בתשובה למאור גרינברג, 18/12/02 1:10
מה שתגיד 114046
סתם לפרוטוקול - לא ממש הסברת למה דבריי הם כפירה, טאוטולוגיה או גילוי של אטימות. באותה מידה יכולת לומר שאני אופה מנוצרים מצות. לילה טוב.
114049
ניקח לדוגמא את המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך את קיומו של אלוהים".
הוא כפירה, כיוון שלמאמינים יש הוכחות לקיומו של אלוהים‏1, כמו למשל התנ"ך עצמו או כל מיני חלומות שהם חלמו.
הוא טאוטולוגיה, כי עצם ההגדרה האישית שלך לאל דורשת שלא יהיה אפשר להוכיח ולהפריך את קיומו (זאת להבדיל מקיומם של שדונים שכמובן אפשר להוכיח או להפריך). ההגדרה הזו היא מלאכותית, והיא נתפרה במיוחד כדי להמנע מאמירה משמעותית - וכמובן שאינה תואמת את התנ"ך.

אם אנחנו כבר מתעסקים בדברים שכן או לא הוסברו אולי תנסה להתייחס לתגובה 114010, ונסה להמנע מהטריקים הזולים והמעצבנים שבתגובה 114018, כפי שנמנו בראשית תגובה 114038? סתם בשביל הסימטריה.

1 ואפשר לא לקבל אותן (אם אתה כופר).
114083
גם מאמינים יכולים לומר לך שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, משום שעבורם קיומו הוא עובדה מוצקה ומוחלטת. זהו בדיוק מבחן האמונה - מי שאומר בעקבות מאורע כלשהוא (למשל השואה) שהפסיק להאמין באלוהים, משמע (לפחות אליבא דליבוביץ') שמלכתחילה לא באמת האמין באלוהים אלא באיזשהוא נותן שירותים כל יכול.
זו לא טאוטולוגיה, מכיוון שהאמירה לא מתייחסת לעצמה. אקסיומת המקבילים אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

למה עדיין לא התייחסתי ב114010?
114214
אני יודע שהם יכולים להגיד את זה, אז מה?
המשפט השני שלך בכלל לא רלוונטי.

טאוטולוגיה לא צריכה להתייחס לעצמה.
גם מכונית אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

--------------------

אין צורך בתשובה, לא למלבן הנוכחי ולא לראשון.
אתה עדיין לא נחמד, אבל הנה תשובה 114225
כל אדם יכול להאמין באלוהים ללא כל צורך בהוכחה. את קיומו של אלוהים אי אפשר להפריך, לכן מי שטוען כי הפסיק להאמין באלוהים בגלל איזשהוא מאורע היסטורי לא כ''כ יודע על מה הוא מדבר. כלומר, מבחינה סיבתית יכול להיות שלפני המאורע הוא האמין ואח''כ לא, אבל 'קרה א' ולכן אין אלוהים' הוא לא נימוק לוגי תקף.

אני לא מאמין במכוניות, אני יודע שהן קיימות. זאת משום שהנחתי (כאקסיומה) שקיימת מציאות אוביקטיבית הנמדדת ע''י החושים שלי, וחוש הראיה שלי רואה מכונית בחלון.

אף אחד לא יודע אם אלוהים קיים, אבל חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא באמת קיים. חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא לא (ומיסטר נאורי אף מפליג וכופר באלוהים כזה גם אם הוא קיים).

קיומו של אלוהים הוא בסה''כ עוד אקסיומה שאינה ניתנת להוכחה. את כל שאר ההערות הלא נחמדות שלך אתה מוזמן לנמק.
הנה שאלה חדשה: 114491
אם כל העניין כל-כך אקסיומתי, וכל-כך אמוני, וכל-כך לא מושפע מן המציאות האונטולוגית, מדוע אנשים משנים את דעתם? מדוע ישנם חוזרים בתשובה, נוצרים שנולדו-מחדש, ולחילופין, כופרים וחוזרים בשאלה? מדוע לאירועים דרמטיים בחיי בני אדם יש אפקט של שינוי האמונה?
אתה אמרת 114502
שטף החוזרים בתשובה ובשאלה אינו עצום ורב. מי שמאמין מאמין, מי שלא לא, והרבה קולות צפים נעים לכאן ולכאן מדי פעם. זו גם לא בעיה של מידע מוחלט - אתה מתיימר להיות אתאיסט שקול ומחונן בכנות אינטלקטואלית כדבעי, אבל בעצם אתה לא מכיר את עיקרי האמונה ביהדות, או את פרקי אבות, או סוגיות יסודיות במשנה ובגמרא, ובעצם אין לך כ''כ מושג במה אתה לא מאמין. כך שבין החוזרים בתשובה אפשר למנות רבים שעשו זאת בשל שינוי במידע שהועמד לרשותם, משמע היו מאמינים מלכתחילה אילו היו יודעים מה שהם יודעים עתה.

באותה מידה יש אנשים שעוברים מדי פעם מגיאומטריה אוקלידית ללא-אוקלידית כזו או אחרת, זה עדיין לא אומר שאקסיומת המקבילים אינה אקסיומה.
אתה אמרת 114514
מה הקשר בין פרקי אבות לבין אמונה בקיומו או אי-קיומו של אלוהים?
אתה אמרת 114530
אין קשר, מר גולגר הוא יודוצנטרי שוביניסט שחושב שכל עניין אמוני קשור לדת הקיקיונית הזו שנקראת יהדות.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114561
אני מקווה שברור לך שבזאת סיימת כל דיון בינינו.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114575
לי נמאס מהטון שלך בערך מאז שחזרת מצרן, אבל לי הייתה סבלנות.
הראית לו מה זה, עיגולדי הפלדה 114584
לכו לישון עתודאים
אתה אמרת 114529
אין לי צורך להיות מעורה בפרקי אבות על מנת להיות אתאיסט, כפי שאין לי צורך להיות מעורה בודות ההודיות, בקוראן, בספר הטאו, בספר של קונפוצ'יוס, או בספר האדום של מאו.
את העקרונות השטחיים של היהדות אני מכיר מספיק בשביל לסלוד מהם. כשקליפת העגבניה רקובה, אני לא חופר בה עוד ועוד על מנת למצוא אם אולי יש פנים טרי - אני בוחר עגבניה אחרת. אם לכל העגבניות קליפות רקובות, אני לא קונה בחנות הזו.

ההשוואה שלך בין עקרונות אמוניים לבין הנחות מתמטיות שגויה לחלוטין. אינני מאמין באקסיומת המקבילים, אני רק מניח אותה כשאני מתייחס אל תכונות הגיאומטריה האוקלידית.
האמונה באל היא דבר כל כך מסובך, וכל כך בלתי-מוגדר-היטב כשלעצמו, שגם מסיבות עקרוניות, אי אפשר לקרוא לה אפילו אקסיומה מונית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים