על ברוך מרזל. 114254
ארז לנדוור יום ד', 18/12/2002, 22:31
האיש לא רק כהניסט אלא גם מתגאה במעשיו.
במלחמת לבנון הוא היה ביחידה של דודי שרצחה שבויים סורים שנפלו בידם.
לולא רברבנותו של מרזל על המעשה לא היה מתגלה הדבר ולא היתה קמה ועדת חקירה בנושא. (בזכותו של רן כהן.)
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114263
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/12/2002, 22:41
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114267
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/12/2002, 22:44
אני לא יודע הרבה אבל במהלך תנועת כוחותיהם הם שבו חיילי קומנדו סורים. מכיוון שהם היו צריכים להמשיך ובתור חיילי קומנדו הם היוו סיכון, הם חיסלו אותם.
לאור הנתונים האלה, החיסול היה מוצדק, אלא שגם מוצדק הקמת ועידת חקירה בנושא, כמו בכל מקרה של רצח שבויים.
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114270
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/12/2002, 22:46
ממתי חיסול שבויים *כלשהם* זה דבר מוצדק? אין אמנת ז'נבה נגד זה?
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114271
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/12/2002, 22:50
המקרה הזה מוצדק מכיוון שבתור חיילי קומנדו הם היוו סכנה מיוחדת ולא היה זמן לפרק אותם מנישקם.
באופן כללי, כמובן שזה לא מוצדק, כמו במיקרה שפורסם לפני כמה שנים על רצח השבויים המצרים במבצע קדש.
אתה כ''כ מלא שהעינים שלך נהיו חומות 114273
שני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/12/2002, 22:57
חשבת רגע מה המשמעות של הדברים שאתה רושם פה?
מה המשמעות? 114276
ארז לנדוור • בתשובה לשני יום ד', 18/12/2002, 23:04
היית מעדיפה שחיילנו יירצחו ע"י שוביהם?
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114277
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/12/2002, 23:12
אני רק יכול להוסיף על פליאתם של אחרים. האתר של האו"ם בשוויץ משום מה לא עולה, אז הנה אמנת ז'נבה לגבי הטיפול בשבויים. אני יכול להמליץ בעיקר על הסעיפים 17 - 20.
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114281
ליאור גימל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/12/2002, 23:29
אלע''ד, ואני גם לא מומחה באמנת ז'נבה, אבל לפחות על פי אמנת רומא - זה מותר (תחת החריג שמתייחס לצורך צבאי).
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114291
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גימל יום ד', 18/12/2002, 23:51
31.1 (c)? לא ממש, לדעתי.
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114293
ליאור גימל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/12/2002, 23:56
על זה חשבתי - וטעיתי, כמובן,מכיוון שה-unlawful זרח מפרחוני.
עם כך, אתה כנראה צודק - למרות שאני זוכר במעומעם ששמעתי פעם שאין על כך איסור.
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114284
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/12/2002, 23:36
כיצד אתה היית נוהג במצב כזה בתור מפקד הכח?
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114285
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/12/2002, 23:40
עוצר, לוקח להם את הנשק, קושר אותם ומכסה להם את העיניים, ומפנה אותם לאחור?
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114288
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/12/2002, 23:46
שאלתי את דודי מדוע הם לא פירקו אותם מנישקם והוא אמר ש:
א. לא היה להם זמן.
ב. בתור חיילי קומנדו היה סיכון שהם ימצאו דרך להתנפל על שוביהם.
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114289
ליאור גימל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/12/2002, 23:49
בעת קרב התקדמות לא לוקחים שבויים - לא משנה עם הם קומנדו או לא.
לא עושים שום דבר שעלול לסכן את הכוח. זהו נוהל ידוע, מקובל ואאל"ט גם מוכר ע"פ חוקי המשפט הבינ"ל (*כל עוד מדובר בלוחמים* - אין שום הצדקה חוקית לנוהל שכן או משהו דומה).
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114292
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/12/2002, 23:53
לפי מה שאתה אומר, כל חייל קומנדו שנשבה דינו למות.

בכל מקרה, אתה יכול להרחיב קצת יותר? חסרים כאן הרבה פרטים.
אז יורים להם ברגליים. 114349
לוגי גרסקו • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/12/2002, 13:25
דורשים שיזרקו את הנשק, ומשאירים אותם שם. זה יותר הומני מלהרוג.
אז יורים להם ברגליים. 114402
האייל היפאני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 19/12/2002, 15:38
אם הברירה שלי היא בין כדור אחד לראש לבין רביצה עם ברכיים מרוסקות במשך שעות או ימים עד איבוד ההכרה המיוחל אז עם כל הכבוד אעדיף שתחסל אותי בצורה מהירה ו''הומנית''

להדגיש כי אין להסיק מהכתוב לעיל שמוכן אני לספוג פגיעה כלשהי בגופי מצידך (רק על מנת שנהיה בטוחים שהדיון הזה ישאר ברמה התיאורטית).
אז יורים להם ברגליים. 114415
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 19/12/2002, 16:10
נדמה לי שצריך להוסיף להצעה של ל''ג גם דיווח בקשר לכוחות בעורף שיבואו לאסוף את השבויים, או ידווחו לצלב האדום, ייתכן לאחר השהייה קצרה כדי לאפשר לכוח להמשיך ולהתקדם.
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114453
יוני קורן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/12/2002, 18:34
ארז - אמנם אני חדש כאן, אבל יצא לי כבר להעיף מבט בכמה מתגובותיך האחרות פה באתר - ומשמאלני שרוף כמוך דווקא לא הייתי מצפה לתמיכה ברצח שבויים...
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114537
ארז לנדוור • בתשובה ליוני קורן יום ה', 19/12/2002, 22:25
כמו שניסיתי להבהיר, אני בהחלט נגד אלא שבמקרה הספציפי הזה לא היתה ברירה.
בכל אופן, לגבי כל מקרה כזה אני תומך בהקמת ועדת חקירה לעומת אנשים כמו דודי שחושבים שכל מעשה שצה''ל עושה מוצדק ולא צריך להגיע לידיעת הציבור.
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114360
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 19/12/2002, 14:20
מכיר את סיפור הל"ה במלחמת השחרור, והרועה (אפילו לא לוחם) שפגשו ?

מה דעתך ?
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114515
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2002, 21:01
יכלו לקשור אותו ואח''כ לשחרר אותו. או אחר כך להודיע (באמצעות האנגלים) על מקום המצאו כדי שישוחרר.
אתה יכול להרחיב על רצח השבויים? 114581
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/12/2002, 3:19
תגובה 12560
שחיטת פרות קדושות 114801
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 21/12/2002, 19:32
פעם שמעתי ראיון עם מישהו שהיה ליד טרומפלדור קודם שמת, שהיה בזמן הראיון כבר מאד זקן, ובשארית כוחותיו הנחלשים חזר על ניסיון לאשר את הדברים ששמע אז מפי טרומפלדור "טוב למות בעד ארצנו", אבל כחו לא עמד לו בפני ההיטוריונים שמקצועם מחייב אותם לדעת יותר מעדים שהיו במקום, ואלה טענו באותה תקופה בשצף קצף שטרומפלדור לא אמר דברים כאלה אלא פלט קללה ברוסית.
אני מכיר את סיפור הרועה, וזה הסיפור שידוע כיום. עברתי קצת על חילופי הדברים באזור הקישורית שהבאת, והבנתי שנותרו שלושה אנשים חיים, והם סיפרו לנו את הסיפור הזה. אסף ברטוב יודע דברים אחרים. הוא לא מספר לנו מניין הידע הזה שלו, אבל מוכיח בדרך אחרת שהוא כלל לא בקי בפרטים. (אני מתכוון לכך שכתב שהל"ה נרצחו על ידי הלגיון הערבי, בעוד שלפי כל מה שידוע לנו, כפריי הסביבה רצחו אותם, וזה גם מתאים יותר לסיפור הרועה).
אז למי להאמין ?
תרדים אותם בקרטה או זריקה 114290
שני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/12/2002, 23:51
ותדאג שהסמלונים לא ישמעו כי אז באמת המאמץ המלחמתי שלך שווה לתחת זה הסכנה הכי גדולה שסססססמולנים יסמעו וכל הצלחה קטנה של הבן דוד שלך תמוסמס בהפגנות ענקיות לטובת השבויים המסכנים
תרדים אותם בקרטה או זריקה 114294
ארז לנדוור • בתשובה לשני יום ה', 19/12/2002, 0:01
א. דוד, לא בן דוד.
ב. המקרה היה לפני 20 שנה. היום יש סיבות אחרות להפגנות השמאל, כמו המצב הכללי שהביא אותנו אותו אחד שיזם את מלחמת לבנון.
על ברוך מרזל. 114295
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/12/2002, 0:28
כלומר, מרזל לכאורה פעל כדי שנושא רצח השבויים לא יוסתר אלא יפורסם וכתוצאה מכך יחקר כראוי. אני בטוח שע''ב יכול ללמוד מכך הרבה על מטרותיו המעשיות של מרזל.
על ברוך מרזל. 114296
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 0:36
הוא לא פעל על מנת שהמעשה ייחקר (זו היתה פעילותו של רן כהן), אלא על מנת שיפורסם.
בעיניו, מעשה כזה הוא מעשה גבורה, ובכל אופן, הוא עשה זאת למען הרברבנות האישית.
על ברוך מרזל. 114297
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/12/2002, 0:38
אוינובאמת. הוא לא היה מספיק חכם בשביל לדעת שאם זה יפורסם אז יהיה מישהו (מה"שמאל") שיפעל על מנת שזה יחקר?
על ברוך מרזל. 114298
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 0:47
סביר להניח שהוא לא חשב על זה, ומה שהיה חשוב לו זה להאדיר את שמו במעשה ''גבורתו''.
בנוסף, צריך לזכור שאז השמאל ופעילותו היו רחוקים מהקונצנזוס ומעשים כאלה נחשבו מוצדקים בעיני רוב הציבור.
על ברוך מרזל. 114299
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/12/2002, 0:49
אז עכשיו אתה שוב קורא מחשבות? נדמה לי שגם אז, רצח שבויים נחשב "מוקצה", ו"לא דבר שאנחנו עושים - דבר שערבים עושים".
על ברוך מרזל. 114304
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 19/12/2002, 1:11
לא צריך להיות קורא מחשבות כדי לדעת שהרבה מעשי נבלה שנעשים ע''י צה''ל מוצדקים בעיני הציבור כי ''צריך להראות להם'' ו''ככה צריך לעשות'', והמוקיעים זאת הם ''יפי נפש'' ו''שונאי עצמם''.
על ברוך מרזל. 114308
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/12/2002, 1:39
אני חושב שערן התייחס למשפט הראשון שלך, לגבי מה סביר להניח שמרזל חשב או לא חשב. המשפט השני ''בנוסף, צריך לזכור...'' ממילא לא מהווה תשובה למה ששאלתי אותך.
על ברוך מרזל. 114309
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 1:41
הוא דיבר על מה שנחשב בעיני הציבור, וזה מתייחס למשפטי השני.
על ברוך מרזל. 114310
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/12/2002, 1:43
במשפט השני שלו הוא דיבר על המשפט השני. בשאלה "אז עכשיו אתה שוב קורא מחשבות?" הוא התייחס למשפט הראשון. אתה חיברת ביניהם כך שענית על שאלה אחרת לגמרי.
על ברוך מרזל. 114311
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ה', 19/12/2002, 1:45
המשפט השני שלו מחובר מבחינת התוכן והיחס למשפט הראשון.
על ברוך מרזל. 114457
יוני קורן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/12/2002, 18:37
אישית מעולם לא הייתי ''יפה נפש'', או ''שונא עצמי'', ואין לי שום בעיה עם הריגה במהלך הקרב, אם אין ברירה - אבל, עדיין, מרגע שלקחת מישהו בשבי אתה אחראי לו, והריגתו הינה רצח לכל דבר ועניין. זה בסיסי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות