בתשובה לכליל החורש נאורי, 18/12/02 17:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתגובה 16789 סיפרתי על דברים שאמר בישארה לפני הבחירות האחרונות. באותה תקופה, ערב הבחירות בין שרון לברק, פחתו הפיגועים לאפס, ועזמי בישארה שהדבר כנראה הציק לו, אמר שאחרי הבחירות יהיה צורך לחדש את "המאבק". לאחר הבחירות, "המאבק" כפי שכולנו יודעים, אכן חודש ובמסגרתו בוצע פיגוע דריסה ליד הקריה בתל אביב. עזמי סרב לגנות אז את המעשה בטענו שהאירוע הזה הוא חלק "מהמאבק". ברור, איפוא, מהסיפור , שהבחור הזה הסית לרצח. בעייני שתי האמירות האלה שלו חמורות הרבה יותר מסיפורי סוריה והחיזבאלה שלו. ובכל זאת במקום לבלות את זמנו מאחורי סוגר ובריח, הוא יושב כידוע בכנסת ונהנה ממנעמיה . . . מה בדיוק עשה מרזיל ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 946 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי מאות אלפי פעמים מדוע עמדתי בקשר להפעלת מנגנון הרתעה היא עמדה לגיטימית ומוסרית, שמטרתה מניעת רצח ולא תמיכה בו, ולא אשוב ואחזור על דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט הזכרתי לקוראים מה כתבת. כל אחד ישפוט בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף - זה מזעזע! איך האחראים על האתר מרשים להסתה מפלצתית כל-כך להתפרסם בו? קריאה בוטה וגלויה לרצח נשים וילדים - והאדם שכתב את הזוועות הללו עוד יושב, ומדבר על אנשים אחרים, שצריכים לשבת מאחורי סורג ובריח... למה הפכנו פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתבכיין קומי ועשי מעשה: הגישי תלונה נגד האתר ו/או הכותב על הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגיש תלונה כי אני ריאלית, בעלת-נסיון ואני יודעת מה קורה לתלונות כאלה: נקברות במגירה ונשכחות (אם השוטר מוכן בכלל לקבל אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי לא תומך בהתערבות חוקית במקרים מסוג זה, אלא-אם-כן האדון אנשלוביץ היה ממש קורא לאנשים פרטיים לבצע ''טבח הרתעה'' בפלשתינים. פרט למקרים כאלה, מדובר מבחינתי בחופש הביטוי. מה שכן היה משמח אותי, הוא מעין חרם של אנשים הומניסטים באתר, שלא ינהלו עם אותו אדם דיונים שקולים על עתיד השטחים או על ארץ-ישראל השלמה, אלא יצהירו(או שלא יצהירו בריש גלי, אלא יפגינו את עמדתם בשתיקה רועמת) שמבחינתם אדם שמציע רצח אנשים חפים-מפשע אינו אדם שראוי לבוא עימו בשיח תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נעים להסכים עם אלה שמסכימים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי יותר משנתיים של קריאה(פאסיבית בעיקרה אך נמרצת מאוד) באייל, אני עדיין לא מבין לפעמים את התגובות של האנשים כאן. העליתי כאן טענה, שגם אם לא מסבימים איתה בטח יש לה איזושהי חשיבות. אז למה להגיב *רק* בעוקצנות? אי-אפשר להתייחס גם לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא התייחסת די לעניין אלא התייחסת לגופו של אדם. אנשלוביץ הביא נימוקים שאפשר להתווכח איתם, אבל כל ההזדעזעות והחרמות ''ההומניסטיים'' הם לא לעניין, אתה צריך לדעת בתור קורא נמרץ של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הזה, שבכל הדיונים שראיתי התייחס כמעט אך ורק לגופו של אדם, פותח פיו על אחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה 23. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הזה לפחות נמצא כאן מספיק זמן כדי להכיר את חוקי המשחק ולא לעשות מעצמו אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת של נורית מריחה לי כמו התחכמות של גולש שכבר מכיר את האתר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זו מריחה מחוסר תחכום, תגובה 115052 והיתה לה עוד אחת כלפי השוטה, ממש מביכה בבורותה בחוקי המשחק, רק שאין כוח לחפש על הבוקר. יחד עם ההתקפה המחוצפת של NY על עוזי אתמול זה מצטייר כנסיון לחסן אותנו נגד אבעבועות שחורות מעירק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפיתום קלטי? נורית אותנטית לגמרי וקלטי עסוק בדמויות אחרות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלטי, מאה אחוז. חשדתי כבר בהתחלה, עכשיו אני בטוח לגמרי. יש כמה מאפיינים ברורים, שאני מעדיף לא לגלות כדי למנוע ממנו להשתמש בהם בעתיד. כולם חזרו גם אצל ''יוני קורן''. אבל אם הקהל יתעקש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם א.ה (30)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחייזר הפוסט איילי? והאייל שלא יודע מתמטיקה? ואדון חרדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי הם; אני יודע שאינם קלטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 115642 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלכסנדר מאן? ומיץ פטל? וטל כהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי, אולי אפשר לקבל קצת שקט בבקשה? פה זה חנונים שמדברים יפה, לא טוקבק של YNET. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביודעי שהאלמונים יגחכו, כמה אני פרייר וחנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ה. = אייל הראשון = דוביכורדי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'דובי' טעית. את האחרים לא הכחשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בעניין העוקצנות, האמת היא שזה היה לא רק כתגובה להצעתך להחרים את אנשלוביץ', אלא גם בתגובה להצעה של מישהו אחר, לפני כמה ימים, להחרים כותבת אחרת באייל. אתה צודק שבמקום להגיב בעוקצנות עדיף להגיב בענייניות. אבל זה חל גם על תגובות שלך לדב. במקום לקרוא לחרם, תענה לו בענייניות. או אל תגיב בכלל (שזה מה שאני עושה כשממש אין לי כוח למישהו או למשהו- באופן זמני, או קבוע). אני לא אוהבת את הנוסח של "איחס, איזה דעות מגעילות, אין לי יותר מה להגיד לבן אדם כזה, ואני חושב שמוטב שהאנשים ההגונים כאן יחרימו אותו". זה לא רק מעליב כלפי אותו אדם, אלא גם מטיל דופי באלה שכן בוחרים להתווכח איתו. וזה גם לא תורם שום דבר ממשי לדיון. אם כאן ב"אייל" אי אפשר לשמוע, להשמיע, ולהתווכח על כל דעה שבעולם- איפה כן אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כאן אתה בוחר לפטפט-לאיפה תלך כדי להתפלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיק הטבע, למשל? וחוצמזה, העניין לא באחריותי. תנסה אצל גילית, בקצה המסדרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ייגמר הכול. ולאלוהים יהיה סופסוף קצת שקט מהנודניקים שמטרידים אותו בתפילות כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
They paved paradise
Put there a parking lot |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא אכן תגובה עניינית להצעתי, ואני מודה לך על כך. כנראה שיש לי אי-הסכמה עם רוב(אם לא כל) משתתפי האתר. אני מציב אקסיומות מסוימות בשיח עם אנשים אחרים. אם אני הומניסט, וסבור שחיי-אדם הם דבר מקודש 1, אני חושב שאם אדם מסויים מביע תיאוריות מלומדות לגבי היעילות של גרימת מותם ההמוני של בני-אדם על לא עוול בכפם(כמובן, רק עבור מי שמניחים שעצם לאומיותו של אדם אינה מהווה סיבה מספקת למותו), אין ביני לבינו קרקע מוסרית משותפת לדיון ואין סיבה להידיין איתו. אני לא ההומניסט היחיד באייל לפי התרשמותי, ולכן מצאתי לנכון להעיר את תשומת-לבם של משתתפים אחרים ופעילים יותר ממני לעניין. העובדה שיש חוסר-הסכמה גורף איתי היא סבירה בעיני, אבל העוקצנות הפריעה לי. לגבי השאלה שבכותרת(מי שלא מתעניין בענייני האישיים מוזמן להפסיק לקרוא)- שתי הנחות לא נכונות טמונות בשאלתך-האחת, שהצטרפתי רק עכשיו. האמת היא שכבר למעלה משנה אני מגיב לעיתים רחוקות, ובנושאים לא-סדירים, ופעמים רבות כאלמוני. ההנחה הלא-נכונה השנייה היא, ש"הצטרפתי"- לא הצטרפתי כי אין לי זמן ואינטרנט צמוד בכל מקום כדי להיות משתתף קבוע ואינטנסיבי באייל (בוודאי שמת לב שעם התפתחות האתר, מגיב קבוע נדרש לחמש שעות שינה בלילה וחוץ מהן נון-סטופ כתיבה). יש גם אנשים כמונו בעולם. 1אני מוותר על הרחבת התיאור על הקפת-עולמי, אבל אני אציין שרידדתי אותה עד-מאוד לצורך הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומניסטים שחושבים/מרגישים כמוך ודאי לא זקוקים לך שתאיר את עיניהם בעניין זה. בעיני זה ממש בסדר שאתה החלטת לא לקיים דיאלוג עם אנשים מסוימים, אבל הקריאה לאחרים להצטרף אליך הופכת את ההסתייגות שלך לקריאה להטלת חרם, ולכבוד הזה אפילו דוביכורדי לא זכה. אגב, "הקפת-עולמי" בשמונים יום? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול כמובן לפסול את עמדתו של דב אנשלוביץ מאיזה טעמים שנראים לך, אבל הוא חזר (וחזר) והסביר שלדעתו ההצעה שלו עתידה דווקא *לחסוך* בחיי אדם (משום שהוא מצפה שהאיום שלו יפעל). גם הוא הומניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משפט מאד לא ברור. יעילות של מה ? מעולם לא הצעתי להמית מישהו כדי לשפר, נניח, את יעילות תחנות הכח בארצנו. מה שהצעתי הוא הגנה עצמית טהורה. בהצעתי אני נותן את הבחירה בידי הפלשתינים. אם לא יתאמצו כל כך לרצוח אותי או מישהו מבני משפחתי, או בני עמי, לא תיפול שערה משערות ראשם. ואל תעז לענות לי. כהומניסט גם אני מתקשה לנהל דיון עם עצמי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט האחרון-נא לקרוא את הפיסקה השלישית בסעיף א' תגובה 116043 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חשבתי מעולם שמקרה החקירה שבו הייתי מעורב נבע מכך שהמשטרה התנכלה לי בשל התגובות שאני מפרסם באינטרנט. אני חושב שמישהו שם חשד באמת ששלחתי בעילום שם אי מיילים בלתי ראויים, ואולי גם מכתבים בדואר לחברי כנסת. טענתי כלפי המשטרה הייתה, שהיא הייתה יכולה בקלות להפריך את החשד הזה באמצעים שיש בידיה, בלי להטרידני, וכפי שאני רואה זאת, גם לביישני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך מעוררת רחמים אף יותר מאותו חרם אקדמי שמעצמת המדע צרפת הטילה על ראשנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את פשר ההשוואה ולא מבין מה מקום המושג ''מעורר-רחמים'' בהקשר הזה. אשמח אם תבהיר את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעבדת מחקר אי שם בצרפת מחליטים להפסיק פרוייקט שמתנהל במשך שנתיים בו מעורבים רופאים ישראלים שמטרתו למצוא שיטות חדשות לטיפול במחלות כבד. זה מה שקורה כאשר לאנשים מסויימים חשוב יותר לעמוד מול המראה וללחוש לדמותם "אני הומני, אני הומני" את מי הם מענישים בעצם חוץ מהחולים ברחבי העולם? האם הם תורמים במעשיהם להשגת פתרון במזה"ת? מה שחשוב כנראה זה לקרוא לעצמינו הומנים ולצקצק בלשון מול המראה. מכאן ההשוואה לתגובתך רק על מנת להניח את דעתך תוכל לפשפש ולמצוא בארכיון וויכוחים ארוכים כאורך הגלות ביני לבין דב בדבר תכניתו. אבל... דב מציג בצורה רהוטה וישרה אף כי מקוממת רעיון בדבר מדיניות לגבי המערכה הנוכחית. הרעיון מוצג בצורה חוקית ובוגרת ולנו כמגיבים יש במקרה כזה מספר אופציות ברורות: 1. לא להגיב היות ואין לנו עניין בדיון או משהו להוסיף. 2. להגיב, להתייחס לעובדות, להקשות בשאלות וגם להתווכח. 3. לרדת לפסים אישיים ולהפוך את הדיון לאוסף תגובות ממוצע מאתר כמו וואלה. אז עכשיו, לאחר שנפלה בחלקנו ההזדמנות לקרוא פעמים אין ספור שאתה ואחרים נמנים על האליטה ההומנית אי שם באולימפוס הייתי רוצה לדעת למה לדעתך אתה חושב שאתה שונה מאותו ליברל צרפתי? כאשר אתה בורח מעימות ענייני עם דב אתה לא משרת שום מטרה שיכולה לקדם את האינטרסים שלך. כאשר אתה יורד לפסים אישיים ומתחיל להפריח כאן איומים לגבי החרמה אתה כבר פוגע במהותו של האתר היחיד ברשת שמכיל דיונים ברמה נאותה בגובה העיניים. אף כי מול דב אני מסווג עצמי לקוטב הנגדי של המפה הפוליטית (לא יודע אם זה עושה אותי הומני) נהנתי להתווכח איתו בעבר, אני מקווה להמשיך להתווכח איתו בעתיד ואם ממש תתאמץ תגלה שאפילו אפשר ללמוד מדב דבר אחד או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההשוואה- חוץ מזה שהמילה "החרמה"מופיעה בשני המקרים לא ברור לי מה הקשר. הצרפתים שתיארת מחרימים חוקרים ישראלים רק בשל לאומיותם, ואתה לא צריך לציין שמדובר ברופאים שמנסים למצוא תרופה למחלות כדי שאני אשתכנע שמדובר בחרם לא-מוסרי. ואילו על מה אני דיברתי? על כך שאם אדם הציע הצעות מהסוג שהזכרתי למעלה(לא אחזור עליהן), אני לא אדבר איתו על נושאים באותו ענף(קרי יחסי ישראל-פלשתינים) כי נקודת-המוצא המוסרית שלו היא פסולה בעיניי מאותן סיבות שכבר הזכרתי. הצעתי לאנשים שנקודת-המוצא שלהם היא כשלי לשקול את אותו צעד. אם אני אראה את מר אנשלוביץ ברחוב הוירטואלי האיילי, לא אירק עליו וגם לא בהכרח אתעלם ממנו. אולי איהנה לשמוע את דעותיו לגבי מזג-האוויר, ואפילו אזדהה(ואכן הזדהיתי) עימו כשירשום שהמשטרה התנכלה לו על הבעת דעותיו באינטרנט. לגבי הנושא הספציפי שעליו דובר-אני חושב שהוא פסול מבחינה מוסרית. ב.האולימפוס- אני לא רואה בושה מיוחדת בזיהוי ערכיי המוסריים כגבוהים. אכן, לדעתי בהשוואה בין תפיסותיי ההומניסטיות לבין תפיסות שרואות ברצח חפים-מפשע כמעשה נסבל, תפיסותיי נמצאות על האולימפוס ואילו השניות-אי שם בתחתית האדמה. צר לי מאוד אם התפיסה הזאת מפריעה למישהו. ג. היותך בקוטב הנגדי במפה הפוליטית לא רלוונטי עבורי. גם כשיוסי גורביץ כתב למשל בימי ראשית האתר דברים המצדיקים רצח בלתי-מובחן של חיילים ואולי גם של מתנחלים(אני לא בטוח) זה זיעזע אותי באותה מידה(רק שהוא הביע השקפה מוסרית ולא יצא עם תוכניות אופרטיביות). אני לא מגדיר את עצמי על-סמך הזדהות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החרם הצרפתי לא עוזר למחמוד מג'נין ורק פוגע באחרים. קריאת החרם שלך לא עוזרת לקיום הדיון ורק פוגעת ברמתו. בשני המקרים הפעולות נעשות ע"י אנשים שרוצים להרגיש טוב עם עצמם במקום לעשות משהו מועיל. נקודת המוצא שלי מן הסתם פסולה מוסרית בעיני רבבות ישראלים הנמצאים בצד הימני של המפה. חלקם יצעקו לעברי "פושע אוסלו" ויספרו סיפורים על אמא של פרס, אחרים ינהלו איתי דיון מעניין שממנו כל צד יכול ללמוד קצת. אז כמו שאמרתי, נקודת המוצא של דב נראית לך פסולה? אז תצא כנגדו ותסביר לו למה דעתך היא כזו. אין לך את הכלים לשם כך? אז לפחות אל תתחיל להרוס כאן דיון טוב. ב. התפיסה שלך לא מפריעה במהותה וגם בטח לא שונה מזו של שאר חברי האייל. הבעיה נוצרת כאשר במקום להעלות איזה בדל טיעון שאפשר להתייחס אליו, אתה מבסס את תוקפנותך על סמך היותך הומני. מאותו רגע בכל תגובה שלך עולים שלל הכינויים אותם אתה מדביק לעצמך וכנראה לדעתך זה מספיק כדי לתת גושפנקה לדעותיך. אז בקיצור אני בטוח שאתה בחור טוב וכו' אבל את זה כבר הבנו לאחר הפעם השניה שזה עלה בדיון, אולי עכשיו תמצא גם זמן להתייחס לגופו של ענין. ג. נכון, זה לא רלוונטי. אם היה לי הזמן וההזדמנות הייתי שמח לדבר עם מגוון רחב של אנשים החל מברוך מרזל והרב כהנא ועד לברגותי. לצורך הענין הייתי מוכן לנהל דיון עניני עם ניאו-נאצי כלשהו אם היה ניתן לשמור על רמת דיון ענינית ללא גלישה לתעמולה. אל תספר לי שהתייחסות לנושאים לא מוסריים הופכת אותם ללגיטימיים. ישנן מספיק דוגמאות בהסטוריה של עמים שלא התייחסו לעשבים שוטים בחצר האחורית (כי הם היו נעלים מידי) רק כדי למצוא את אותם רעיונות דופקים בדלת הראשית לאחר כמה שנים. אם אתה לא יוצא נגד רעיונות שלדעתך אינם מוסריים אז יכול להיות שהתואר 'הומניסט' לא בדיוק פוגע במטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לאמר שקראתי היום את מאמרו של יוסי גורביץ בפא"צ1 ונהניתי מאוד, וגם הסכמתי עם רובו. אחר-כך חשבתי לעצמי שבעצם את ההערה השולית שלי למעלה כתבתי על בסיס זיכרון כללי, ואני לא חושב שראוי להאשים אדם על בסיס כזה. מכיוון שאין לי זמן כרגע לערוך חיפוש ולראות מה היו דבריו המדוייקים באותם ימים שכוחי-אל, בינתיים אני חוזר בי מההערה. אמנם בכל מקרה אף אחד לא הגיב עליה וייתכן שהיתה יורדת לתהום הנשייה אם לא הייתי מזכיר אותה עכשיו, אבל רק בשביל האינטגריטי שלי כדאי שאעמיד דברים על דיוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה... חופש ביטוי... חופש דעה... חופש מצפון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חופש מצפון מוחלט, mind you. משום מה, לו המצפון שלי היה אומר לי כי עלי להרוג את כל מי ששמו מתחיל בד', היו שמים אותי בכלא. פשיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפון חופשי. מעשים, מרגע שהם פוגעים או מסכנים אחרים, אסורים. וכל עוד אתה הולך לפי סדר הא''ב של שמות משפחה של אנשים ששמם הפרטי מתחיל ב-ד'. אני לא דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |