בתשובה לגילית, 22/12/02 13:34
פופוליזם 115006
את התשובה על מי נתן זכות תבקשי מהילדים שנולדו למרות שהייתה להוריהם האופציה להימנע מכך. מספיק ילד אחד שהולדתו יכלה להימנע ושסובל מכך שנולד בכל זאת בכדי שהילד הזה יוכל לתבוע את הוריו לדין על הבאתו לחיים. הטענה תלך משהו כמו זה:-
מי נתן לכם את הזכות להביא אותי לחיים נוראיים כאלו? איפה הייתה האחריות שלכם? עכשיו אני מודע ומועד לסבל ולמוות בעוד שלפני כן לא הייתי קיים בכלל! ועכשיו אני אמור לגרום לכם אושר ונחת? אני אמור לכבד ולאהוב אתכם? אני אמור להיות גם שק האיגרוף שלכם? וירטואלי או שלא, אתם תוציאו את הלחצים שלכם עלי!
אני אמור להיות מוכרע תחת דרישותיכם? מה זאת אומרת אתם תעשו הכל בשבילי? עם מה?! אין לכם את הכלים לתת לי את מה שאני רוצה! מה תתנו לי? תסתכלו על עצמכם! איפה חוש האחריות?

אנחנו מחנכים את ילדנו לאהוב אותנו ללא קשר למצבנו הכלכלי, אמוציונלי, חברתי ובריאותי. הילד שאנו מביאים לעולם יכול להיוולד עם מומים ומחלות, הוא יכול לגדול בסביבה מדכאת ואנטי חברתית, הוא יכול לפתח מחסומים רגשיים,טראומות, ומחלות נפש. הילד או ילדה חשופים לנזקי העולם וללחצים מכל הסביבה. אבל דבר אחד בטוח, הוא לא בחר לבוא לעולם, אתם עשיתם את הבחירה בשבילו, וכל עוד אנחנו לא יודעים מה קרה !תודעתית! לפני בואו לעולם הזכות\אשמה נופלת על ההורים בלבד.
באיזו זכות ניתן להגביל אותך על רחמך? באיזו זכות את מכריחה מישהו לבוא לחיים? האם את מוכנה לילד או רוצה ילד? האם את מבינה את מידת האחריות? האם את יודעת להתמודד עם אחריות כזו? האם יש לך את הכלים להתמודד עם אחריות כזאת?
הבהרה על הזכות הטבעית 115015
אני לא חושבת שאתה, או השני (שכחתי מי זה. זה עם הטסט לאוטו) מבינים מהן זכויות טבעיות:
אתה המצאת את המכונית. אתה יכול להחליט מי ישתמש בה ואיך. אתהליך הלידה היה קיים מאז ומעולם, עם או בלי מדינה וטכנולוגיה, לא אתה נתת אותו ולא אתה תמנע אותו. זוהי זכות *טבעית*.
כל ילד נולד ללא רצונו, עם זכות טבעית לחיות וללדת ילדים גם הוא. ילד לא יכול לתבוע את הוריו ("למה הבאתם אותי אם אתם לא יכולים לקנות לי סוניפלייסטישן?") כיוון שכסף אינו ערובה לאושר, ואין ערובה לכך שהוא ישאר. הורים מתחייבים לתת לילדם אהבה וחינוך, ולדאוג לו כפי יכולתם. אתה רוצה להחליט איך הם יאהבו, איך יחנכו, והאם יכולתם ראויה בעיניך.
אם אני מבינה את מידת האחריות? עם כל הכבוד והנימוס, אני לא חושבת שזה עניינך. ולא כי אני לא סבורה שלהביא ילד לעולם זו אחריות מאין כמוה, אלא כי ההגדרות *שלך* לגבי אחריות אינן מחייבות אותי. לא כל מי שרצתה ילד מלכתחילה הייתה אמא למופת, ולא כל מי שנכנסה להריון לא רצוי הייתה אמא רעה. אין מבחן אחיד ולא צריך להיות. המבחן היחידי הראוי הוא- מה קורה לילדים שנולדו, האם הם מטופלים ולא רעבים ללחם. אתה לא יכול להחליט מי תלד ומי תעוקר, אין שום דרך לדעת איזה ילד יהיה מאושר ואיזה עם נטיות אובדניות , אתה לא רשאי להטיל בי מום גופני בשם טובת ילדי העתידי כפי שאתה מגדיר אותה. אתה יכול להטיל עלי סנקציות כלכליות בדיעבד, אלא שאז אתה מעניש ילדים חפים מפשע על חטא הוריהם.
ורק תוסיפי למשפט האחרון שלך: 115029
כאילו היו ממזרים.
כבר הבהרנו כאן 115040
שממזר לא מרגיש את היותו ממזר ביום-יום. הוא לא רעב ללחם.

כמו כן, ציינתי שנכון, *אפשר* להטיל סנקציות.
הבהרה על הזכות הטבעית 115064
וואו!! את לא יודעת כמה שאת טועה! ועוד מהמשפט הראשון.

א. אני הבאתי את תגובתי רק עם קשר להערה על מי נתן את הזכות.
ב.מי שהמציא את המכונית הוא לאו דווקא זה שמחליט מי ישתמש בה ואיך! ההיפך הוא הנכון- הוא צריך לדאוג לרישום פטנט, זכויות יוצרים, בדיקה אם הוא עובר תקנונים מסוימים(בטיחות,ניצול חומרים, עלויות וכו'...), אם הוא עבד בחברה אז ההמצאה בבעלות החברה, בחברות מסוימות יקחו את ההמצאה שלו ויזרקו אותו לכלא או גרוע יותר, וכולי וכולי.
ואם את משווה את זה לילד...
ג. זו לא זכות לחיות ולהביא ילדים, זה פשוט מה שיש! אתה חי ויש לך אברי רבייה! המילה זכות פה לא קיימת.
ד. מי דיבר פה על כלכלה?! כלכלה יכולה להשתנות! את ממש מדברת עם האדם הלא נכון על כסף. סלידתי ממנו לא יודעת גבולות, אך זה נושא אחר.
ה. ילדים נענשים על חטא הוריהם מרגע שנולדו. אין שום דרך לדעת הכל, אך מה שידוע אפשר לתקן! ושוב ראי א'.
ו. ילד יכול וילד תבע כבר את הוריו, לא על פלייסטיישן אך בכל זאת.

ושיהיה במזל טוב.(על החתונה)
הבהרה על הזכות הטבעית 115065
בואי נתחיל בקטן.
מה דעתך לגבי אמא שהילדים שיש לה אינם מטופלים כראוי (ואני לא מתכוון שלא קונים להם קלטות של פים פם פה אלא על תזונה לקויה או שהם בעיות בהתפתחות בגלל חוסר טיפול) האם לדעתך זה בסדר להתיר שהיא תביא ילדים נוספים לעולם?
האם זה בסדר לדעתך שהמדינה תתערב בהחלטה שלה באיזושהי צורה (אני לא רוצה להכנס לאיך בדיוק המדינה צריכה או יכולה להתערב אלא רק אם היא צריכה)?
הבהרה על הזכות הטבעית 115066
א. המדינה צריכה לערב פסיכולוג, לטפל באמא ולנסות להכזיר אותה להורות. אם זה לא הולך יש למצוא לילדים בית אחר. אם היא לא מסתדרת היא לא תתעקש להביא עוד ילדים לעולם, ואפשר להמליץ לה על אמצעי מניעה. זה נעשה בפועל בארץ בכמה פרויקטים מוצלחים (למשל ג.י.ל.ת) ואין כל קשר בין זה לבין מבחן הורות. אולי היא התחילה לקחת סמים אחרי שהם נולדו? אולי היא עשתה מכינה למבחן הורות או העתיקה?

המדינה חייבת להתערב לטובת ילדים חיים, אין לה זכות לאסור הריון ולידה.
התערבות סוציאלית 115075
א. את לא יודעת כמה נזק המדינה יכולה לעשות ברגע שהיא נכנסת לחיי משפחה.
ב. ...... למה רשמת א.??

בכל מקרה, יש לך בעיה עם המילה זכות. זכות אפשר לשלול בקלות, כדור שלישי של ניצולת שואה אני משער שאת יודעת זאת היטב(ובאמת בלי שום כוונה לפגוע).
גם חובות מוטלות בספק, המדינה חייבת כל עוד בחירתה החוזרת תלוי בכך, וגם תלוי באנשים המטפלים. מדינה זה אסופה של אנשים עם דעות מגוונות משלהם. את חייבת להבין שמה שאת רואה כמובן מאליו הוא לא כל כך מובן מאליו לאנשים אחרים, שלדיוננו כאן נמצאים בזרועות הממשל. האם לא שמעת על מקרים בהם ההתערבות הסוציאלית גרמה נזק בגלל אי הבנה או בעיות עם רשויות אחרות שהתערבו שכל אחת בעצם עשתה את חובתה? העניין קשה לשליטה והחובה באם היא קיימת היא לא ברורה מספיק בכדי לפעול בצורה הנכונה.
הבהרה על ה''זכות הטבעית'' 116797
'זכות טבעית'??? לא מובן לי מושג שכזה. אני כן מבינה אפשרות טבעית. זוהי אפשרות, והיא טבעית, עבור (רוב) הנשים להרות וללדת. זוהי אפשרות (טבעית פחות או יותר) עבור זוג להפוך להיות הורים. הזכות, שאיננה "זכות טבעית" הינה לגדל את ילדך להיות אדם אוהב, אדם מעניק, אדם חושב - ובעיקר אדם כמו שאתה (את) רוצה שאדם יראה!!! את הזכות המדהימה הזו לא "מקבלים" בחסד עליון אלא מרוויחים בעמל רב (ובדר"כ לא בקלות מרובה). לעיתים יש צורך ללמוד ולהשתנות על מנת להרוויח את הזכות הזו.
אני חושבת, שהנקודות הראשונות בזכות הזו מוענקות למי שחושב ברצינות ובכנות על השאלה שהועלתה בראשית השיחה המרתקת הזו, והיא: "האם אני, עם כל מה שיש לי היום, מרשה לעצמי לממש את האפשרות של הולדת ילדים?"
(כל מה שיש לי היום= מידת הבגרות שלי ושל בן זוגי [אם יש לי בן זוג], מצב העניינים בעולם ובמקום בו אני חי היום - [לדוגמא המצב הכלכלי/החברתי כפי שאני רואה אותו] וכו').
לראות עיני, כל כותבי הפורום הזה שהתעסקו ומתעסקים עם השאלה הזו כעת, מרוויחים את הנקודות הראשונות. רק שהנקודות הראשונות הן רק קצה-קצהו של מסע ארוך (ומענג) של לקיחת האחריות המאפשרת את הזכות להשתתף בתהליך התפתחותו של אדם.
יפה מאד 116845
לא סתרת אותי, כהוא זה.

"האם אני,עם כל מה שיש לי..מרשה לעצמי" זו שאלה ש*אני* אשאל את עצמי. אני לא אשאל אותך האם את מרשה לעצמך, ואיך את מרשה לעצמך. זוהי זכותי על גופי, על חיי, על משפחתי ועל ילדי. אני יכולה להזניח אותם ויכולה לטפח אותם, ויכולה לעשות כל דבר אחר על הסקאלה הזו. המדינה, כשליחת האזרחים וברצונם, לקחה על עצמה לעזור לאלו שהוריהם בחרו להזניח אותם. זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד, שהיא אישית. נכון שהיא אמורה להתקבל מתוך אחריות, אבל מתוך אחריות *אישית*.
יפה מאד 117793
האם אני צריכה לסתור אותך על מנת שנקיים דיון? אני לא בטוחה. אני דוקא מסכימה איתך לחלוטין, ועדיין יש לי מספר נקודות שחשובות *לי* *אישית* שחשבתי שניתן לדון עליהם ולהבהיר אותן בדיון שכזה, ועליהן הצבעתי.
מבחינתי, זוהי בהחלט זכותך להחליט על חייך, גופך, משפחתך וילדיך וכן זכותך להחליט כיצד את מתייחסת אל ילדיך - מזניחה אותם או מטפחת אותם! כך אני מתיחסת לכל אדם אותו אני פוגשת.
עם זאת, אני שואלת את עצמי, האם וכיצד ניתן להגדיל את האפשרות של כל אחד ואחד להחליט את האפשרות הזו באופן שיהיה יפה יותר, מעניין יותר, מרגש ואוהב עבורו (ואני מדגישה עבורו, מאחר ואין לי מושג מה יכול להיות מרגש עבור האחר אותו אני פוגשת).
אני מסתכלת מסביבי, ושואלת את עצמי: "האם האיש הזה שמזניח את ילדיו עושה זאת באופן שהוא המרגש, היפה, האוהב ביותר עבורו?" יתכן, אם כי קשה לי להאמין!!! אני יותר נוטה לחשוב שהוא עושה זאת מחוסר ברירה (וכאן אין קשר למצב כלכלי או סטטוס חברתי כי התופעה הנ"ל קיימת בכל רבדי החברה). חוסר ברירה - משמע שאין הוא מסוגל לחשוב על אפשרות אחרת. הרי מי לא היה רוצה שחייו יהיו מרגשים יפים ואוהבים (באופן שהוא תופס זאת:-))?
בדבריך כתבת: "זה לא קשור כהוא זה להחלטה להוליד" - אם כן, שאלה לי אליך:
האם את חושבת שכל מי שהוליד 'החליט להוליד'?
יפה מאד 117805
לא, אני לא חושבת שדיון מחייב סתירה. היה נדמה לי (על סמך הרישא שלך) שאת מנסה להבהיר נקודה מסויימת. טעיתי. סליחה.

האם כל מי שמחליט החליט להוליד? לאו דווקא. לכל ילד יש אבא ואמא, כלומר-שניים היו צריכים להחליט יחד. בהרבה מקרים זו פשרה של השניים, בין אם בשאלה האם בכלל רוצים ילד, בין אם מתי, איפה ואיך.
אדם לא חי בתוך בועה, יש לו הורים, חברים, שכנים. כל אלו הם חלק ממערך החשיבה (ולכן ההחלטה) שלו. אנשים הם ברי השפעה. אבל ברוב המקרים, ההחלטה הסופית, ולא משנה למה, היא אצל הורי התינוק.

כלומר- אנשים יכולים להשפיע על החלטה אנשים אחרים. *למדינה* אסור להתערב בדרך של סנקציות בהחלטה כ"כ אישית ומשמעותית. המדינה יכולה, ודאי, להידרש למצב שאת מתארת. היא שולטת בבתי הספר, היא שולחת עובדות סוציאליות למשפחות קשות-יום, היא מתמודדת עם אנשים. היא יכולה לפעול לקידום מטרה, אבל היא לא יכולה *להחליט במקומי*.
beauty is speaking 117865
אין לי שום עניין עם ה*מדינה*. לא בקשות ממנה ולא טענות אליה או כנגדה. אני גם בהחלט מסכימה, שההחלטה של אדם לעולם איננה מנותקת מסביבתו (בן זוגו, הוריו, שכניו וכל מי ומה שהוא מוצא לנכון להיות מושפע ממנו - יתכן גם שהמדינה תשפיע במידה זו או אחרת על החלטתו...). השאלה היא, האם המדינה או הרשויות יכולות לאפשר לאדם להחליט באופן שהוא יותר נכון עבורו. התשובה שלי, היא שבמידה מסויימת (אבל מאוד מוגבלת וחלקית) יש לרשויות אפשרות לספק לאדם את האקולוגיה המתאימה להחלטה (לדוגמא ביטחון אישי, ביטחון כלכלי, רשויות סוציאליות שעובדות היטב, חינוך ועוד).
אולם, מנסיוני, האקולוגיה ה'מדינית' היא ההתחלה בלבד. אין היא מספיקה כלל.
מכאן, מתחילה האחריות של האדם בחייו לגבי חייו: ליצור את האקולוגיה המתאימה בחייו של ההחלטה - בחירה של בן הזוג המתאים, שרצונו תואם (פחות או יותר) את רצונך, בחירה של מקום המגורים המתאים (בהתאם למגבלות), בחירה של מקום העבודה והמקצוע המתאים (בהתאם למגבלות) - והכל - לפי ראות אותו אדם.
אל תגיבי עדיין, אני רוצה קודם, לפני שאוסיף לסייג את דברי: כל מה שאכתוב כאן הוא בגדר אפשרות, שאיננה מחייבת לעניות דעתי אף אדם. אולם היא אפשרות מופלאה, שיכולה להוות פתח לכל אדם בחייו (ושוב אני מדגישה - לדעתי ומנסיוני האישי):
במידה ואדם מחליט, מרצונו החופשי, שהוא מעוניין להעניק את אהבתו לילד שיהיה ילדו, והוא מעוניין להעניק באופן שימלא אותו עצמו, ויעניק לו חיים אהבה ויופי - אזי ייתכן שהוא יבין וירגיש צורך להתחיל במסע יצירת האקולוגיה המתאימה עבור הילד אותו הוא יביא לעולם. והמסע הזה - לעולם איננו פשוט (אך מענג - אין את יודעת עד כמה...).
אם את שואלת אותי כיצד ניתן לדעת האם אדם החליט/לא החליט לגבי משהו? התשובה שלי היא, האם האופן שבו הוא חי את חייו השתנה כך שיתאים לביצוע החלטתו או לא.
רוצה דוגמא?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים