בתשובה לגלעד ברזילי, 23/12/02 14:04
לא נופל ולא נופל 115324
תער אוקהם לא חותך אמונות מטאפיסיות. מטאפיסיקה ללא אלוהים אינה סבירה יותר או פחות ממטאפיסיקה עם אלוהים אחד (או שניים, או שלושה, או גוגול, ובלבד שיהיו מטאפיסיים וישתקו)
לא נופל ולא נופל 115424
לי בהחלט נראה סביר להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה. לא מדובר על סבירות, גם לא בפיזיקה: האם יש לך טיעון למה תיאוריה פשוטה יותר היא סבירה יותר? תער אוקהם במדע הוא מין דבר שכזה, שנראה שכולם מקבלים אותו (גם אני) אבל קשה מאוד להצדיק אותו; נדמה לי שהוא פשוט אקסיומה. לכן אני אשמח להפעיל אותו גם במטאפיזיקה (כאשר יש לנו תורות מטאפיזיות שאפשר להשוות מבחינת כוח הסבר ומבחינת פשטות).
לא נופל ולא נופל 115446
לא ברור לי כיצד ניתן להפעיל את תער אוקהם בכל הקשר מחוץ לתחום הטיפול של המדע. תער אוקהם עוזר לנפנף תשובות מתחכמות מדי לשאלה 'מה יש?', אבל הוא לא בדיוק עוזר כששואלים מה משמעות החיים, האם קיים אלוהים או כל סוגיה אחרת שנופלת להגדרת הרמב"ם כ'עניינים שבאמונה הטהורה'. אם א' טוען שמאדים חג על מעגל, שחג על מעגל אחר, שחל על מעגל אחר, ... (שבעים פעם), שחג במעגל סביב כדה"א, ואילו ב' מציע שמאדים חג במסלול אליפטי סביב השמש, ושתי ההצעות תואמות את התצפיות הקיימות, הרי שב' מתקבל על הדעת יותר מא'. המדע מנסח את חוקי הטבע כך שיתאמו בצורה הטובה ביותר את ההתנהגות הנצפית של הטבע, ואינו מאמץ הצגות חלופיות לאותן התצפיות אלא אם הן פשוטות באותה מידה (כמו הצגת הייזנברג והצגת שרדינגר במכניקת הקוונטים). במובן זה תער אוקהם הוא יותר הצהרת כוונות מאשר אקסיומה.
הצהרת כוונות זו מובנת כשמדובר במדע, אך אין לה מקום במטאפיסיקה. כשם ששני אנשים רשאים לדבוק במערכת ערכים שונה בתכלית, כך הם רשאים להחזיק במערכת אמונות שונה בתכלית לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי.
לא נופל ולא נופל 115472
*כיצד* ניתן להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה? כמו בפיזיקה: לפעמים אפשר (דוגמה להלן). למה זה נכון? לא יודע למה (אם בכלל), ואני לא יודע למה זה נכון בפיזיקה (אם בכלל). אבל מה שזה לא יהיה שגורם לך לקבל את זה בפיזיקה, אני חושב שצריך לגרום לך לקבל את זה גם במטאפיזיקה. אני לא יודע מה עניין "רשאים" לכאן. אנשים "רשאים" להאמין במה שהם רוצים, גם בפיזיקה; אני רשאי להוסיף לאמונותי המטאפיזיות את קיומו של דרקון מטאפיזי ורוד‏1, אבל יש לי רתיעה אינסטינקטיבית מזה. באותו אופן, אם מישהו ישכנע אותי שבין אמונותי המטאפיזיות אחת היא דרקון ורוד (למרות שהיא מתחזה למשהו אחר) - כלומר, אני יכול לוותר עליה בלי להפסיד כלום ביכולת ההסבר של המטאפיזיקה - אז תהיה לי רתיעה אינסטינקטיבית מלהמשיך להאמין בה. אוקהם.

1 אל תיטפל לזה שאם הוא ורוד אז הוא לא מטאפיזי. אתה יכול להוריד את הצבע, זו פשוט הדוגמה הסטנדרטית באייל.
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115476
מהי יכולת ההסבר של המטאפיזיקה? אילו תצפיות ניתן לבצע עליה? תער אוקהם שופט הסברים לתופעות קיימות הנצפות בטבע. כיוון שלא קיימות (וגם לא יהיו) תצפיות על תופעות מטאפיזיות, אין לפי מה לחתוך אה לה אוקהם. לא?

הנה, לא נטפלתי.
אני סתם קצר. 115592
נובמת. תהי תצפית: אדם. יהי הסבר A: המודל האבולוציוני. יהי הסבר B: המודל האבולוציוני, שנברא ומכוון ע"י אלוהים אימננטי (הוא זה שמפעיל את האבולוציה, ודואג להתקדמותה, ז"א. זו אמונה קיימת של חלק מהנוצרים, לא סתם דוגמא לצורך הדיון). תהי העדפה אסתטית: תער אוקהם. מכאן, הסבר B לא נכון.

אתה מקבל שהצלחתי להפריך אלוהים אימננטי, או להפסיק לאחוז בתער? אתה צריך שאני אמשיך לאלוהים טרנסדנטי כמעט באותו אופן? (אם כן, הגדר את האלוהים שלך, ותקבל בסופשבוע).
עלילות האדם בעולם הפיזי 115596
יש לנו הרבה תצפיות על העולם הפיזי, על פיהם משתולל תער אוקהם. כך מקבלים את התיאוריות המדעיות המקובלות, ובהן המודל האבולוציוני.
המודל האבולוציוני עדיין לא אומר לנו שום דבר על אלוהים, וודאי שלא על עלילות האלוהים בעולם המטאפיזי. האם האבולוציה שוללת את קיומו של אלוהים? האם היא מוכיחה אותו? האם היא מוכיחה שיש חמישה אלוהים ופעם היו שמונה? לא, היא לא מוכיחה דבר בקשר אליו. אבל היא המודל התקף היחיד כרגע להתפתחות המינים.
נכון?
עלילות האדם בעולם הפיזי 115637
היא לא אומרת שהיו חמישה אלוהים ועכשיו שורש 17, אבל כל אלוהים שתוסיף מוסיף מורכבות לעולם בלי להוסיף הסברים או ידע, ומאחר ואין בה צורך, תפיל אותה על תער אוקהם או תוותר על התער.
הסברים למה? איזה ידע? 115697
אנחנו לא יודעים דבר על העולם המטאפיזי. נאדה. גורנישט. כלום. גם לא נדע עליו דבר אי פעם. בהיעדר תצפיות, אין צורך במודלים שיסבירו את החוקיות באותן תצפיות. לכן אין כל דרך לבסס כל היפותזה מופרעת שתעלה בדעתו של מישהו לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי. לכן כל היפותזה כזו אינה אלא אמונה - טענה שלא ניתן להוכיחה או להפריכה מעצם טיבה. לכן אמר הרמב''ם שאין טעם להתווכח על אמונות טהורות נטולות כל השלכה מעשית.
תער אוקהם מושחז כהרגלו, אך אין למדע ולו משהו לפעול עליו בעולם המטאפיזי.
הסברים למה? איזה ידע? 115712
לא כולם קאנט. לא כל מה שלייבוביץ' ושי ז"ל כתבו זה קדוש.יש גם אחרים ,אתה יודע את זה?
איזה אחרים? 115718
אתה מכיר דעות מנוגדות?
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115781
מה לתער אוקהם ולתצפיות? תער אוקהם מצד אחד, והתאמה לתצפיות מצד שני, הם שני קריטריונים *בלתי תלויים* לשיפוט תיאוריות. במקרה, תער אוקהם הוא כזה שאפשר להפעיל אותו גם על תורות מטאפיזיות. האם אי אפשר להוכיח או להפריך מטאפיזיקה? אולי (אני לא בטוח מה זה "הוכחה" ו"הפרכה" מחוץ להקשר של מתמטיקה), אבל אפשר לשכנע, ואפשר להתווכח על עדיפות של תיאוריות. למעשה, אנשים בדיסציפלינה שלי עושים זאת כבר איזה שניים וחצי מילניה, בהשגים פאתטיים. למעשה, זה מה שאני ואתה עושים בפתיל הזה ממש (אלא אם תרצה לקרוא לזה מטאמטאפיזיקה).

גלעד ברזילי קרא לתער "העדפה אסתטית". אני לא מרגיש לגמרי בנוח עם תיוג כזה, אבל אין לי הצעה עדיפה (חוץ מלא לתייג אותו בכלל, לומר שהוא מין משהו לעצמו בלי שום דבר אנלוגי). מכל מקום, אני מקבל את ההעדפה הזו אפילו כדי לשפוט בין תורות מוסר: אם תורה א' אומרת "רע לרצוח, רע להכות, רע לגזול רכוש, ורע להעליב"; ותורה ב' אומרת "רע לגרום סבל"; ואני מבחין שכל מה שתורה א' אומרת נובע ממה שתורה ב' אומרת, ותורה ב' פשוטה יותר, אז אני אעדיף את תורה ב'. לא כל שכן במטאפיזיקה, שדומה מאוד לפיזיקה מבחינת התער.
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115848
אני לא חושב שתער אוקהם עוסק רק בהעדפה של תורה קומפקטית יותר על פני תורה פרטנית המוכלת בה. תיאוריית האפיציקלים אינה מוכלת בתיאוריית המסלולים האליפטיים כי אם אלטרנטיבית לה, אבל היא עושה שמיניות באויר כדי להסביר את התצפיות האסטרונומיות הקיימות. לעומת זאת, תורה א' שהצגת אינה עושה שמיניות באויר כדי להסביר את ההתנהגות החברתית המקובלת, ואינה שקולה לתורה ב'. למשל, המצדד בתורה א' יכול כל בוקר להתגבר כארי לעבודת יומו, לפהק, להתמתח, ולהזליף לעיני עדת הבבונים הביתית שלו את מנת החומצה הגופריתית היומית. הוא לא רוצח, לא מכה, לא גוזל רכוש ומשתדל בתוך כך שלא להעליב מי מן הבבונים, והוא אפילו עושה זאת לטובת מחקר מדעי מציל חיים, אבל באותו שוונג הוא גם גורם להם סבל יומיומי בל יתואר.

אולי לצורך הדיון נפריד בין אבות המזון המאכלסים את המטאפיסיקה:
1. אלים מטאפיזיים - ושאר ישויות על-טבעיות שאינן טורחות לבוא במגע עם העולם הפיזי ובפרט אין להן דמות הגוף ואינן גוף.

2. תורות מוסריות - ושאר תשובות לשאלות כמו 'מה רצוי?', 'מה משמעות החיים?', 'האם אלוהים יכול לברוא אבן שגם אלוהים לא יוכל להרימה?' (בודאי) וכו'

3. דיונים וקשקשת - ושאר הדברים שצריכים ליפול לאותה קטיגוריה יחד עם הפתיל הזה.

אז אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו, אין לנו דרך לשלול מכל וכל תורה מ(2) ולכן כל אחד יכול לאמץ לעצמו תורה ביזארית כרצונו, ואין לי מושג איך אפשר להפעיל את תער אוקהם על דיונים מטיפוס (3).
והתער עוד חד 115903
הבה נעזוב את עניין המוסר (היתה לי הרגשה שאני מסתבך שם שלא לצורך). בקטגוריה 3 (דיונים על מטאפיזיקה) אנחנו מנסים לשכנע בדרכים שונות להעדיף ולדחות תורות מטאפיזיות (קטגוריה 1) שונות. אחת הדרכים שנראות לי קבילות היא תער אוקהם. אנחנו לא מפעילים אותו *על* דיונים מטיפוס 3, אנחנו מפעילים אותו *במסגרתם*, על טיפוס 1.

"אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו". גם במתמטיקה אין לנו תצפיות‏1; האם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו? אם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו במטאפיזיקה, על מה (לעזאזל) מתווכחים כל הפילוסופים?
העמדה שלי היא שבמטאפיזיקה אין קריטריונים מוגדרים (כמו במדע) למה תקף ומה לא, והכל הוא up for grabs; אבל לטיעונים רבים יש כוח שכנוע על הרבה אנשים, ויש הרבה הנחות ש(הרבה אנשים)מסכימים עליהן. למשל, הרבה פילוסופים במערב, והרבה מגיבים באייל, מסכימים על "רציונליזם" (מה שזה לא יהיה); להראות שעמדה מסוימת (במדע, בפוליטיקה, במוסר או במטאפיזיקה) היא "לא רציונלית" הוא טיעון שיש לו כוח.

ולתער של אוקהם: כשם שניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תיאוריות פיזיקליות, כך ניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תורות מטאפיזיות. למה אתה מקבל את התער בפיזיקה? אין "הוכחה שהוא נכון"; קבלתו היא עקרון מטאפיזי שרובנו מסכימים עליו. האם יש לך איזושהי "תחושה פנימית" שיש בו משהו? שלא *סתם* אנחנו מקבלים אותו? לי יש תחושה כזו, ולכן אני מקבל אותו (הרי הוא לא כתוב בספר חוקי המדינה). אני לא רואה איזה קשר יש לזה ולאמפיריקה; אם אתה מקבל אותו בפיזיקה, למה לא במטאפיזיקה?

1 טוב, יש אסכולות שאומרות שכן, אבל הן לא פופולריות במיוחד במאות האחרונות.
אנד דה ביט גוז און 115910
אני לא חושב שכוח השכנוע של אמונות מטיפוס (1) הוא שיקול רלבנטי. אם מיליארד אנשים מאמינים בישו ושני מיליארד בבודהה (אין לי מושג אם זה כך), האם זה נותן לבודהה יותר נק"פ מלישו?
נדמה לי שהמקרה הקרוב ביותר להפעלת תער אוקהם על מחלקה (1) היא תורת התארים של הרמב"ם. הוא גרס שאין לנו שום ידע על אלוהים, וכל התארים המפליגים בשבחיו רק שוללים כל תוכן גשמי לאלוהותו (הוא 'כביר', משמע אין לו מידה, וכו'). ואמנם בשום מקום לא תמצא דברי שבח והלל ליכולת הבשלנות האלוהית שלו, לפלפלים הממולאים שאין שני להם ביקום הנראה, וכן הלאה. איכשהוא זה תמיד מסתכם בזה שהאל הוא עצום ורב ואנו אין אפס לעומתו. זה עדיין לא כ"כ מוסיף לנו מידע אודותיו.
אנד דה ביט גוז און 115991
"כח שכנוע" בין המתדיינים, לא כמשהו שנמדד אמפירית ע"י סקר. למשל, כאן בדיון בינינו אנחנו מטיחים טיעונים זה בזה, מתוך תקווה שלטיעונים שלנו יש כח שכנוע על השני (או למצער, על הקוראים האחרים). לא ננסה להכריע את הויכוח בכך שבשלב כלשהו נעשה משאל בין הקוראים ממי הם השתכנעו יותר; ובכל זאת, הדיון הוא לא חסר טעם, אני מקווה.

אז הנה (עוד) סוג טיעון שלרוב יש לו "כח שכנוע" במובן הזה: דרישה לעקביות. זה הנימוק שבשמו אני דורש ממך לקבל את תער אוקהם למטאפיזיקה, אם אתה מקבל אותו לפיזיקה.
אנד דה ביט גוז און 115993
אני מקבל את תער אוקהם בכל מקרה בו עלינו לברור בין הסברים שונים לתופעות נצפות. מכיוון שבמטאפיזיקה לא נצפות כל תופעות, אין שם הסברים שונים לאותן התופעות, ולכן תער אוקהם מובטל.
אנד דה ביט גוז און 116058
שוב: מה לתער אוקהם ולתופעות נצפות (דווקא)? אם טעמו של התער הוא העדפה להסבר הפשוט יותר, מדוע לא להפעיל אותו בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות?
מה שרב''י אמר 116080
בוא נאמר שתער אוקהם הוא פשוט 'עקרון הפשטות המירבית' (או 'עקרון המתוסבכות המינימלית'). הבה נפעיל אותו בחדווה בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות.
עתה, מה עושה מטאפיזיקה מאותגרת אלוקית לפשוטה יותר ממטאפיזיקה עם אלוהים?
אכסיומה אחת פחות? 116123
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116136
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116150
אני בטוח שאתה מבין בעצמך את הכשל הלוגי בטענה הזאת, עליו כבר הצביעו כאן כמה וכמה פעמים. "קיום" ו"אי קיום" אינם סימטריים, אחרת מס' האקסיומות שכל אחד מאיתנו מסתובב איתן הוא אינסופי (למשל: "אני לא מאמין בקיומם של n אלים", לכל n).

על הדרקון במרתף, המפלצת מלוך נס ואנשי זאב לא נדבר כרגע כי גם הם כבר הופיעו בדיון הזה, ומשום מה לא שיכנעו אותך - אולי בגלל שנחטפת בידי חייזרים שתכנתו אותך אחרת.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116175
אגם לוך נס והמרתף שאין לי ממוקמים שניהם בעולם הפיזי, ולכן בהיעדר תצפיות על קיומו של דרקון או מפלצת בכל אחד מהם, תער אוקהם שולל את ההשערה שהם קיימים. לא כן לגבי קיומו של אלוהים בעולם המטאפיזי. אין כאן כשל לוגי (תבדוק ברשימה של גלעד) שהרי לא המצאתי יש מאין איזו מילה חדשה ('צפיחיגלוס' לצורך הדיון) וטענתי שההנחה שאינו קיים בעולם המטאפיזי היא אקסיומטית. בכל אופן, די לך באקסיומה אחת ('העולם המטאפיזי הוא ריק מתוכן') כדי לא להאמין שיש משהו בעולם המטאפיזי, n אלים אינקלוסיב. אקסיומה מעין זו אינה סבירה יותר מאקסיומה אחת אחרת, הגורסת שיש בורא לעולם הפיזי ומקומו לפיכך בעולם המטאפיזי (או אם תרצה, הוא ממלא את העולם הפיזי במ"ש ולכן אין פינה בעולם הפיזי שאין בה אלוהים בעזרתה ניתן לתחום את גודלו של אלוהים). סבירות היא מונח התקף לגבי הסברים, והאמונה שאין אלוהים אינה מסבירה דבר.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116453
לא המצאת מילה חדשה? המצאת מושג, קראת לו "אלוהים", ('צפיחיגלוס' בסווהילית, אם אינני טועה), ייחסת לו תכונות ו/או פעולות כמו בריאת העולם, ואתה טוען שההנחה שהוא קיים ואי קבלת ההנחה הזאת שקולות‏1 אוקהמית. אם נרד לרגע מהעולם המטאפיזי, האם גם בעולם הפיזי הנחת קיום ואי-הנחת קיום אקויולנטיות בעיניך במקרים בהם אין ביניהן הבדלים ניתנים למדידה?

אני עדיין לא מבין במה ההנחה שלך שונה מהנחת קיום של n אלים שכל אחד מהם ברא גלכסיה אחת, או של n אלים סדרתיים בזמן, או כל אמונה תאיסטית אחרת מאלה שמסתובבות בעולם. ההבדל בין אפס לאחד הוא הבדל מהותי (כל האפסים שוים בעוד האחדים רבים ושונים זה מזה‏2), בעוד ההבדל בין אחד לכל מספר אחר הוא הבדל כמותי גרידא.
________
1- מזכיר לי סיפור על דוקטורנט למתמטיקה (לא, למרבה ההפתעה זה לא היה מר ו.) שבהגנה על התיזה שלו נשאל אם שתי חבורות שהזכיר איזומורפיות. "הראשונה כן והשניה לא" הוא ענה.
2- בטח תצלוב אותי על המשפט הזה, אבל אם לא תיזהר אני עוד עלול להפוך לאל בזכותך.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116484
ראשית, לשאלתך, התשובה שלילית - בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד. לפיכך כמדומני יש לשלוח את כל התיאורטיקנים של תורת המיתרים לפנות אשפה ולכרות פחם, אבל בינתיים אנחנו לארג'ים מספיק כדי לחכות ולראות אם אי-פעם יואילו אלה בטובם לתת לנו תחזית הניתנת לבדיקה נסיונית.

שנית, רק כדי שיהיה ברור לכולנו על מה אנחנו מתווכחים - מכיוון שלא ניתן לנכש אמונות מן העולם המטאפיזי, הוא מכיל מן הסתם את כל האמונות הסותרות גם יחד. אמונתך באי-קיומו של אלוהים שוכנת שם לבטח לצד אמונתי בקיומו של אלוהים אחד, בורא שמים וארץ, לצד אמונתו של איזה יווני קדמון בפנתיאון שלם של אלים שעשו קצת פחות בשביל מדינה מאשר בריאת השמיים והארץ, וכו'. על זה אנחנו מסכימים?

השאלה היא אם יש משהו בעולם המטאפיזי מלבד אמונות סותרות ופתילים משמימים מאיזה אתר קיקיוני. גם אתה וגם אני לא יודעים (אולי ארז יודע ‏1), וגם לעולם לא נדע, ולכן רשאי כל אחד להאמין בכל העולה על רוחו. כמובן שלדעתי יש הבדל בין אמונה באל אחד ויחיד בורא שמיים וארץ לבין אמונה בגן חיות של אלים שלא עושים כלום בשביל מדינה, וכבר התייחסתי לכך מתישהוא תחת המאמר של כרמית על פגניות. זה בטח לא הבדל כמותי גרידא, למרות שאני שותף לדעתך שההבדל בין אפס לאחד הוא מהותי.

1 בחברות, ארז
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116536
"בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד."

לא נכון. נניח יש לנו סדרת תוצאות בניסוי. תאורטיקן א' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פונקציה שהיא פולינום ממעלה 4. תאורטיקן ב' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פולינום ממעלה 2. שניהם מסבירים דבר-מה מדיד, אבל אוקהם יאמר לנו להעדיף את השני. זו שוב הטענה הכללית שאני מנסה (ומנסה) להציג בדיון הזה: אוקהם ואמפיריקה הם בלתי-תלויים.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364383
אולי היום הזה כבר לא כ"כ רחוק http://www.scienceblog.com/cms/researchers_find_sign...
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364387
לצערי אין לי גישה ל PRL אבל נראה לי שהם מפארים ניסוי שעוד לא נערך.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364388
מכאן ה''אולי'' בהודעה שלי.
ומה אם אני מציע כאקסיומה קיומם של 12222387 אלים? 117323
12222387 שנה, לך תזכור 117329
לדעתי, יבושם לכבודו עם אקסיומתו הבלתי גליחה אוקהמית.
והאפשרויות הן... 116332
התיאוריות המתחרות הן בעצם, האם היקום נוצר ע"י מודעות כלשהי, או שהוא נוצר ללא מודעות (דהיינו, אף גורם מודע לא יצר את היקום במתכוון).

אבל יש המשך:

א. רבים מאלה שמאמינים כי היקום נוצר ע"י מודעות, מאמינים גם כי היוצר (המכונה בפיהם "אלוהים") המשיך להתעניין ביקום לאחר שיצר אותו;
ב. ומבין אלה שמאמינים שהמשיך להתעניין, רבים מאמינים שהוא *עדיין* מתעניין;
ג1. ומבין אלה שמאמינים שהוא עדיין מתעניין, רבים מאמינים שהוא גם מתערב בנעשה בצורה פעילה;
ג2. ועוד מבין אלה שמאמינים שהוא עדיין מתעניין, רבים מאמינים שהוא מתעניין ברמה פרטנית - כלומר, מה עושה כל אדם ואדם (החיתוך בין הקבוצה המוגדרת בסעיף זה לקבוצה המוגדרת בסעיף ג1 אינו ריק, כמובן);
ד. ובין אלה שמאמינים שהוא מתעניין ברמה פרטנית, רבים מאמינים שיש לו העדפה לסוג מסוים של מעשים וסלידה ממעשים אחרים;
ה. ומבין אלה שמאמינים שיש לו העדפה כזו, רבים מאמינים שהוא דואג לשכר ועונש, על פי התנהגותו של הפרט;
ו. ומבין אלה שמאמינים שהוא דואג לשכר ועונש, רבים מאמינים שהשכר והעונש לא מגיעים בעולם הזה אלא בעולם הבא, ובפרט, שקיים העולם הבא, ושיש חיים לאחר המוות.

אולי מטאפיזיקה נטולת בורא אינה פשוטה יותר ממטאפיזיקה עם בורא - לא יודע. אבל אין לי ספק שגם אם יש בורא, תער אוקהם היה מגלח את הרשימה הנ"ל בנקודה כלשהי, אם לא בראשה ממש; ובפרט אנו יודעים שגם אנשים דתיים "חותכים" פעמים רבות לפני השלב האחרון ברשימה זו (למשל, אינם מאמינים בשכר ועונש, או אינם מאמינים בעולם הבא, וכו').
והאפשרויות הן... 116349
בוא נאמר שאחד פוגי הגיע יום אחד למסקנה כי:
א. יש אלוהים
ב. אלוהים ברא את העולם
ג. העולם לא יצא כמו שאלוהים תכנן
ד. אלוהים אסף הכל בחזרה וברא עולם חדש
ה. אח"כ גם התפקשש לו, והוא שוב התכוון לאסוף הכל בחזרה, אבל אז נכמרו רחמיו על האדם
ו. אח"כ הפסיקו להיכמר רחמיו על האדם, והוא אסף חצי מהיקום בחזרה, אבל בדיוק אז המציא האדם את הצ'לו, ואלוהים התלהב מהכלי החדש
ז. מאז העולם מוסיף להתקיים באושר רק בזכות המצאת הצ'לו, אך אין לדעת מה יוליד יום

זו אמונה די מרחיקת לכת, וללא ספק סבוכה בהרבה מכל מה שהזכרת. אבל איך יגלח אותה תער אוקהם? אולי סעיפים ה'-ז' יוצרים רושם של מוטעה של אינטראקציה בין העולם הגשמי לעולם המטאפיזי, אז אפשר לומר שאלוהים התרשם בפעם הראשונה מערפילית ראש הסוס ובפעם השניה מערפילית הסרטן, ובזכות שתי תופעות מקריות אלה לא נחרב היקום.

אני מנסה לומר שפוגי לא באמת מנסה להסביר שום דבר ביקום ע"י אמונתו המופרעת, ולכן אין בכוחו של תער אוקהם לשלול את אמונתו של פוגי.

וכן, אני יודע שכל ההודעה הזו קצת סותרת את הויתור האחרון שעשיתי לירדן ע"י הצגת תער אוקהם כפשטן תמידי לכל דבר ועניין. אני נסוג לעמדה ממנה תער אוקהם שופט אך ורק *הסברים* ולא *אמונות* שאינן מסבירות דבר.
והאפשרויות הן... 116393
טוב, נדמה לי שזה לפחות פוטר אותי מהצורך לענות לך.
אל תשליכני לעת זיקנה 116409
הממם, אם לא קשה לך, תנסה לענות לי (כאילו עמדתי לא השתנתה אם אינך יכול אחרת), סתם מתוך סקרנות.
והאפשרויות הן... 116535
אם אתה נסוג מהויתור שלך, אז אני, כצפוי, נסוג לשאלה שלי: למה אוקהם שופט הסברים ולא אמונות?

אה, אני יודע: אם אמונה לא מסבירה דבר, אז ממילא אוקהם מיד פוסל אותה. לכן הוא לא יכול לברור בין אמונות כאלו, הוא פשוט חותך את הקטגוריה הזו.

אבל כמה אמונות כאלו יש? האמונה של פוגי, אני טוען, ועוד איך מסבירה דברים: היא מסבירה איך נוצר העולם, בדרך היא גם מניחה שיש עולם (וכך מסבירה חלקית למה נדמה לנו שיש עולם), והיא מסבירה למה העולם ממשיך להתקיים.

האם תיתכן אמונה שלא מסבירה דבר? אולי כן; אמונה בדרקון ורוד שלא מתערב בעולם הפיזי, לא התערב מעולם, הוא לא אמר לנו כלום, לא רוצה כלום ולא אכפת לו מכלום. אני נוטה כן לפסול אותו על חודו של תער; אבל זה לא כל כך משנה, כי אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמאמינים בדברים כאלה. בניגוד לרבים, אני חושב שהתער של אוקהם מוטבע עמוק בחשיבה של כולנו, כולל מאמינים בפגאניות ובהומאופתיה.
סתם שאלה 116549
אני יודע שליבוביץ' כבר מת והכל, אך בכ"ז אני סקרן לדעת איך אתה חושב שהוא היה משיב על המלבן האחרון, כיהודי מאמין וכמדען (אמנם בוטניקן, אבל בכ"ז מדען)?
סתם שאלה 116626
מצטער, אני לא מכיר את הגותו של ליבוביץ' (המעט שאני מכיר הוא, נדמה לי, בעיקר מהאייל). יצא לי לקרוא רק רסיסים, פה ושם (סדר גודל של כמה אייטמים ב"רציתי לשאול אותך"), וללא יוצא מהכלל התאכזבתי למצוא אותם שטחיים להחריד. זה לא אומר כלום, כמובן.

(שי לבנה, מי יגול עפר מעיניך?)
והאפשרויות הן... 116823
ההבדל בין תיאוריות לאמונות הן שלאחר שסידרנו את התיאוריות, בעזרת אוקהם, נוכל למחוק את התיאוריות הלא נכונות בעזרת ניסוי, ולהגיע לתיאוריות הבאות בסיבוכיות שלהן, ובסוף נעצר על התיאוריה האמיתית.

להבדיל, אם נסדר אמונות בעזרת אוקהם, תמיד נישאר אם האמונה הפשוטה ביותר, למרות שיכול להיות שהיא לא נכונה, רק מהסיבה שהיא יותר פשוטה. ז''א, ביטלנו את הניסיון להאמין באמת, ועברנו לניסיון להאמין בפשוט.
והאפשרויות הן... 116915
ראשית (ופחות חשוב), הייתי מנסח את "האלגוריתם" מהפסקה הראשונה שלך כך: אנו מסדרים את התיאוריות הידועות שמתאימות לניסויים הידועים, ובוררים ביניהן בעזרת אוקהם. לוגית זה שקול לתיאור שלך, אבל רק תחת ההנחה הבעייתית שיש לנו רשימה ממצה של כל התיאוריות האפשריות. אבל זה, כאמור, לא חשוב.

אתה מתעלם מהפואנטה של התגובה שלי, שאליה הגבת: תורות מטאפיזיות ראויות לשמן הן לא סתם אמונות בעלמא. הן שואפות להסביר דברים, ונבדלות זו מזו בטיב ההסבר. נשווה, למשל, שתיים כאלו:

1. בעצם אין כלום בעולם.
2. יש עולם פיזיקלי, שתואם לפחות חלקית את התפיסה החושית שלנו.

אז נוכל להסכים, אני מקווה, שתיאוריה 1 פשוטה יותר מתיאוריה 2. אבל היא לא נותנת הסבר טוב לכל מיני דברים שתיאוריה 2 כן מסבירה (למשל, למה יש לנו תפיסה חושית של עולם פיזיקלי).

המרכיבים של תיאוריות מטאפיזיות מקובלות - אלוהים, סיבתיות, חוקי טבע - מסבירים דברים, ואת טיב ההסברים הללו אפשר להשוות. זאת באנלוגיה לקריטריון ההתאמה לניסויים אצל תיאוריות פיזיקליות. אמנם, אין לנו סט מוסכם ומוגבל של קריטריונים שלפיהם אנו משווים הסברים (בניגוד להתאמה לניסויים בפיזיקה) - אבל בכל זאת, עובדה, משווים הסברים, והדיונים על כך אינם בהכרח דו שיח של חרשים.

אולי צריך להתעכב על מינוח: אני מדבר על "תיאוריות מטאפיזיות", אתה מדבר על "אמונות". המילה "אמונות" נראית לי כללית מדי: אני מאמין שהצבע של המלבנים כאן הוא כחול, אבל אני לא חושב שעל אמונות כאלו אנו מדברים. אם יש לך סיבה מעניינת להעדיף את המונח "אמונות", אנא פרט.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 116927
לדעתי, תורה מטאפיזית ראויה לשמה צריכה להיות כזאת שתוכל להסביר את הכל, ז"א את מה שידוע, ולא פחות חשוב, את מה שיהיה ידוע, ומשום שאי אפשר לדעת מה יהיה ידוע, הייתי מציע למי שמנסה לבנות תורה מטאפיזית, לא להתחייב לשום תחזית. הדוגמאות המוצלחות ביותר שאני מכיר הן הדתות המונוטאיסטיות הגדולות, ואחותן האתאיסם.

האם יש עובדה מסויימת שאתה יכול להביא לדתי-מודרני ולומר לו, על סמך העובדה הזו, האמונה שלך מוטעית? לא כדוריותו של הארץ, לא מערכת השמש, לא גילוי יותר מארבע יסודות, לא השואה, לא חורבנה של יהודה, לא הקמתה של ישראל, לא עוניים של המאמינים, ולא עושרם של הלא מאמינים. הרי, כבר קוהלת אמר, רשע וטוב לו, צדיק ורע לו, ז"א, כבר מזמן הבהיר אלוהים שהוא לא מתחייב לתת פרס למוסריים שבמאמיניו, או להעניש את הבילתי מוסריים שבמאמיניו (ואם כן, רק לאחר המוות, ורק מחוץ לחיים האלה, האמפיריים).

אותו הדבר, גם לאתיאיסט אין עובדה אחת שיכולה להפריך את האמונה שלו, לא צדיקותם של המאמינים, לא ניסים "אקראיים", לא דילוגים בתורה, לא תחזיותיו של נוסטרדמוס ולא הצלחותיו של בן-לאדן.

מכאן, תיאוריה מטאפיזית מוצלחת, היא לדעתי, לא תיאוריה אלא אמונה. אמונה במובן של בלתי ניתנת להוכחה או להפרכה, לא מתיחס באופן ישיר לעולם האמפירי.

מתוך זה עולות שתי שאלות:
1. איך יכולה אמונה, שלא מתיחסת לעולם האמפירי, להסביר אותו (והרי אמרנו, תיאוריה מטאפיזית מסבירה הכל)?

לדעתי, ההסבר שהתיאוריה המטאפיזית המוצלחת נותנת הוא לא הסבר אמפירי, ז"א האמונה נותנת תשובה לשאלות כמו שאלת התכלית, ושאלת הראוי, ולא לשאלת הכיצד הכמה או האיך.

2. אם אמונה מסבירה את הכל, למה להאמין?

לדעתי, האמונה באמונות שנותנות תשובה לשאלת התכלית היא כנראה צורך פסיכולוגי של מספר אנשים. להבדיל, אם לא נאמין שיש תשובה לשאלת הראוי, לא נאמין בקיומו של מוסר. מאחר שאני מאמין בקיומו של מוסר, אני חייב לדחות את הגישה הזו כאי מוסרית. מעבר לכך, מאחר שאני חושב שרובנו שותפים לדעה שיש מעשים ראויים, ויש שאינם ראויים, רובנו מקבלים את האמונה בקיומו של מוסר, ולכן נשאר עם הדיון איזה מוסר הוא ה"נכון".

אם נעבוד לפי שיטת אוקהם, נקבל את המוסר הפשוט ביותר, למשל המוסר של "כל מעשה הוא טוב", אבל, הוא לא נכון, אנחנו יודעים את זה, למרות שאין לנו דרך להפריך אותו, ולכן השיטה שגרמה לנו לבחור בו לא נכונה.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117182
אני רוצה לחדד: מטאפיזיקה לדעתי כן מתייחסת לעולם האמפירי, אבל לא ישירות. תורה מטאפיזית טובה אכן לא תיתן תחזיות אמפיריות, ולא תופרך ע"י ממצאים אמפיריים.

מצד שני, אני לא מחבב במיוחד את הרעיון שהמטאפיזיקה תטפל בראוי ובתכלית. ליתר דיוק, הטענה שהראוי והתכלית שייכים למטאפיזיקה היא בעצמה טענה מטאפיזית, וכזו שאני לא מחבב במיוחד.

אז מה אני כן משאיר למטאפיזיקה? את הטיפול בשאלות היסוד שמאחורי המדע האמפירי. האם יש עולם פיזי, ומה זה? האם יש חוקי טבע, ומהם? איך הם נאכפים? האם יש סיבתיות, ומה זה? האם המתודולוגיה של המדע האמפירי נכונה, ולמה?

במסגרת זו, אני חושב שדווקא יש מקום לתיאוריות שלא ינסו להסביר הכל, אלא "רק" סיבתיות, נניח. יכול להיות שלתיאוריה נתונה על סיבתיות יהיו השלכות גם על שאלות אחרות; זה בסדר. למשל, לפעמים נרצה לדחות תיאוריה על סיבתיות כי היא תוביל למסקנות שיראו לנו אבסורדיות בשאלות אחרות.

ואני לא חושב שהתיאוריה "אין אלוהים" היא מתחרה של התיאוריה "יש אלוהים". אבל על כך ארחיב בתגובה לליאור.
נסיון לניסוח מחדש 117202
ניקח תיאוריה מטאפיזית שמסבירה את הסיבתיות, נזכור שהתיאוריה היא ''טובה'', במובן של מסבירה את כל מה שידוע לנו עד היום בנושא, ולא נותנת תחזית באשר לשום דבר שיהיה ידוע לנו בעתיד. היחס של תיאוריה כזו לעולם האמפירי הוא לא יחס אמיתי, משום ששום דבר שיקרה בעולם האמפירי לא ישפיע עליה באמת, ואם נשנה את התיאוריה לתיאוריה טובה חלופית, לא נשנה את התחזיות שלנו, או את הידע שלנו על העבר. ז''א, היחס שלה על העולם האמפירי הוא יחס מסביר, אולי כמו הורה שמסביר למה הילד שלו הוא הטוב מכולם, ולא יחס משפיע או מושפע.

כביכול, התיאוריה הטובה כן מושפעת מהעולם האמפירי, אבל, מאחר והיא תיאוריה טובה, ומאחר והיא תסביר כל מה שיכול לקרות בעתיד, סביר שהיא תסביר גם את כל נתוני העבר האפשריים. התיאוריה מסבירה למעשה את הכל, ז''א את כל מה שיכול היה להיות, ואת כל מה שיכול להיות.
נסיון לניסוח מחדש 117242
כשאני מדבר על תיאוריות מטאפיזיות שמסבירות את העולם האמפירי, כוונתי אינה שהן מסבירות *פרטים* בעולם האמפירי, או למה הממצאים הנסיוניים הם כאלה ולא אחרים - זה, כפי שאתה מבחין, לא יתכן בתיאוריה מטאפיזית טובה, שצריכה להיות אדישה לממצאים הנסיוניים. התיאוריה צריכה להסביר *את העולם האמפירי*, בכללותו, במהותו. ראה שוב הדוגמאות שנתתי בתגובת הסבתא (תגובת האם לזו שלך).

אגב, אנו בונים תיאוריות מטאפיזיות שיהיו אדישות לאמפיריקה, אבל פעם בהרבה שנים האמפיריקה מתקוממת, וכופה עלינו הר כגיגית שינויים מושגיים. לדוגמה, תורת היחסות הכללית, שמחילה על העולם גאומטריה לא אאוקלידית. כך שיכול לקרות שתורות מטאפיזיות כן יושפעו מהממצאים האמפיריים, אבל זה תמיד בדרכים שלא היו צפויות קודם, וכתוצאת לוואי של מהפכות מדעיות.
נסיון לניסוח מחדש 117247
לקחתי את הסיבתיות כדוגמא, לנסות להסביר למה אני מתכוון ב''הכל'', אבל אותו כלל תקף גם לכל שאר הדוגמאות.

כנראה שהתיאוריות הללו לא היו מספיק ''טובות''. למעשה, יש כאן מדד נוסף להשוואה בין אמונות, כמה הן חסינות בפני תוצאות אמפיריות, עד כמה הן באמת אמונות (ולא תיאוריות). באופן מעניין, נראה לי שרובנו מעדיפים להאמין באמונה פחות ''טובה'', ולא באמונה יותר ''טובה''.
נסיון לניסוח מחדש 117249
האם אתה מתכוון להגיד שככל שאמונה "חסינה" יותר כך היא "טובה" יותר?
כן, 117257
לא טובה במובן המוסרי, "טובה" במובן שהוגדר בתגובה 116927.
אה. תודה. 117259
נסיון לניסוח מחדש 117325
בקריאה שניה, אני מגלה שבעצם עם הפסקה הראשונה שלך אני מסכים (שורה תחתונה: היחס של תורה מטאפיזית לעולם האמפירי הוא מסביר, ולא מושפע‏1). את הפסקה השניה שלך אני לא מבין בכלל. כנראה שתגובה 117242 שלי לא רלוונטית במיוחד, סליחה.

בכל אופן, אם תיאוריה מטאפיזית גולשת לניבויים אמפיריים (או להפרכה אפשית בגין אמפיריקה), לא הייתי אומר שהיא פחות טובה, רק שהיא פחות מטאפיזית. למשל, פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים היא תיאוריה עם מרכיב פיזיקלי (תורת הקוונטים) ומרכיב מטאפיזי; ולמרות שיש לה בעיות, זו לא אחת מהן, לדעתי.

1 ודאי שלא משפיע; זה גם תיאוריות פיזיקליות לא יודעות לעשות.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117264
אני חייב למחות על הצגתך של האתאיזם כמתאפיסיקה, או תורה סדורה, או משהו בסדר גודל של הדתות המאורגנות. אתאיזם זה לא ארגון, או מוסד, או תורה סדורה - זו בסך הכל הצהרה אמונית מאד ספציפית: אני לא מאמין בקיומם של אלים. כמובן, ישנה הגרסה החזקה יותר, הלרוב ספציפית: האל X לא קיים כי הוא, למשל, סותר במפורש את הידוע לנו על העולם, או מלא בסתירות פנימיות, וכדומה.

אבל זו, בבסיסה, טענה חלשה מאד. היא רק אומרת מה אין בתפיסת העולם, ובתמונת העולם של המחזיק בה. היא לא אומרת מה יש, חוץ מזה שזה לא אל בכל מובן רגיל של המלה, או מובן לא רגיל. (פנתאיסטים ודאיסטים טוענים טענות חלשות יותר מאשר הדתות המאורגנות, אך חזקות יותר מן האתאיסט, אך לא בהן אני דן.)
אז מה יש לאתאיסט בעולם? מה המתאפיסיקה שלו, למשל? ובכן, יש את המטריאליזם, המטריאליזם הדיאלקטי, האידיאליזם, הרציונליזם, האמפיריציזם, וכהנה וכהנה. מה שיטת המוסר שלו? ובכן, יש את הפן המוסרי של המטריאליזם הדיאלקטי, הקאנטיאניזם, תורת הגזע, ההומניזם החילוני, וכהנה וכהנה. בכל מקרה, אין הסכמה, אין מערכת, אין מנגנון, אין עקרונות, ואין ארגון.

אני שוב מפנה את המבולבלים לאתר הדן בנושא באופן הרבה יותר מעמיק משאוכל אי פעם:

מחאתך נרשמה, תודה 117272
כשכתבתי אתאיזם, התכוונתי לאמונה באי קיומם של אלים. ואני חושב שלמרות ההבדלים הרבים והנכונים שציינת, ולמרות ריבוי סוגי האתאיזם (אגב, גם ביהודות, למשל, יש תפיסות מטאפיזיות שונות, ולפעמים אפילו סותרות, אבל עדיף להפסיק כאן), עדיין מדובר בתורה מטאפיזית שבאה לענות על שאלת התכלית (גם תשובה שלילית היא תשובה).
מחאתך נרשמה, תודה 117276
אבל זה בדיוק העניין - לא מדובר בסוגים שונים של אתאיזם. מדובר בכמות מגוחכת של אידיאולוגיות, מתאפיזיקות, ותורות מוסר, בדרך כלל סותרות, שבמקרה משותפת ביניהן העובדה, כי הן אינן כוללות אמונה באלים. גם אדם הגורס כי קיים אל יכול לקחת במידה זו או אחרת עליו את האידיאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שהבאתי, אבל הוא בנוסף צריך להסביר מה זה האל שלו, מה הקשר בין האל שלו לבין האידיאולוגיה, המתאפיסיקה, או תורת המוסר הנ"ל, וכן הלאה וכן הלאה.
וכמובן, לרוב האלים יש דת הבנוייה סביבם, המכילה בתוכה לפחות עקרונות בסיסיים של אידיאולוגיה, מתאפיסיקה, ותורת מוסר. בקיצור, בזה שאמרת שאדם אתאיסט, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו.

(משום מה נראה לאנשים שזה אומר הרבה מאד, כי ברובם הם באים מרקע אמוני, ואז האתאיסט הוא חריג ומיוחד, ובעל משמעות רבה ומוגדרת לפי האמונה, ולפיכך הם נותנים לעצמם את החופש להתווכח נגד איש הקש של "האתאיסט הממוצע," כשאין בזה טעם בכלל.)

לעומת זאת, אם אדם הוא נוצרי, אז לכל הפחות יש במתאפיסיקה שלו את האל ה"אברהמי," בתוספת קיום ביאת המשיח לפני כאלפיים שנה, שמת ולאחר מכן קם לתחיה, עם הרבה מאד גרורות מוסריות ומתאפיסיות הנובעות מכאן. אמנם, בשל הפילוגים הרבים בתוך הנצרות, אין שום וודאות לגבי מה בדיוק הגרורות הנ"ל לגבי אדם מסויים, אבל לפחות תוכל לדעת על כמות לא מבוטלת של שאלות מעניינות שתוכל לשאול אותו כדי לבאר אותן; למשל, תהיה די בטוח שלרעיון הגאולה יש ערך בשבילו, ותוכל לשאול אותו כיצד הפלג שלו רואה את העניין, וכדומה.
מחאתך נרשמה, תודה 117280
יפה, אנחנו (כמעט?) מסכימים. ז"א נכון ש"בזה שאמרתי שאדם אתאיסט, לא אמרתי הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו" אבל, גם "בזה שאמרתי שאדם מאמין באל, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שיש לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו."

מה אומר בעצם האל ה"אברהמי"? מה אומרת האמונה ב"אל האברהמי"? מה אומרת האמונה בביאת המשיח? ומה אם אדם מאמין ב"גאולה"? על כל גרורה מוסרית יש גרורה הופכית, והמאמין ידע לבחור איזה מהן היא המתאימה לו, ביהדות יש את "עשה לך רב" ו"שבעים פנים לתורה", ובנצרות יש בטח את המשפטים המקבילים. גם מדונה וגם אמא טרזה הן נוצריות, קטוליות. גם אברום בורג, גם אפרים איתם וגם אריה דרעי הם יהודים אורתודוקסים, ובו לא נשכח שיש הרבה יהודים מאמינים (בקיומו של האל היהודי) שלא מקימים מצוות, גם הם שייכים לאותה קבוצה.
מחאתך נרשמה, תודה 117288
אני לא מדבר על האמונה היהודית בדיוק בגלל שהיהדות בעייתית מבחינה זו, ומהווה למעשה שתי רמות דתיות לפחות אשר התקשורת ביניהן קצת סבוכה, והבדלים בתקשורת זו בין זרמים שונים הם בעייתיים. אני יודע על בורג, על איתם, ועל דרעי, בהיותם דתיים אורתודוקסיים, שהם רואים בהלכה דבר חשוב ועקרוני לחייהם, שהם רואים בקיום מצוות על פיה כחובה בסיסית וחשובה, ולכן אדע, בין היתר, לא לבוא אליהם עם סנדביץ' פסטרמה וגבינה, לא להציע להם לקנות חזיר, ודברים פרוזאים אחרים.

בכל מקרה, בנצרות קיים משיח, בשם ישוע, וגאולה רוחנית היא דרכו או דרך דבריו ודברי השליחים שלו, וישנם חיים לאחר המוות.

טוב, כשאני חושב על זה, יש בזה משהו. מסיבות שונות, בין היתר התפתחותן בזמן ונפוצותן בעולם (לא מספרית דווקא, אלא מרחבית), כבר אי אפשר להגדיר אדם בצורה רצינית על פי היותו נוצרי או מוסלמי או יהודי, ללא דיון עמוק הרבה יותר בו. פעם, למשל לקראת סוף האלף הראשון, אם היית יודע שאדם הוא נוצרי, היית יודע הרבה יותר: היית יודע כי הוא מאמין שישוע הוא המשיח שמת אבל הוא עוד ישוב, היית יודע שהוא מאמין שרק לאל מותר לסלוח על חטא, וכי הדרך לקבל סליחה על דבר רע שעשית היא ללכת אל הכומר המוודה, והיית יודע שמה שנראה לו כחטא הוא מרשימה מסויימת, שלא אפרט כי אינני מעורה בנבכי הדוגמה הכנסייתית של אותה התקופה.

לפני מספר מאות שנים, למשל, היית יודע כי יהודי מאמין הוא כמעט תמיד יהודי מקיים-מצוות, כי האלטרנטיבה, אם הייתה, הייתה נדירה עד מאד. כיום אדם יכול להגיד שהוא מאמין באל היהודי, אבל מה בדיוק המשמעות של כך? מדוע אינו מקיים מצוות? האם התנ"ך הוא אמת מילולית, או אמת כלשהי, או מדריך אמוני, או דבר מה אחר? האם הוא בכלל יהודי, או אולי הוא יותר קרוב לשומרוני בכלל? היהדות במובן שהתפתח ברוב אלפיים השנים האחרונות רואה באמונה דבר המתגלם בקיום המצוות - הדת הזו, היהדות האורתודוקסית, היא דת פורמליסטית. הרפורמים הם, מבחינה זו, כופרים בעיקרי הדת היהודית האורתודוקסית, אך, בניגוד לאורתודוקסים, כיוון שאינני מוכן לראות בהם הסמכות העליונה למיהו יהודי, שכן המלה יהודי התקיימה כשהדת היהודית הייתה שונה מזה, ולא כולם היו פריסיים, אינני רואה בהם לא-יהודים מבחינה זו, אך למעשה בכך אני פותח פתח בדיוק לבעיה שלנו בדיון הזה, שכן המלה יהודי מתרוקנת לה מתוכן, והופכת לדבר שמאפיין באופן פרוזאי מאד, ולא מהותי במיוחד.

בקיצור, זה מה שקורה כשאנשים באופן עקבי לוקחים על עצמם סמלים, שמות, ומעמדים, מסיבות היסטוריות או לצורך רגשנות שטחית, והתוכן נעלם, ואי אפשר להדיין על שום דבר.
נספח: 117279
הנה אנלוגית-רגע, ואני מתנצל על איכותה מראש: נניח ששכחתי למי השאלתי את הגיים-בוי שלי, ואני הולך לשאול את חברי אצל מי מהם הוא נמצא. לצורך העניין, עד כמה שאני יודע, הוא יכול להיות אצל כל אחד מהם באותה המדה, לפני שאני מתחיל לשאול.
אם אני שואל חבר, והוא אומר שהגיים-בוי אצלו, הרי שהוא עזר לי מאד - עתה יתן לי את הגיים-בוי, וסיימתי את החיפוש. לעומת זאת, אם הוא אומר לי שהגיים-בוי לא אצלו (נניח שחברי לא ישקרו לי, הוי, התמימות!), אז חוץ מן העובדה הפרוזאית, שלא אצטרך לבדוק אצלו כי הגיים-בוי איננו שם, הרי שלא נתן לי מידע שעוזר לי במיוחד, ולכן אאלץ להמשיך לשאול.

ליאור גולגר, (וגם אתה במידה מסויימת, מכוון אחר) משום מה, אינו רואה את ההבדל שבין זה שחברי יאמר לי שהגיים-בוי אינו אצלו, לבין זה שהוא יאמר לי שהגיים-בוי אצלו, מבחינת מידת הידיעה שבכך - למעשה, הטענה שלו שקולה לכך, שבכך שחבר אחד שלי אמר שהגיים-בוי אינו אצלו, אני יכול לדעת מייד אצל מי הגיים-בוי.
נספח: 117283
אני לא חושב שהאנלוגיה שלך מוצלחת, מצד שני, אני לא בטוח שהבנתי אותה.

החברים השונים || אמונות שונות ?
החבר שאצלו נמצא הגיים-בוי || האמונה האמיתית ?
הידיעה אצל מי הגיים-בוי || האמונה באמת = המטרה ?

אם כן, אז ההבדל הוא שבעוד שאתה יכול לשאול את החברים שלך, ולהתקדם (נניח מהחבר הטוב ביותר, ועד לרחוק ביותר, או לפי סדר לקסיקוגרפי) תוך כדי זניחת החברים שענו בשלילה (כמה טוב שחברים לא משקרים).
להבדיל באמונות אין לך דרך לשלול אמונה, או, באנלוגיה, אתה לא רוצה שהחברים שלך ידעו ששכחת אצל מי הגיים-בוי, ולכן אתה מתבייש לשאול. ואז, נשאלת השאלה, האם זה הוגן להניח שדווקא החבר הטוב ביותר, או דווקא החבר ששמו מתחיל בא', מחזיק את הגיים-בוי שלך.
והאפשרויות הן... 116914
אם האמונה של פוגי מסבירה איך נוצר העולם ולמה העולם ממשיך להתקיים, מה מסבירה האמונה שאין אלוהים? התשובה - האמונה שאין אלוהים אינה מסבירה איך נוצר העולם ולמה העולם ממשיך להתקיים. אם תער אוקהם אמור לנפות את כל האמונות פרט לזו המסבירה את היווצרות העולם (ואולי גם האנושות) בצורה הפשוטה ביותר, היה עליו לנפות את האמונה שאין אלוהים, מכיוון שאמונה זו אינה מסבירה דבר. המדע אינו מסביר למה נוצר העולם (או האנושות), כי אם רק כיצד זה קרה מבחינה טכנית. למזלם של האתאיסטים, תער אוקהם לא תקף בעניינים שבאמונה הטהורה, לכן לאמונה שאין אלוהים שלום למרות שאינה עונה על השאלות הנ"ל.

בינתיים קראתי קצת בספר הדיאלוגים של ישעיהו ליבוביץ' המנוח עם טוני לביא יבדל"א. הרשה לי לצטט קטע מעמ' 505:
"דבר ראשון, לא את כל הנביאים אחזו יראה ופחד מרוממות אלוהים, וכן אינני יודע את הפחד שלהם מפני שאינני יכול להיכנס לפסיכולוגיה של הנביאים. אבל אני מבין את מה שאמר ירמיהו: 'בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי.' במה יתהלל האדם? בהכרה שאלוהים עושה חסד, משפט וצדקה. והנה, הרמב"ם שואל, מהו החסד? חסד הוא מונח מן המציאות האנושית, אבל בחסד אלוהי אין הכוונה שאלוהים עושה טובה למישהו אלא בעובדה שנברא עולם, שיש עולם. מהו משפט? שהעולם איננו סתם מורכב מדברים שונים, אלא שכל דבר הוא גורם לדבר אחר, כלומר סיבתיות, או מה שנקרא השגחה כללית. מהי צדקה? שהאדם יכול לפעול מרצונו. לעומת זאת, בטבע אין דבר כזה, השמש אינה זורחת בבוקר מרצונה. משמעות הדברים, שאני ה' עושה חסד, משפט וצדקה. זה לא היגד על אלוהים אלא היגד על העולם. עומק הדבר הזה שהעולם הוא חסד אלוהי מפני שהיה יכול גם לא להיות, העולם הוא במשפט שהרי כל דבר היה יכול להתקיים בפני עצמו, אבל המציאות היא שאין לדבר קיום בפני עצמו אלא כל דבר הוא סיבה לדבר אחר."

כלומר, הדת מסבירה את קיום העולם, קיום חוקי הטבע וקיום הרצון החופשי, שהן שלוש תכונות של העולם הפיזי, בכך שאלוהים עושה חסד, משפט וצדקה. מי שלא מאמין באלוהים אינו מסביר מדוע קיים העולם, חוקי הטבע או הרצון החופשי (אם הוא בכלל מאמין שיש רצון חופשי, ועל כך כבר כילינו קולמוסים רבים בעבר).
והאפשרויות הן... 116919
1. העולם נוצר בשל הכרח מתמטי (עבור כל מערכת עקבית המובילה להווצרות יקום, קיים יקום; היקום והמערכת חד הם) (איפה אפופידס כשצריך אותו!?)

2. העולם נוצר כי תבונה מודעת כלשהי רצתה בהווצרותו.

3. העולם נוצר כי תבונה מודעת כלשהי רצתה בהווצרותו, והיא גם (א) מתעניינת, (ב) מתערבת, (ג) יש חיים אחרי המוות, וכו', וכו'.

אני יכול להבין את מי שמעדיף את אפשרות 2 על פני אפשרות 1. יש גם מי שיטען שאפשרות 2 עונה טוב יותר על תער אוקהם (כי אם יש יותר ממערכת עקבית אפשרית אחת, אפשרות 1 מובילה למספר רב של יקומים). אני מאוד מתקשה להבין את מי שמעדיף את אפשרות 3, ומנסה לנמק זאת לוגית.
והאפשרויות הן... 117006
תשמעו, ממש לא נעים לי להפריע כאן באמצע, אבל אולי מישהו יכול להיות מספיק נחמד ואדיב ולהסביר בקצרה (או לתת קישור לתגובה שמסבירה) מה זה תער אוקהם? חיפשתי בתגובות ישנות יותר אבל לא מצאתי אחת שתסביר בדיוק מה זה (לפחות לא באופן שאני אבין...).

תודה מראש. וסליחה.
והאפשרויות הן... 117019
ישנן 2 גישות לבחירה בין תיאוריות שמתארות מצב מסויים. התפישה הראשונה שייכת לאפיקורוס שחי כמה מאות טובות לפני הספירה. לדעתו בכל תיאוריה יש גרעין של אמת מוחלטת ולכן אסור לזנוח אף תיאוריה. במידה ששתי תיאוריות או יותר מסבירות את אותה התופעה שתיהן נכונות כל עוד אף אחת מהן לא הופרכה.

אוקהם, נזיר ותאולוג שחי כמדומני במאה ה 17 הציג עקרון המוכר בשם "התער של אוקהם". גישה לפיה כשיש מספר תיאוריות שמתארות תופעה מסויימת וכולן מתארות אותה נכון, יש לזנוח את חלקן ולקבל רק את הפשוטה ביותר מביניהן.

קארל פופר, פילוסוף מכובד התייחס בביטול מסויים לעקרון תער אוקהם בטענה שאין שום דרך אמיתית לקבוע עד כמה תיאוריה היא מסובכת או פשוטה.
בשנים האחרונות נחקרת התפישה לפיה תורת האינפורמציה יכולה לתת מדד כלשהו לסיבוך התיאוריה. אבל גם הגישה הזו עושה רושם של מבוי סתום.

בכל אופן אתר ישראלי בשם חופש שמנסה להביא הוכחות פסאודו לוגיות לאי קיום האלוהים אוהב להשתמש בעיקרון התער של אוקהם כהוכחה ניצחת. לטענתו האלוהים בשל עובדת היותו בלתי נתפש, הוא מורכב יותר מכל הסבר פיזיקאלי שתוכל להעלות על דעתך כדי לתאר את מקור היקום ולכן לכאורה, למרות שעדיין אין תיאור כזה בנימצא (לפחות לא תיאור מושלם שאין בו חורים כמו חומר אפל או דברים אחרים שאני לא מבין בהם) הרי שאלוהים הוא לא תיאוריה אפשרית.

מסתבר שההוכחה הזו היא מספיק טובה בשביל מי שלא מאמין באלוהים ומצליחה לפעמים לבלבל את מי שמאמין אבל מנסה מתייחס לעירוב הזה של הוכחות לוגיות לקיום האלוהים.

מעניין שהגישה השלטת בימינו בתורת ההסתברות, הגישה הביסיאנית קרובה יותר לתפישה האפיקורסית שבה כל היפוטזה נחקרת בפני עצמה אבל זה כבר לתגובה אחרת.
והאפשרויות הן... 117021
וויליאם מאוקם: 1285 - 1349.
והאפשרויות הן... 117025
ידעתי שאני צריך לכתוב אאל''ט. כתבתי כמדומני לפני אם זה נחשב למשהו.
והאפשרויות הן... 117024
תודה :-). אתה בנאדם נחמד.
והאפשרויות הן... 117178
אני רוצה להוסיף על מה שיעקב אמר‏1:

כמו שרמזתי באחת התגובות למעלה, לדעתי תער אוקהם הוא לא רק סוג של ציווי, או כלל למחקר מדעי; הוא משהו שרובנו מפעילים אינטואיטיבית. למשל, כשאנחנו מסרבים להאמין לתיאוריות קונספירציה מורכבות, גם כאשר אין פרט מסוים בהן שאנו יודעים שאינו נכון. או, כאשר אנחנו לא מוצאים על השולחן את השקית שאנחנו זוכרים בבירור ששמנו שם הבוקר. ומישהו מעצבן בבית אומר לנו "כנראה גנב עם אובססיה לשקיות פרץ בלילה ולקח את השקית, והיה מספיק מוכשר כדי לא להשאיר עקבות". ואז אנחנו אומרים "לא, כנראה בכל זאת אני לא זוכר נכון, ולא שמתי אותה על השולחן". אני לא לחלוטין משוכנע, אבל נראה לי שזה קשור איכשהו להעדפת הסברים פשוטים יותר - למרות שכפי שפופק אמר שפופר אמר, קשה קצת לנמק בבירור למה ההסבר "הפשוט יותר" הוא באמת פשוט יותר.

כמובן שהעדפה אינטואיטיבית לא תשרת אותנו כנימוק בויכוח אמיתי, בו מן הסתם הצד השני (שבו אנו רוצים לנעוץ את התער) אינטואיטיבית לא מסכים איתנו. אבל אולי האינטואיציה הזו היא העוגן שבעזרתו אנחנו יכולים להצדיק (גם כאן, לא לגמרי ברור איך) את הכלל, את הציווי.

אם לחזור לפופר, אני חושב שהיתה לו אולי טעות אופטית כשהוא פסל את התער כלא-שימושי בגין חוסר יכולת מעשית לשפוט פשטות‏2. יתכן שהתער מעולם לא היה קלף שימושי בויכוח מדעי אמיתי, מהסיבה הזו; אבל זה בגלל שלחזית הויכוחים המדעיים הגיעו מלכתחילה רק תיאוריות שהיו פשוטות מספיק. כשפיזיקאי שוקל נוסחה חדשה, שתסביר איזשהם ממצאים, אז בלי לחשוב על זה בכלל הוא פוסל מיליון נוסחאות אחרות - כלומר, הוא מראש לא שוקל אותן - שיכולות גם הן להסביר את אותם הממצאים, אבל באופן יותר מסובך.

כללית, די מוסכמת היום על פילוסופים של המדע הטענה לפיה The truth is underdetermined by the evidence - הממצאים הנסיוניים אינם קובעים את האמת באופן חד-משמעי. יש אינסוף תיאוריות אפשריות‏3, מוצלחות לא פחות מהקיימות מבחינת הסבר הממצאים הנסיוניים - שאני לא מכיר דרך לפסול אותן פרט לתער של אוקהם.

1 נכון מצחיק לקרוא לו "יעקב", ולא, נניח, "פופק"?
2 אני שופט כאן רק לפי מה שיעקב כתב.
3 אפשר לומר שזו תוצאה מתמטית. אני יכול לפרט, אם תהיה דרישה.
3 117302
יש דרישה.
3 117311
<אמאלה, מבחן אישי עם חומר סגור>
נניח שיש לנו סדרה של N ניסויים, עם משתנה בלתי-תלוי אחד ומשתנה (שנניח שידוע לנו שהוא) תלוי. נניח שאנחנו יודעים שיש נוסחה תקפה בטבע שמתארת את התלות, ושאנחנו יודעים אפילו שהנוסחה היא פולינומית. אז אנו יכולים לחשב פולינום ממעלה N-1, וגם אינסוף פולינומים ממעלה N+1 (ומכל מעלה גדולה מ-N). יש לנו אינסוף תיאוריות שכולן מסבירות בדיוק את N התוצאות.

כמובן שאם כל אחת מההנחות שהנחתי לא מתקיימת, אני מקבל עוד יותר דרגות חופש.

יהיה לי קשה להוכיח זאת, אבל אינטואיטיבית נראה לי שאפשר להכליל את זה לכלל הממצאים האמפיריים שלנו.
הערה על תער אוקהם (בלי פולינומים) 117405
אני רוצה להעיר משהו על התער; התכוונתי לעשות זאת בדיון על תורת הקוונטים, אלא שזה (עדיין?) לא הזדמן לי.

לכאורה, לתער אוקהם יש שתי מטרות: לעזור לנו לבחור בין השערות שקולות (דהיינו, מבחינת ההתאמה שלהן לתצפיות), וגם להציק איתו לליאור. הראשונה קצת יותר אוניברסלית, ולכן אתמקד בה.

לכל תאוריה על העולם אפשר להמציא ווריאציות אין-ספור, שכולן מתאימות לתצפיות באותה מידה. לכאורה, התער מדריך אותנו לבחור את התאוריה הפשוטה ביותר (עם כל הבעייתיות שיש במושג הזה); אבל נראה לי שהוא מציע החלטה יסודית עוד יותר.
תאוריה נחשבת ל"מדעית" אם אפשר להפריך אותה, למשל בניסוי. העקרון החשוב הזה אינו רק שיטה נוחה לנפנוף אנשי ניו-אייג'; הוא קובע בשביל המדען העסוק על מה אין טעם לבזבז את זמנו: אם תאוריה מסבירה את העובדות בדרך לא-טריוויאלית (ויש לה השלכות בנות חיזוי), אפשר יהיה עקרונית להפריך אותה, ולכן היא מדעית ומעניינת. אחרת, זה בזבוז זמן.

אם שתי השערות מניבות ניבויים שונים על המציאות, אפשר לבחור ביניהן בניסוי, ולא צריך להזעיק את תער אוקהם. התער נקרא לפעולה רק כאשר מדובר בתאוריות שקולות; במקרה כזה ה*הבדל* בין שתי ההשערות ("השערת המנה"?) הוא השערה לא מדעית לפי ההגדרה; במלים אחרות - הדיון ב"איזו תאוריה עדיפה" הוא בזבוז זמן.
וזה בעיני השימוש הנכון בתער אוקהם: באופן פרטי (ומכיוון שפשטות היא במקרים רבים עניין של העדפה אישית), הוא מדריך אותנו להחזיק בתאוריה הפשוטה ביותר שמסבירה את המציאות. לכלל שמתלבט בין תאוריות שקולות, הוא אומר: חיסכו את האנרגיה, הויכוח ביניכם מיותר וחסר משמעות.
הערה על ההערה (עם קצת פולינומים) 117418
"אם שתי השערות מניבות ניבויים שונים על המציאות, אפשר לבחור ביניהן בניסוי, ולא צריך להזעיק את תער אוקהם."

נחזור למודל סדרת הניסויים והפולינום: כל אחד מאינסוף הפולינומים האפשריים יתן ניבוי ניסויי שונה. אז יופי, הבה נעשה עוד ניסוי ונכריע. דא עקא, ניסוי אחד נוסף, ואפילו סדרה סופית כלשהי של M ניסויים נוספים, עדיין יותירו לנו אינסוף פולינומים אפשריים. ומחוץ למודל: אם יש לך סבלנות, סור לספרית הפקולטה לפיזיקה הקרובה למקום מגוריך. אסוף את כל הניסויים והמדידות הנוגעים לגרוויטציה שאתה מצליח למצוא. נסח חוק גרוויטציה אלטרנטיבי לזה של ניוטון ואיינשטיין (זה קל: אתה יכול למשל לחשב פולינום, ממעלה גדולה מספיק, על סכום המסות הנמדדות. מהפכה! הגרוויטציה אינה תלויה במרחק...). כעת פנה לקרן המחקרים החביבה עליך ובקש מימון למחקר שיבדוק את ההשערה. כשאתה פותח את דלת המשרד של יו"ר הועדה, התכופף; עלול לעוף עליך תער.

סוגיה אחרת היא שלפעמים יש תיאוריות שיש ביניהן הבדל בחיזוי ניסויני, אבל רק לניסויים שהם בחזקת מדע בדיוני: או שטכנולוגית קשה מדי (או סתם יקר מדי) לבצע אותם, או אפילו שלאיש אין מושג מפורט איך לבצע אותם. נניח, אם הניסוי דורש חללית מאוישת שתנוע ב-‏80% ממהירות האור.

למשל, נקודה מעניינת ששייכת לסדרת המאמרים הקונטיים, ולא נגעתי בה שם (למען האמת, אני מכיר אותה רק בקווים כללים מדי): חלק מהפרשנויות האפשריות יפסלו (או יתחדדו) אם נצליח למדוד סופרפוזיציה משוערת שכוללת אדם שביצע בעצמו מדידה. פיזיקלית-תאורטית זה אפשרי (לפחות בקוים כלליים); זו "רק" הבעיה הידועה של בדיקת סופרפוזיציה של גופים יותר ויותר גדולים (על הבעיה הזו כתבתי שני משפטים בחלק א'). כרגע הסף שלנו הוא סדר גודל של אטום, אאל"ט.

לסיכום, אני חושב שאנו נוטים להפעיל את אוקהם לא רק בין תיאוריות ששקולות ביחס לכל ניסוי אפשרי; מספיק לנו שהן יהיו שקולות ביחס לידע שיש לנו עד כה.

וזה מזכיר לי סיפור שקראתי פעם, על ג'ון דלטון שפיתח את התיאוריה האטומית של החומר בסביבות 1800. אלו היו ימים יפים לכימיה: התחילו להתגלות יסודות (חמצן, מימן, חנקן); והתגלה שכל מיני חומרים הם תרכובות, שמתפרקות ביחס די קבוע. למשל, מים מתפרקים לחמצן ולמימן ביחס שקרוב ל 1:2. מיטב הכימאים הנסיוניים ערכו ניסויים יותר ויותר מדויקים, והגיעו לדיוקים מרשימים ביחס: 1.0003:1.9997, וכאלה. דלטון היה כימאי רשלן (עפ"י הסיפור; נא לא לייחס לו יותר מדי קרדיט היסטורי), שלא היתה לו סבלנות לדיוקים במעבדה. לכן, הכימאים הבכירים יותר ראו זאת כזלזול וחוצפה כאשר הוא הציע שהיחס הנכון הוא 1:2 בדיוק, שדווקא הסטיות שלהם הן טעות בניסוי, ואז פיתח על סמך זה את המודל השערורייתי, לפיו החמצן והמימן עשויים מ"אטומים" שלמים ובדידים, שמתחברים תמיד שניים לאחד.

אם כמוני, גם אתה חושב שהכימאים הבכירים היו עיזות עיוורות, אז יופי: עד כדי כך אנחנו מחזיקים מאוקהם, עד שבמקרים מסוימים אנו מוכנים לתת לו *עדיפות* על ממצאים נסיוניים!
טעות בניסוי 117426
אהמ, לא בטוח שתוכל לחשב פולינום בסכום המסות - אם יש שני ניסויים עם אותו סכום מסות ותוצאה שונה. אבל אני סומך עליך שתמצא משהו (-:
3 117435
כמובן שאפשר, ולא צריך בשביל זה שום מתמטיקה. כל שעליך לעשות הוא לבנות טבלה שמכילה את תוצאות כל הניסויים שנערכו ולהכריז על הטבלה הזאת כעל התיאוריה המדעית שלך. ליתר דיוק, אתה מוסיף בתחתית הטבלה הערה שאומרת: כל ניסוי שטרם נערך ייתן את הערך 1. עכשיו יש לך תיאוריה אוניברסלית, ניתנת להפרכה ומתאימה לכל הניסויים הידועים.

ברור שהניסוי הבא שייעשה יפריך, כמעט בוודאות, את התיאוריה בגלל אותה הערה קטנה שהוספנו, אבל אנחנו, כמדענים מודרניים שקראו את קון רק נחייך בסיפוק ונאמר שיופי, ההפרכה הזאת קידמה אותנו עוד צעד אל האמת ובשמחה נוסיף את השורה החדשה לטבלה והנה לנו תיאוריה משופרת.

בעל סכין הגילוח יטען, אולי, שמשוואה האחת קטנה בנוסח f=ma מחליפה המון שורות בטבלה שלנו, אבל לנו טוב עם הזקן ונתייחס את טענתו כמשהו לא עקרוני אלא, לכל היותר, כיתרון טכני קל שיש לתיאוריה שלו בכך שהיא חוסכת קצת נייר, וממתי מטרתו של המדע היא לחסוך נייר? (שאלה רטורית. מאך, כמדומני, אמר בדיוק את זה: מטרתו של המדע היא לחסוך נייר, אבל גם הוא היה מגולח)
3 117447
איזה פולינום נחשב בעיניך פשוט יותר?
y=x^100+1
או
y=2.0894916X^3+4.42364876835X^2-3.23425235X+1.4632472456
נניח ששניהם נותנים תיאור זהה של תוצאות אותם ניסויים, איזה פולינום תעדיף את הזה מהדרגה הנמוכה יותר או את הקצר?
3 117497
אני לא בטוח. אני חושב שאין חולק על כך שאנו לא יודעים להשוות פשטות בכל מקרה ומקרה. כנימוק בטיעון, כדאי להשתמש בתער רק במקרים חד-משמעיים (למשל: תיאוריה אחת מניחה את כל מה שהשניה מניחה, ועוד משהו, או שהמשוואה שלה יותר מסובכת בכל מדד מתקבל על הדעת של מסובכות).
והאפשרויות הן... 118864
הבהרה קלה בעניין 1: "המובילה" נכונה, אך במובן הלוגי, במובן של "הגוררת". זאת בניגוד למובן השני של "מובילה", המניח מוקדם ומאוחר, החסרים כשמדובר ביקום שלם.
אולי לכשאתפנה להגיב על מאמריו של ניר, אתייחס לזאת (למרות שאני כבר חוזר על עצמי בעניין זה, ללא כל תגובה עד היום).
כוח ההסבר 116921
ה''הסבר'' הזה על סיבת קיום העולם אינו עוזר, בשל השאלות המיידיות מדוע קיים אלוהים ומדוע הוא עושה חסד משפט וצדקה. את התשובות על אלה (או את חסרונן) אפשר ליישם גם על השאלות המקבילות לגבי העולם, והוספת הגורם ''אלוהים'' רק מרחיקה את הבעייתיות שלב אחד הלאה.
והאפשרויות הן... 116937
כשאתה קורא שלייבוביץ מזכיר את הרמב''ם ושכל במשפט אחד, אתה צריך לברר למה הוא מתכוון במלה ''שכל'', ולאיזה סוג של שכל הוא מתכוון, במיוחד שבמשפט הזה מוזכרים גם נביאים.

כשאתה קורא שלייבוביץ מזכיר את הרמב''ם והיגדים קוסמולוגיים במשפט אחד, אתה צריך לברר למה הוא מתכוון ב ''שמש זורחת''. להזכיר לך, ההוכחות שלו על קיום העולם והאלוהים מתבססות על הראיה הגאוצנטרית, שכל הכוכבים סובבים את כדור הארץ.

לאמר שקיום העולם הוא החסד זה משפט ריק וחסר משמעות, שמנכס לדת עוד אלמנט של החיים שלנו, את ההסברים הטוטולוגיים.
והאפשרויות הן... 117185
כמובן שה"תיאוריה" "אין אלוהים" אינה מסבירה את קיומו של העולם. גם התיאוריה "אין אֶתֶר" אינה מסבירה את אופן התפשטותם של גלים אלקטרומגנטיים.

אם "אין אלוהים" היא תיאוריה מטאפיזית, אז היא תיאוריה מנוונת עד חוסר עניין‏1. יותר מעניין אם היא *מסקנה* מתיאוריה מטאפיזית "גדולה" יותר. נניח (לא להתעמק, זו סתם שליפה): 1. חוקי טבע הם תכונה אינהרנטית של העצמים הפיזיקליים, ואינם צריכים גורם חיצוני שיאכוף אותם; 2. אין דבר כזה רצון חופשי; 3. העולם היה קיים תמיד, ולכן לא צריך סיבה לקיומו.

התיאוריה-מן-השרוול הזו יכולה, אולי, להסביר את מה שניסית להסביר באמצעות אלוהים; ומכיוון שהיא לא מצריכה את אלוהים, בא התער של אוקהם ואומר שאם היא נכונה עלינו לזנוח את הסברה שיש אלוהים מטאפיזי.

יכול להיות שההסברים של התיאוריה הזו הם לא טובים, יכול להיות שהם מביאים למסקנות אבסורדיות, יכול להיות שהיא בכלל לא פשוטה יותר מתיאורית אלוהים; ויכול להיות שההיפך. על כך אפשר לנהל הרבה ויכוחים (שכבר החלו כאן), אבל זה המשחק, ולא תחרות בין "יש אלוהים" (וזהו) לבין "אין אלוהים" (וזהו).

אני מניח שעכשיו אתה תאמר "אוקיי, אם כך תן לי תיאוריה מטאפיזית בלי אלוהים, שאוכל לנעוץ בה את שיני". את זה אתה צריך לבקש מכליל, שנדמה לי שהוא הראשון ששלף כאן את תער אוקהם. אבל אם אתה דווקא מתעקש, אז לאחר מחשבה עמוקה, אני מציע את התיאוריה המטאפיזית המזהירה הבאה:

1. חוקי טבע הם תכונה אינהרנטית של העצמים הפיזיקליים, ואינם צריכים גורם חיצוני שיאכוף אותם;
2. אין דבר כזה רצון חופשי;
3. העולם היה קיים תמיד, ולכן לא צריך סיבה לקיומו.

1 אם כי אפילו כך, לעומת התיאוריה המתחרה "יש אלוהים" (בנוסח מסוים), יש בעיה אחת שהיא נותנת עליה תשובה יותר פשוטה ומיידית: בעית קיומו של הרוע בעולם, למי שחושב שזו בעיה שיש להסביר.
והאפשרויות הן... 117209
בוא נפריד את הדיון לגבי הרצון החופשי משתי הנקודות האחרות. כמו כן, מכיוון שהתצפיות הקיימות לא בדיוק מסתדרות עם יקום נצחי, נאמר שהחלפנו את 3 ב:
3ב. המרחב והזמן התפשטו יחד עם היקום במפץ הגדול, לכן לא היה כאן כלום לפני המפץ הגדול.
בנוסף על כך, נדמה לי שלפי עודד בלבן יש לומר שהעצמים הפיזיקליים מתנהגים *בהתאמה* לחוקי הטבע ולא לפיהם, שהרי חוקי הטבע מנוסחים כאידאליזציה של התנהגות הטבע ולא להיפך (אין 'משטרת חוק הטבע', למרות שהיו פעם קריקטורות ברוח זו). לכן נאמר שהחלפנו את 1 ב:
1ב. העצמים הפיזיקליים מתנהגים באופן אינהרנטי בהתאמה לחוקי הטבע, ואינם צריכים גורם חיצוני שיאכוף אותם.
הנקודה היא שסעיפים 1 ו3 שלך, או 1ב ו3ב בנוסח המשופץ, רק אומרים 'מה יש' ולא 'למה זה ככה'. כלומר, יכולנו להציע את מערכת האמונות הבאה:
1ב+3ב+ אין אלוהים
או את מערכת האמונות הבאה:
1ב+3ב+ יש אלוהים רב חסד ומשפט.
והסתירה בין שתי המערכות היתה נוגעת לעיקר השלישי בהן בלבד.

כמובן שכפי שהעיר שכה"ג, מערכת האמונות השניה מסבירה אמנם למה יש עולם ולמה הוא מתנהג בהתאמה לחוקי הטבע, אך היא אינה מסבירה למה יש אלוהים או למה הוא רב חסד, צדקה ומשפט. המסורת היהודית גורסת שהוא שם 'בלי ראשית, בלי תכלית', כאמת מוחלטת אחת שאין לה פשר. שזה בערך מה שאתה אומר על העולם - שהוא שם בלי ראשית או תכלית. האם ניתן ליצור מערכת אמונות שלישית שהיא 'סגורה' - כלומר לא אומרת בסוף משהו כמו "כי ככה זה"? אני לא יודע. אתה יודע?

לגבי הרצון החופשי, זהו שוב מקרה בו נראה לי שאינך יכול לשלול את קיומו או אי-קיומו של הרצון החופשי משיקולי פשטות אוקהמית. מחד תוכל לומר שהופעת הרצון החופשי דווקא אצל חיות נבונות היא אמונה מיותרת שאינה תורמת דבר להסברת הקיים, מאידך אוכל לטעון שההסברים המפותלים לאשליית קיומו של הרצון החופשי מיותרים אם מניחים שהוא פשוט שם.
והאפשרויות הן... 117240
חשבתי שתציק לי עם אי-נצחיות היקום. וחשבתי שדווקא המילה "תמיד" נחלצת מהבעיה, כי אפשר לפרש אותה די בטבעיות כ"בכל זמן שאפשר לדבר עליו".
אני גם מסכים עם מה שאתה מצטט מבלבן על חוקי הטבע, ורק לא מבין מה דופי מצאת במילה "לפי" - לדעתי אפשר להבין אותה די בטבעיות גם כ"בהתאמה ל-". אבל לא חשוב, אם אתה מעדיף את 1ב ו-‏3ב, אין לי בעיה.

התיאוריה שלי לא אומרת "למה", לטענתך. "למה" בכלל זו שאלה מעורפלת קצת. בשימוש יומיומי, אני חושב שאפשר לחלק שאלות (ותשובות) "למה" לסיבה ולתכלית. אז על הסיבות עניתי (אין סיבה לקיום העולם הפיזי, כי הוא היה "תמיד"; ואין סיבה לקיום חוקי הטבע, כי הם תכונה אינהרנטית). על התכלית אכן לא עניתי. הבה נוסיף את תשובתי לתיאוריה:

4. אין תכלית לעולם הפיזיקלי.

אם אתה חושב שיש עדיין שאלת "למה" שאני לא עונה עליה, אתה מוזמן לפרט. בכל אופן, נראה שאתה מסכים בסוף עם השוטה שאלוהים מותיר אותנו עם אותן חידות "למה" שיש לנו גם בלעדיו. ושוב אני מזעיק את ידידנו התער.

את הרצון החופשי אני שולל מכמה נימוקים, והתער של אוקהם הוא לא החשוב שבהם. שנפתח את זה שוב?
טוב, לא אכפת לי (אני חושב שמפעם לפעם יש אולי התקדמות) - בכל אופן, אתה מוזמן לעצור ואני לא אכעס. אני לא אוהב את הרצון החופשי כי הוא לא מסתדר לי עם הפיזיקליזם של הנפש, והפיזיקליזם של הנפש נראה לי מאוד מאוד משכנע - מספיק כדי שאני אתאמץ קצת להסביר את הרצון החופשי כאשליה.
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117262
בו הוא מזכיר את השאלה המופנית אליו לעתים קרובות - מדוע הוא מחבב בעלי חיים. והוא אומר "ואני תמיד מתקשה להשיב על השאלה, בדיוק כשם שהייתי מתקשה להשיב מדוע אני אוהב לאכול."
האם עמדה כמו "אני אוהב את גלית, בעיקר עם צמות" היא שפיטה אוקהמית? הרי האהבה לגלית לא מסבירה שום דבר על היקום, ומותירה אותנו עם אותן חידות "למה" שיש לנו גם בלעדיה. האם גם הפעם תזעיק את ידידנו התער? מה מונע ממני לשים את האמונה באלוהים בסל אחד עם תחושות אהבה שרירותיות והעדפה לצבעים או לריחות מסוימים, ולשים על הסל הזה סטיקר 'אין כניסה לתער אוקהם'?

אני אשמח לקפוץ איתך שוב לבריכת הרצון החופשי, ובלבד שנוותר מראש על כל שאיפה לשכנע זה את זה. אם אני צודק, והאמונה ברצון חופשי או בדטרמיניזם היא שרירותית לחלוטין, הרי שאין ביכולתי לשכנע אותך בצורה הגיונית שיש רצון חופשי. ובכן, בסיבוב הקודם הצגתי מודל של מורכבות הולכת וגדלה בסולם האבולוציה - בקרה אסוציאטיבית ששולטת על בקרה רפלקסיבית, שבעצמה שולטת על מנגנונים פיזיים או כימיים אוטומטיים לחלוטין. כדוגמא ליצור מפותח הצגתי יונה שמסוגלת לנקר את הגרעין שלימינה או את זה שלשמאלה, ושום אילוץ במערכת לא מונע ממנה את חופש הבחירה לנקר כך או אחרת. מה יש לך לומר נגד רצונה החופשי של היונה?
רצונה החופשי של היונה 117268
אתה מתכוון "חופשי" באותו מובן שהאלקטרון "חופשי" להחליט על ספין למעלה או למטה? באותו מובן שהמטבע "חופשי" ליפול על עץ או על פלי? או שאתה מתכוון "חופשי" מחוקי הפיזיקה בכלל (שאז נצטרך לחשוב על השאלה כיצד בכל זאת היא מחליטה בסוף לנקר בימין או בשמאל)?
רצונה החופשי של היונה 117277
יונה כפותה בצינוק של השב''כ, שאינה מסוגלת לנקר לימין או לשמאל, מסוגלת רק לרצות לנקר לימין או לשמאל.
זרוע רובוטית מסוגלת טכנית לגרוף את הזרעון הימני או השמאלי, אך אין לה יכולת הכרעה עצמאית - היא תגרוף את הזרעון שתתוכנת לגרוף.
יונה לא כפותה באותו הצינוק מסוגלת לרצות לנקר לימין או לשמאל, ולנקר לימין או לשמאל בהתאמה. כלומר היא נהנית מרצון חופשי, בעוד שזרוע רובוטית, אלקטרון או מטבע אינם נהנים מיכולת זו.
רצונה החופשי של היונה 117281
יש לך הצעה לניסוי שיבדיל בין רצון חופשי של יונה ובין החלטה אקראית (נניח קוונטית) של זרוע רובוטית?
רצונה החופשי של היונה 117293
בשום פנים ואופן לא. לשיטתי, לא ניתן לגלות נסיונית אם יש ליונה רצון חופשי אם לאו. אילו ניתן היה לברר זאת נסיונית, לא היה כאן מקום לאמונות מנוגדות - היינו מבצעים את המחקר הנסיוני הממושך הרלבנטי וחורצים לקיום או לאין את רצונה החופשי של היונה.

מכאן משתמע גם שניתן, תיאורטית, לבנות רובוט-יונה שיחקה את היונה בצורה טובה כרצוננו, למרות שאין לו שמץ של רצון חופשי.
רצונה החופשי של היונה 117304
אם אי-אפשר להבדיל בין האפשרויות, רומז לנו בעדינות התער של אוקהם, אולי היונה היא בעצם רובוט-יונה ללא רצון חופשי.
רצונה החופשי של היונה 117305
אבל אז איך מסביר התער את אותה אשליה משכנעת הגורמת לנו לחשוב שיש לנו רצון חופשי בזמן שבכלל אין לנו כזה?
גם אהבה, שנאה וכאב לא ניתן להוכיח או להפריך, בהיותן תחושות אישיות של פלוני שאת ביטויין החיצוני יכול לחקות גם רובוט מתוחכם. האם תער אוקהם ישלול את קיומן?
רצונה החופשי של היונה 117282
אם אני מבין נכון, אתה מדבר על חופש-המעשה (המעשה חופשי בכך שהסיבה לו היא הרצון) אבל לא על חופש-הרצון.
באמת? 117315
רגע, אם היונה חופשית לרצות לעשות א', וגם חופשיה לעשות א', זה אומר שיש לה חופש רצון או חופש מעשה?
ואם היא רק חופשיה לרצות?
ואם היא רק חופשיה לעשות?
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117314
לדווח בגוף ראשון שאתה אוהב את גלית, בעיקר עם צמות, זו לא תיאוריה, זה ממצא אמפירי שלך. גם האמונה שלך באלוהים היא ממצא אמפירי שלך. אני מסכים איתך שאתה מאמין שיש אלוהים; אני לא מסכים איתך שיש אלוהים.

באשר ליונה, אני ממתין בקוצר רוח לתשובתך ליהונתן אורן.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117322
המשפטים הבאים אינם דיווחים בגוף ראשון או ממצאים אמפיריים:
אני אוהב את גלית, בעיקר עם צמות
אני אוהב קלמרי ברוטב חרדל
אני לא אוהב אורז עם זיתים

מדוע? מפני שאיש מלבדי לא יודע אם אני אוהב את גלית בע"צ, או קלמרי ב"ח, או לא אוהב אע"ז. אתה יכול להאמין לי או לא, אבל אתה לא יכול למדוד את חיבתי לגבע"צ, קב"ח או אע"ז.

אני לא אומר שהקב"ה שקול לקב"ח, אלא שניתן להגדיר מחלקה של היגדים שאינם מתייחסים לעולם המדיד, וההיגד 'יש אלוהים' ישתייך אליהם. לדעתי, כל ההיגדים במחלקה הזו אינם גליחים אוקהמית, ולו רק מפני שהתכונה המגלחת (פשטות) אינה רלבנטית לטענות כמו 'אני אוהב קב"ח'.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117326
בוודאי שהם כן דיווחים בגוף ראשון (הגדרה: דיווח בגוף ראשון = טענה שטוענת משהו על "אני"). האם הם ממצאים אמפיריים? שאלה קשה. עבורך, זהו ממצא אמפירי, בהנחה שאתה, כמוני, מודע לכך שאתה לא אוהב אורז עם זיתים וכו'.

השאלה היא, האם *עלי* להאמין בטענה "ליאור לא אוהב אע"ז"? ליתר דיוק, האם אוקהם (בהנחה שאני מחיל אותו על דברים כאלה, ואני מחיל) מכריח אותי לחתוך אותה? התשובה היא לא.

הסברה "ליאור לא אוהב אע"ז" כן מסבירה לי כל מיני דברים. היא מסבירה לי למה ליאור הוציא מפיו את הרעש "אני לא אוהב אע"ז" (תוך שימוש בשפת גוף שאותה פירשתי כהבעת כנות). היא גם מסבירה לי למה ליאור לא נגע כל הארוחה בקערה עם האורז והזיתים. כמו כן, אני נוטה להאמין שליאור אוהב דברים שונים ולא אוהב דברים אחרים, כיוון שליאור דומה לי חיצונית והתנהגותית, ואני יודע (אמפירית) שאני אוהב ולא אוהב. האם יש לך תיאוריה יותר טובה מ"ליאור לא אוהב אע"ז" להסביר את כל זה?
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117334
בגוף ראשון זה כן, אבל האם זה דיווח? האם 'יש אלוהים' הוא דיווח?
אולי אני לא באמת יודע מה זה אמפירי, אבל נדמה לי שאמירות סוביקטיביות כמו 'אני לא אוהב אע"ז' אינן ראויות להיקרא אמפיריות, גם אם אני אומר אותן על עצמי. 'יש לי גבות שחורות' הוא היגד אמפירי, 'יש לי שחור בנשמה' זה לא ממש אמפירי, אבל לא פחות אמפירי מאשר 'אני אוהב קב"ח'.

אתה לא יכול להסביר את הטבע, או אפילו התנהגות אנושית, באמצעות היגדים סוביקטיבים על אהבה ושנאה, גם אם הם הפשוטים ביותר. האם אבנים אוהבות ליפול כלפי מטה? האם אנשים אוהבים להשקיע בבורסה? האם היטלר אהב לפלוש לפולין? אפילו אם אני סתם קטנוני ואתה כן יכול להפוך את חיבתי לאע"ז להיפותזה שמסבירה התנהגות נצפית, יכולתי בנקל לבשל היגדים סוביקטיביים שקולים שאינם מסבירים דבר (למשל: חיבה לצ'ינצ'ילות ביבשת בה אין צ'ינצ'ילות, או לאע"ז כשאין אורז או זיתים). האם אתה באמת סבור שהכל שפיט אוקהמית?
_
וכן, 'אני אוהב את גבע"צ' הושמט כדי לא לערב את העלמה.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117421
"יש אלוהים" זה לא דיווח. "אני חושב שיש אלוהים" (או "מאמין", או "סבור") זה כן דיווח. נכון שאם תאמר לי "יש אלוהים", ואני אחשוב שאתה כנה, אז במחברת התצפיות שלי אני ארשום "ליאור חושב שיש אלוהים".

המשפטים "אני אוהב אורז‏1", ו"אני חושב שיש אלוהים", הם משפטים שמציינים עובדות אפשריות בעולם (הם יכולים להיות נכונים עובדתית או לא נכונים עובדתית). אני יכול לדעת בוודאות את נכונותם כאשר "אני" הוא אני. כאשר זה אתה (אתה אומר את המשפטים), קשה לי יותר לדעת אם הם נכונים, אבל בהרבה מצבים אני יכול להעלות השערות ותיאוריות בעניין, ולהתווכח עם תיאוריות אלטרנטיביות על סבירותן.

את המשפט הראשון אפשר לנסח אחרת: "אני חושב שאורז הוא טעים". אבל עכשיו מתברר הבדל בין שני המשפטים. תוכן המחשבה הראשונה, "אורז הוא טעים", אינו עובדה (נכונה או לא נכונה) בעולם. יש לו משמעות רק ביחס לסובייקט שחושב אותו (אוהב אורז או לא אוהב אורז). לעומת זאת, תוכן המחשבה השניה, "יש אלוהים", הוא כן עובדה (נכונה או לא) בעולם.

1 הוצאתי את הזיתים, כי נמאס לי מהגרשיים המקוננים.
על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח 117480
התייחסתי בדיוק לנושא הזה בסוף דיון 826, בסעיף "תחושות פרטיות".
פרסונליזציה של המטאפיסיקה 117569
בוא נראה. אם אני אומר משהו על העולם (למשל: 'העץ הוא ירוק'), אתה יכול לבדוק אם הוא נכון או שקרי.
אם אני אומר משהו על העדפותיי בנוגע לעולם (למשל: 'אני אוהב עצים ירוקים'), אתה יכול לציין לעצמך את העדפתי זו, וזהו בערך.
כמו כן, אם אני אומר משהו על תוכן העולם המטאפיסי שלי, איני משנה דבר בתוכנו של העולם המטאפיסי שלך. אם המטאפיסיקה שלך ריקה מאלוהים, היא תישאר כזו גם אם אספר ששלי מאוכלסת. העולם הפיסי משותף לכולנו (כך מניח המדע כאקסיומה), אך העולם המטאפיסי הוא אישי לכל אדם. לא?
איפה, איזה בלגן 117618
נראה לי שאתה לא עושה הפרדה ראויה בין אמונה לבין תוכן של אמונה. הטענה "העץ הוא ירוק" אינה זהה לטענה "אני חושב שהעץ הוא ירוק".

מה זה "העולם המטאפיזי שלך"? האם אתה מתכוון לאמונות המטאפיזיות שלך? כן, הן נפרדות ועצמאיות מהאמונות המטאפיזיות שלי. חוץ מהן, אפשר לדבר גם על *העולם המטאפיזי*, תוכן האמונות שלך. הוא לא פרטי שלך ולא פרטי שלי. כאשר אתה מאמין שיש אלוהים, אז אתה מאמין שאלוהים גם משפיע עלי, כמו על כל אחד. ואם אתה צודק באמונתך, אז אלוהים *באמת* משפיע עלי, כמו על כל אחד. ואם אתה טועה, אז *באמת* אין אלוהים שישפיע עלי ועליך (למרות שאמונתך המוטעית שיש אלוהים כן יכולה להשפיע עליך).
קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת 117320
טוב, בעצם סוגית חופש הרצון לעומת חופש המעשה לא משנה לי. מה שיש לי נגד רצונה החופשי של היונה הוא שהוא לא מסתדר לי עם פיזיקליזם של הנפש של היונה. אני כבר לא זוכר עם מודל המורכבות שלך משתכן בתוך הפיזיקליזם, או שיש בו מרכיב לא פיזיקלי. אם הוא פיזיקליסטי, אז צר לי: נדמה לי שאפשר עקרונית לפרוט את כל המהלך המחשבתי של היונה לפרטי פרטים של אלקטרונים שזזים מפה לשם, ואני לא מצליח לראות איך משהו כאן לא תלוי בחוקי הפיזיקה. ומשהו שתלוי לחלוטין בחוקי הפיזיקה אינו רצון חופשי (אם אתה חולק על זה, נסה להסביר לי מהו רצון חופשי לשיטתך).
Rטרוספקטיבה 117327
היונה נזכרה לראשונה באייל בסוף תגובה 42476. המשך הפתיל מתבדר במהרה לחילופי מהלומות על עורבני שיחים, כך שמוטב לדלג לסביבה של תגובה 42517 וממנה לתגובה 42855.

המשפטים הרלבנטיים ביותר כרגע הם אלה:

ביקום סיבתי לכל תוצאה יש סיבה. במודל דטרמיניסטי גם הכיוון ההפוך תופס - לכל סיבה תוצאה יחידה אפשרית. את הכיוון ההפוך לא ניתן להוכיח, הוא אינו אלא הנחה נוחה הנחוצה כדי למנוע ממדענים ותלמידיהם מיגרנות מיותרות. לא ניתן להוכיח - מן הסיבה הפשוטה שלעולם לא ניתן לחזור על ניסוי בדייקנות אבסולוטית.

כאמור אני נמנע מלבסס את חופש הבחירה ההיפותטי של היונה על אי-ודאות קוונטית, אחרת כל ענן גז תועה יטען לזכויות אינטלקטואליות עדיפות.
בכל אופן, כדי לאפשר ליונה לבחור בין הגרעין והזרעון עלי לוותר על הנוחות הדטרמיניסטית ולהציע, מבלי להתחייב כיצד, כי בנסיבות המתאימות עשויה להיות יותר מתוצאה אחת לאותה הסיבה. כלומר, לכל תוצאה יש סיבה - אין סתירה לתצפית השוטפת מן החושים. אך לסיבה נתונה, קרי לתנאי ההתחלה במוח היונה, עשויה להיות יותר מתולדה יחידה, קרי ניקור לעבר הזרעון או לעבר הגרעין. ריבוי תולדות זה אני מייחס אך ורק ליצורים בעלי חופש בחירה - מולקולות דו-אטומיות יאלצו להסתפק בדטרמניזם זול.

אני במקומך הייתי ממהר עתה לשפד אותי על תער אוקהם - אחרי הכל נדרשתי לוותר על דטרמיניזם ועוד באופן אקסקלוסיבי עבור יצורים מפותחים. אני מצדי תוהה כעת איך לטעון לחפות מול התער, פעם זכרתי איך עושים את זה.

(אני, שם, שם)
Rטרוספקטיבה 117403
נראה שאתה טוען טענה פיזיקלית, דהיינו שקיימת אקראיות אמיתית שאינה קוואנטית.
מה יכול להסביר אקראיות כזו? לטעון שהיא מופיעה רק במוחות מבוססי פחמן נשמע קצת אד-הוק, במיוחד כשצריך לסייג את הטענה למוחות שהם גדולים מספיק כדי למנוע אפשרות לבצע ניסוי.
Rטרוספקטיבה 117409
רצון חופשי זה לא בדיוק גורם אקראי. הרבה אנשים יאמרו לך שהם מפעילים מעט שיקול דעת בהכרעותיהם.
בכל אופן, כפי שאמרתי בפתיל הראשון על היונים החושבות, איני טוען לאיזו מסה קריטית של חומר אפור שמעליה מופיע רצון חופשי. יש סקאלה שלמה של רמות התפתחות, החל באמבה וכלה באדם, וככל שהיצור מפותח יותר כך ביכולתו לנקוט דרכי פעולה מגוונות יותר באותו המצב הנתון. אם היונה יכולה לנקר ימינה או שמאלה, האדם יכול גם לפזם לעצמו סימפוניה של בטהובן תוך כדי, לחטט באוזן ביד הפנויה ולהרהר בתפריט היומי ליום המחרת.
בפרט, יתכן שיצור מסוים יגלה חופש רצון במבחן מסוים, אך יתנהג בצורה דטרמיניסטית לחלוטין במבחן מורכב יותר.
לא הארכיטקטורה הפחמנית היא שנותנת לנו חופש בחירה, וגם לא מס' הנוירונים במוח שלנו, כי אם מספר דרגות הבקרה מן השלב הכימי/פיסי הבסיסי ביותר (שהוא כמובן דטרמיניסטי לחלוטין) ועד לרמת הבקרה הגבוהה ביותר (תודעה, במקרה שלנו).
Rטרוספקטיבה 117419
לא מספיק לך שיתכנו שתי תוצאות אפשריות (פיזיקלית) לסיבה נתונה. אתה הרי רוצה גם לקשר את זה ל*תודעת* הרצון החופשי שלנו. לכן, כמו שאמרת לעוזי, אתה לא רוצה לדבר על אקראיות. אתה רוצה שמה שיקבע איזו משתי התוצאות האפשריות תקרה, יהיה הגורם המוזר הזה, "רצון חופשי". מצטער, בינתיים אני אפילו לא קרוב להבין.
  Rטרוספקטיבה • שוטה הכפר הגלובלי
  Rטרוספקטיבה • ליאור גולגר
  הרבה דטרמיניזמים • רון בן-יעקב
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  Request assistance with a 10-28 • ליאור גולגר
  Request assistance with a 10-28 • ירדן ניר
  Request assistance with a 10-28 • ליאור גולגר
  Request assistance • רון בן-יעקב
  קול קורא להבהרת מושגים • ליאור גולגר
  Request assistance with a 10-28 • ירדן ניר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ירדן ניר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ליאור גולגר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • רון בן-יעקב
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ליאור גולגר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • רון בן-יעקב
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ליאור גולגר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ירדן ניר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ירדן ניר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • האייל האלמוני
  נפש תפו''א הומיה • האייל האלמוני
  תפוד מאוהב. • האייל האלמוני
  תפוד מאוהב. • easy
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  עידון קל: • שוטה הכפר הגלובלי
  עידון קל: • עדי סתיו
  עידון קל: • שוטה הכפר הגלובלי
  עידון קל: • סמילי
  come again? • עדי סתיו
  come again? • סמילי
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ירדן ניר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  את חופש הרצון צריך... • ירדן ניר
  את חופש הרצון צריך... • שוטה הכפר הגלובלי
  את חופש הרצון צריך... • עדי סתיו
  את חופש הרצון צריך... • רון בן-יעקב
  אני לא חושב שאני מבין אותך יותר • ליאור גולגר
  אני לא חושב שאני מבין אותך יותר • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ליאור גולגר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ירדן ניר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ליאור גולגר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ירדן ניר
  עלה שרוח החורף • א. הראשון
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ליאור גולגר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ירדן ניר
  לא הבנתי • ליאור גולגר
  לא הבנתי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • ליאור גולגר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  יחלוקו • עוזי ו.
  יחלוקו • עדי סתיו
  יחלוקו • עוזי ו.
  יחלוקו • כליל החורש נאורי
  יחלוקו • עוזי ו.
  יחלוקו • כליל החורש נאורי
  יחלוקו • רון בן-יעקב
  כולם אוחזין בעדי • ירדן ניר
  כולם אוחזין בעדי • עוזי ו.
  כולם אוחזין בעדי • גלעד ברזילי
  כולם אוחזין בעדי • כליל החורש נאורי
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • שוטה הכפר הגלובלי
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  זה אומר כולה שלי • עוזי ו.
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ברקת
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • ירדן ניר
  אמנות? הצחקת אותי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • ברקת
  שניים אוחזין בעדי • יעקב פופק
  האו האו • שוטה הכפר הגלובלי
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Request assistance with a 10-28 • ליאור גולגר
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Rטרוספקטיבה • שוטה הכפר הגלובלי
  Rטרוספקטיבה • רון בן-יעקב
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  Rטרוספקטיבה • ליאור גולגר
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  תנו לחיות לנבוח • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי גם אני לא צריך להזיע במיוחד • ליאור גולגר
  אבל גם רבנו הפעיל את התער • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים