בתשובה לניר יניב, 23/12/02 17:57
חזרה 115400
למה אתה שולל התנגדות להצעה שלך על בסיס רגשי ? זה חסר משמעות בעינך ?

אם אין שום חיסרון הגיוני לרעיון שלך, וכל ההתנגדות לו היא רגשית גרידא, אז המכשול שעומד בפניך להגשמה שלו הוא הרגש של אלו שמתנגדים לו. משמע אתה צריך לפנות אליהם במישור הזה כדי להשיג התקדמות כלשהי, או שתמשיך לעמוד כאן ולדרוש שמישהו יקרא עליך תיגר לוגי.
פניה במישור הרגשי היא עקרה, 115427
היות (כפי שמדגים הדיון כאן באופן נאה) ואין שני בני אדם שרגשותיהם זהים. לוגיקה, פרט לשאר תכונותיה התרומיות, היא מעין מכנה משותף.
פניה במישור הרגשי היא עקרה, 115432
הטענה שלך מתבססת על שתי הנחות יסוד:

1. אין שום, אבל *שום* מכנה משותף בין המבנה הרגשי של בני האדם.
2. הגיון הוא דבר אובייקטיבי לחלוטין.

עם שתי ההנחות האלה אני לא מסכים בכלל. כדי להפריך את השנייה מספיק לקרוא את הדיון הנוכחי.
פניה במישור הרגשי היא עקרה, 115449
1. לא נכון - אך המכנה המשותף לוקה בתכונה אותה אכנה "חוסר יציבות".
2. ברמתו המתימטית - כן, או קרוב מספיק.

קריאת הדיון הנוכחי לא תוכיח דבר בנוגע להגיון, למעט מדת שכיחות היכולת להבינו ולהשתמש בו אצל חלק מהכותבים בפתיל.
פניה במישור הרגשי היא עקרה, 115451
סבבה שיש לך את הדעות שלך- זה חובה להעליב את כולם בדרך?

לא, לא, אל תגיד לי- כרגע איששתי את משפטך האחרון.
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115453
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115458
הנאה הנאה- שישלוט בעכבר שלו.
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115463
הוא מקליד עם עכבר?
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115467
מאשרים תגובה עם העכבר, בפעם האחרונה שבדקתי.
על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. 115759
כמה מוזר: אותו בריון הוא חבר של טל כהן, שבנוסף להיותו מתכנת הבית הוא אחד הכותבים המנומסים ביותר באתר זה...
לא חובה - זכות, ולא את כולם. 115461
רק את אלה המתעקשים להמנע מהגיון. הם עדיין, אחרי כל השנים, מעלים בי את חמתי להשחית. מגיע להם.
חמתך להשחית? צריך לשלול ממך את "רשיון האינטרנט". 115466
חמתך להשחית? צריך לשלול ממך את "רשיון האינטרנט". 115470
עזוב, ''רשיון העריכה'' מספיק.

שירימירי היתה יכולה ללמוד משהו.
אנא השקע את עילגותך באפיקים אחרים, תודה. 115514
ובמילים אחרות - Two can play this game, וכמו כן - הפרובוקציה לפח.
אנא השקע את עילגותך באפיקים אחרים, תודה. 115520
עילגותי טוענת בעקשנות, שאתה אפיק ההשקעה המבטיח ביותר באתר.
פניה במישור הרגשי היא בלתי נמנעת, 115460
ההגיון כמכנה משותף לוקה באותו חוסר היציבות שלוקה בו הרגש, לצורך העניין.

כמו שראינו בדיון כאן, הסקת המסקנות של שני אנשים מאותן הנחות בסיס וגרירה לוגית יכולה להיות שונה, שלא לדבר על אי ההסכמה המשווע בין אנשים בקשר להנחות הבסיס.

ההגיון ברמתו המתמטית לא קיים בדיון שכולל מורגבות של רגשות של אדם, ניהול של מדינה, הערכות וניבוי העתיד וכדומה. לכן ההגיון בדיון שכזה הוא כלי להטיית הרגש.

חוסר היכולת של אנשים להבין ולהשתמש בהגיון הוא בדיוק החלק האינטגרלי מהעניין שעליו אני מתבסס. הגיון הוא לא מכנה משותף אבסולוטי, כמו שגם הרגש לא.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115513
מסקנות ישימות. מסקנות שיעבדו.
מרגש בלבד לא נתן להגיע לכלום - פרט לרגש.
אתה אומר שקיימת אי הסכמה על הנחות בסיס ועל דרך ההסקה מאותן הנחות. מצוין! אשמח לדון בהנחות הבסיס ובדרך ההיקש. אשמח עוד יותר, תאמינו או לא, לקבל כאן טיעון *שיפריך* את כל מה שאמרתי בדרך הגיונית.

העניין הוא שאתה לא יכול לנהל מדינה ע"פ "מורכבות של רגשות אדם". מה תאמר על מורכבות רגשותיו של אדם שרצח? שאנס? שהתעלל בילדיו? מצטער, אני חושב ש"מורכבות רגשות" לא *צריכה* להיות חלק מהדיון.

כדי ליצור משהו מלאכותי שעובד צריך הגיון. מנוע מכונית, מבנה גורד שחקים וחוקיה של חברה צריכים הגיון באותה מדה כדי לעבוד. אני יכול לבכות מהיום ועד מחר, אבל הרגשנות שלי לא תחזיר את מכוניתי לחיים, ולא תגרום לחברה בה אני חי להיות טובה יותר.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115515
בשביל זה אתה צריך קודם כל להחליט מהי בדיוק חברה ''טובה יותר.'' זרוק את זה למכונת ההגיון שלך.
באופן פשטני: 115518
מקסימום זכויות וחופש למקסימום אנשים.
וכן - אני טוען שמניעת ילודה בסגנון שהזכרתי תתרום לכך.
באופן פשטני: 115521
קל לומר, קשה לכמת.
נניח שניתן לאדם אחד חופש אדיר, אבל ממש ממש ממש ממש ממש ממש אדיר, ואת כל השאר נשאבד - האם אז הגענו למצב הרצוי?

איך מודדים חופש של אדם, ואיך משקללים את זה עבור קבוצה של אנשים?
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115527
אתה לא מבין את הכוונה של המושג ''מורכבות הרגש'' בפי.

באנאלוגיה למכונית שלך כלל המורכבות של המכניקה והאלקטרוניקה ביחד עם הפיסיקה של המכונית והסביבה שלה יוצרות את המערכת שבתוכה אתה משתמש בהגיון כדי להגיע לתוצאה הרצויה. המורכבות מכתיבה את החוקים. אתה לא יכול למשל להתעלם מהעובדה שקיים כוח משיכה. או מה כמות הכוח הנדרש כדי לבלום גוף במשקל מסויים שנע במהירות מסויימת. ואם כבר נכנסנו לנקודה הזו אז המורכבות של המערכת גודלת כדי לכלול מצבים היפוטתיים בין הרכב להולך רגל כלשהו. ואפילו הנוחיות של הנהג והנוסעים היא שיקול חשוב שלא ניתן להתעלם ממנו.

מה שאתה עושה הוא התעלמות מהחוקים של המערכת שעבורה אתה משתמש בהגיון שלך. הרגש של האנשים שעבורם החוקים קיימים היא חלק (מרכזי) מהמטרה שלשמה חוקים אלו קיימים (והחברה כולה לצורך העניין). לכן קו מחשבה שלא לוקח בחשבון את פרמטר הרגש במשוואה הוא חסר משמעות. אין למתמטיקה כזו קיום בעולם הממשי.

הבעיה בדיון הנוכחי נובעת מהעובדה שאתה לא מבין שלא די בטענת טענה והגנה עליה במשחק שח לוגי. כדי שתהיה איזושהי משמעות לטענה שלך, אתה צריך לשכנע אנשים אחרים בנכונות שלה. מה שאתה עושה בדיון הנוכחי מקביל לתכנון מכונית שאף אחד לעולם לא ירצה ולא יוכל להשתמש בה.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115644
הביעה היחידה היא שהמשתמשים ברגש בלבד ( כמו רוב הגורמים שמתנגדים נחרצות לדעותיו של ניר ) בעצם מתכננים מכונית שכולם ירצו ליסוע בה אבל היא לא תוכל ליסוע
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115647
מהגיון נתן להגיע לכל מסקנה.
בדרך זו העורכי–דין מנצחים במשפט, גם במקרים בהם המסקנה שבהם הם מצליחים לשכנע, מוטעית מיסודה ביחס לצדק ולאמת.
בשביל מה קיבלנו רגש, לא כדי להשתמש בו?
האיזון הנכון בין הגיון ורגש, הוא העומד בבסיסה של חברה הומניסטית. הוא שומר שהחברה לא תהיה רובוטית או הוטנטוטית, על פי מיטב הצעת ניר והצעתך, (כמה פעמים צריך לספר לך שגם היטלר היה מאד הגיוני? ושכנע הרבה גרמנים, עם רציונליסטי מאד, גם כן) ומצד שני גם לא אידיוטית.
כדי שהמכונית גם תוכל לנסוע וגם ירצו לנסוע בה, צריך לתכנן אותה גם עם הגיון וגם עם רגש. הרגש הוא השוטר כלפי החרפת יתר של שימוש בהגיון, ההגיון בולם את הרגש.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115659
שמת לב שאנחנו מסכימים
אכן מצב בו השימוש בהגיון בלבד הוא בעיתי. אך השימוש ברגש בלבד הוא בעיתי באותה המידה אם לא יותר.

ודרך אגב היטלר בשיכנועו אומה שלמה השתמש בכמויות אדירות של רגש ( לדוגמה: השנאה והפחד מהזר והשונה)
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115675
אני מדבר על המקרים בהם הרגש מתפקד כסוג של בלם בפני עונשים חסרי פרופורציות.
היטלר השתמש בכמויות אדירות של רגש, אך את אינטלקטואלי גרמניה, משכיליה ורופאיה (שהיו בעלי רעיונות דומים של עיקור, סירוס והשמדת חריגים ויישמו אותם עוד לפני השואה) הוא שכנע בכח הרציונליזמוס הגרמני המפורסם.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115750
ההתנגדות לדעותיו של ניר לא מבוססת על רגש בלבד. כדי להבהיר אני אסכם בקצרה את מה שאני רואה כהטיעונים שהועלו נגד דעתו:

1. עיקור הוא עונש מוגזם.
2. החדירה לחופש הפרט מוגזמת.
3. מבחני הורות הם דבר בעיתיים.
4. מצב כלכלי ועבר נפשי/פלילי הם אינדקטורים גסים ובעיתיים.

בנתיים ראיתי רק מעט טיעונים של ניר ושות' כלפי הטיעון הראשון, ולא ראיתי שום התדיינות לגבי שלושת האחרים. (יכול להיות שאני טועה בקשר לטענה הנ"ל כיון שהיו פתילים שעברתי עליהם רק בעיון).

מידת השימוש של ניר בעצמו ברגש גם היא עניין בעייתי בתורה. כמו שהראה עוזי כאן (והוא לא היחיד) חלק לא קטן מהתגובות של ניר היו תוקפניות ללא הצדקה. כלומר ניר הגיב מתוך זעם. תכונה אנושית שמקורה בעולם הרגש. בחלק מתגובותיו הזועמות ניר ביטל כלאחר יד טיעונים שהועלו נגד דעתו, ואם להתעלם מכל האספקטים האחרים של העניין הזה - יש בזה מידה מסויימת של חוסר הגיון.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115789
אני שמח מאד על הסיכום הקצר והענייני שהבאת. הבה נבחן אותו באופן השוואתי למדיניות חוק קיימת, כיום, בנושאים אחרים ובכלל:

1. עיקור הוא עונש מוגזם: אנא באר(ו) מדוע, יחסית לשהיה בת כמה שנים בכלא, עיקור הוא מוגזם. פרט לכך - מוגזם בעוון מה? אונס? רצח? הולדה ללא רשיון? (שלוש אלה הצעותי שלי, עם דגש על שתי הראשונות) גניבה? נסיעה במהירות מופרזת? אנא פרט(ו).
2. החדירה לחופש הפרט מוגזמת: האם "פיקוח צמוד על ההורים", כפי שהוצע כאן, הוא חדירה פחות גסה לפרטיות? האם הבקרה המדויקת של רשויות המס על ההכנסות שלך מהווה חדירה גסה פחות? ומה לגבי מתן רשיון הנהיגה?
3. לא דיברתי בשום מקום על מבחני הורות (בסגנון "שאלה 17: מה עושים כשהילד בוכה בלילה?"). אני מדבר על מניעת מיקרים בהם ברור לחלוטין שמדובר בהורים לא כשירים: עבר פשע-אלים או נפשי-אלים, וכן אי יכולת כלכלית מוכחת לגדל ילד. בהתחשב באופי זה של הרשיון, אשמח לשמוע מה בדיוק בעייתי בו.
4. עוד לא הודגם כאן מדוע, בסייגים אותם נתתי אני בתגובותי הקודמות, האינדיקטורים המוצעים בעייתיים. האם תפקידו תינוק, ילד קטן או אפילו נער בידי אדם שרצח או אנס? החוק מלא כולו באינדיקטורים גסים ובעייתיים, לגבי כמעט כל אספקט של חייך. מדוע דוקא אספקט זה (ההולדה) צריך להיות נקי מהתערבות?
וגם מגורדון אפשר להגיע לים 115791
ד. אלאא"ר‏1, אבל מה בעצם הקשר בין העובדה שמישהו אנס או רצח ליכולתו לשמש הורה לילדים? משום מה נדמה לי ש(א) אין קשר (ב) הגישה הזו היא בעצם סוג של ענישה במסווה.

1 אני לא אנס או רוצח.
וגם מגורדון אפשר להגיע לים 115857
אני בטוח שהוא *יכול*. כולם יכולים לעשות הכל. אבל בדיוק כפי שרשיון הנהיגה ילקח (לצמיתות, למיטב זכרוני) מאדם שהורשע בדריסת אדם אחר בכביש בהיותו נוהג בשכרות, הרשיון והאופציה לגדל ילד צריכים להשלל ממי שהוכיח כי הוא אלים ו/או אנס. גם הנהג הדורס *יכול* להיות נהג מצוין, לו היו נותנים לו. גם הרוצח יכול להיות אזרח למופת, פרט לגבי אותו אדם שרצח. אבל אנו שמים את הרוצח מאחורי סורג ובריח ואת הנהג אנו מורידים מהכביש, למרות יכולותיהם, ובאותו אופן אסור לנו להפקיד ילדים בידי מי שהוכיח פוזיטיבית כי הוא מהווה סכנה לחברה.
וגם מגורדון אפשר להגיע לים 115896
בלקיחת רישיון נהיגה יש קשר ישיר בין העבירה לבין האיסור. נהיגה לא אחראית (תחת שיכרות) תוביל לאיסור על נהיגה. אולם מה הקשר בין אונס ורצח לבין גידול ילדים? אני שב וטוען שמדובר בענישה במסווה.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 116467
נטילת הזמן אינה הפיכה, אבל אפשר להפסיק את שלילת הזכות מאדם במאסר (הזכויות הנשללות הן חופש תנועה, חופש העיסוק, וכד'). אם עיקרת אדם, אי אפשר להפסיק את שלילת הזכות. אם היית יכול לעקר אנשים בצורה הפיכה, אולי היה לך טיעון. בינתיים, למיטב ידיעתי, אין.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115815
אני רוצה להוסיף משהו לבחירת המושגים שלך. כתבת על עיקור ועל חדירה לחופש-הפרט שהם "מוגזמים". זה עשוי להיות נכון, אבל זאת לא הבעיה המרכזית שצריך להתייחס אליה כשמדברים על צעדים כאלה.

חלק נכבד מהשיח המוסרי המודרני מבוסס על מושגים של "זכויות". למשל, מקובל שלאדם יש זכות לגופו, ולכן החברה עשויה לקחת לעצמה את החירות לכלוא אדם, אבל לא להטיל בו מום, כמו לעקר אותו בכפייה או לכרות את ידו – גם אם זה מאוד מועיל.
אפילו יותר מזה. חלק נכבד מהחשיבה המערבית מבוסס על "עיקרון האדם כתכלית", שממנו נגזרים "כבוד האדם וחירותו". גם אם הוא פושע שנורא נורא מעצבן אותנו אנחנו לא מרשים לעצמנו לשלול ממנו את האפשרות לחזור ולחיות כאדם שלם בחברה. גם רוצחים מתועבים משוחררים אחרי מספר (גדול אמנם) של שנים והחברה עוזרת להם להשתקם.
כנ"ל לגבי חופש-הפרט. הקהילה שבתוכה חי האדם לא יכולה לעשות "כל דבר" כי כדאי לה לעשות זאת. היא שמה לעצמה גבולות שנוגעים לגבול ההתערבות שלה בחיי האדם. אמנם קשה (מאוד) לבסס ולהוכיח את מושגי הזכויות, ויש הרבה מקרי קצה שבהם התשובה לא ברורה, אבל התעלמות מהם היא הרסנית.
מהגיון נתן להגיע למסקנות. 115854
הדיון על זכויות יסוד בפני עצמו נמצא מחוץ לתחום הדיון הנוכחי. הבעיה היא שאין הסכמה על זכויות היסוד הרלוונטיות לדיון הנוכחי. זה פרדוקס שמשאיר את הדיון הנוכחי בלולאה אינסופית של טענות וטענות נגד שמבוססות על הנחות יסוד מנוגדות. מתכון קלאסי לדרדור של דיון להטחת עלבונות הדדית.
פניה במישור הרגשי האם יש מלבדה? 115498
ואני לתומי חשבתי שדווקה הרגשות הם המכנה המשותף של בני אדם וחיות, לא לוגיקה שהיא כנראה יציר החברה המלאכותית כפי שהראית מקודם.

(למשל דיון 871 סעיף "רצון נבחן במעבדה")

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים