בתשובה להאייל היפאני, 27/12/02 15:50
ורשע אחר אומר 116558
שכבר היה לנו שר חוץ שלא ממש ידע אנגלית, והוא כיהן במשרה זו תחת שלושה ראשי ממשלה שונים.
תם, מה הוא אומר? 116561
אבל ידע צרפתית.
וזה שאינו יודע לשאול? 116562
וגם עברית וערבית, אבל מה לעשות, הלינגוויסטיקה פראנקה של זממנו היא אנגלית.
וזה שאינו יודע לשאול? 116564
lingua franca, אם כבר.

אני, לתומיץ, חושב ששר חוץ צריך להבין ביחסי-חוץ, לא בשפות. לעניין השפה, מספיק בד"כ מתורגמן טוב.

למה ההתייחסות לכישורי השפות הזרות של שר חוץ דומה? להתייחסות למיומנות הצבאית של שר בטחון (למשל בצורת טענה שעדיף שאלופים ורא"לים במיל' יהיו שרי בטחון), או לדרישה ששר החינוך יהיה מורה מעולה.
וזה שאינו יודע לשאול? 116566
תודה.

ההשוואה לענין שר החוץ צריכה להיות בכך שהוא אינו צריך להיות דיפלומט. לעומת זאת, ידע אנגלית בימינו ובעולמנו זה דבר אלמנטרי שכל ילד לומד ביסודי.
אם הוא התמנה ללא ידיעת אנגלית, היה לו הרבה שנים ללמוד.
וזה שאינו יודע לשאול? 116570
בימינו כל ילד לומד ביסודי. בזמן ובמקום שלוי היה תלמיד, זה כנראה לא היה משהו שמלמדים ביסודי. אז נכון שהיו לו הרבה שנים ללמוד, אבל כנראה לא הייתה לו סיבה מיוחדת ללמוד. כאמור, ידיעת אנגלית אינה משמעותית לתפקיד שר, וגם לא במיוחד לתפקיד שר החוץ. אבל *כיוון* שבימינו כל ילד לומד את זה ביסודי, כשמצביעים על כך שדוד לוי לא יודע את זה, יוצרים רושם (לאו דווקא בכוונה) שהוא במיוחד חסר-השכלה או בלתי-מוכשר, ולכן לא מתאים להיות שר.
וזה שאינו יודע לשאול? 116572
מישרת שר חוץ (ולא שר באופן כללי) היא לא סיבה מספיק טובה?
וזה שאינו יודע לשאול? 116580
על זה כבר כתבתי קודם שלא. כל שעה ששר החוץ משקיע בלימוד שפות היא שעה מבוזבזת מבחינת תפקידו (הוא כמובן יכול לעשות זאת במסגרת עיסוקיו הפרטיים), ממש כמו כל שעה ששר המדע משקיע בלימודי פיסיקה בסיסיים. למעשה, אני מעדיף שהוא ילמד להשתמש בכמה יישומי מחשב, אם כבר מדברים על דברים שכל ילד יודע בימינו‏1.

1 מובן שהדרג המקצועי במשרד יחשוש מכך מאד, פן השר יגלה בעצמו דברים שאסור לו לדעת.
וזה שאינו יודע לשאול? 116581
כהונותיו כשר החוץ לא היו רצופות. הוא היה יכול ללמוד בשנים שלא היה.
וזה שאינו יודע לשאול? 116585
על זה כבר כתבתי קודם שכנראה לא הייתה לו סיבה מיוחדת ללמוד, ואפילו התייחסת לכך בתגובה 116572. (לא שאני בטוח שהוא לא למד, אבל לצורך הדיון אני מניח שהוא לא).
הבעיה עם זה שאינו יודע לקרוא. 119837
מיצ כדרכו צודק, אבל לא בהכרח חכם. המבנה הלוגי הנכון שבו כל אחד איש הוא "פונקציונר" כלומר, ממלא פונקציה ספציפית (ואליבא דמיצ, חד-מימדית...) הוא אוטופיה ילדותית משהו.

הייתכן היסטוריון טוב שאינו יודע לקרוא? כן — ייתכן, אבל הסבירות היא עלובה. וכך גם לגבי שר חוץ שאינו מרגיש נוח בשפות זרות, ובמיוחד באנגלית. ולו בגלל היכולת לקרוא בשטף חומר חשוב.

לדברי ההיסטוריון מיכאל הר-סגור, מספר עצום של תהליכים היסטוריים נקבעו עקב טעויות הבנה בין שני צדדים שלא שלטו בשפה באורח מניח את הדעת.

בקיצור, גם אם זה לא הכרחי מבחינה מתמטית, הייתי מעדיף פי אלף, אדם השולט בשפה האנגלית, על מי שאינו שולט בה, לתפקיד שר חוץ בישראל.
וזה שאינו יודע לשאול? 119991
משרת שר חוץ אינה ככל המשרות. שר חוץ הוא גם שגרירנו בעולם. הוא מתבקש בפורומים רבים יותר משרים אחרים להסביר את מדיניות הממשלה.

לכן אינני מכיר שום שר בממשלה העיראקית פרט לטארק עזיז.

שר חוץ שאינו שולט באנגלית משאיר רושם רע בתקשורת. אינני חושב שהתקשורת היא חזות הכל, אבל לשלוח אליה מישהו לא רהוט הוא ירייה עצמית ברגל.
וזה שאינו יודע לשאול? 120023
ואם כבר הזכרנו - גם מדיניות מינוי השגרירים של ישראל היא משהו שצריך לתת עליו את הדעת מתישהו. אולי צריך להקים איזה מפלגת ''חו''ל אחרת'' שתקרא ל''שגרירויות בלי פוליטיקאים''. בזה אני דווקא אהיה מוכן לתמוך.
וזה שאינו יודע לשאול? 120031
ההודעה הזו זהה להודעה ששלחת לי ב-ICQ לפני כשבועיים, ולכן, באופן חריג, אני מרשה לעצמי להביא כאן קטעים מהשיחה שניהלנו בעקבותיה:

מיץ פטל: אני מניח שלא תקבע שמי שלא יודע פינית אינו מתאים לכהונת השגריר בפינלנד?

יובל רבינוביץ: עדיף שגריר דובר פינית לפינלנד. אם לא ניתן להשיג, ניקח מה שיש. אם לא היו לנו מועמדים פוטנציאליים דוברי אנגלית [לשר חוץ], ניתן להביא בחשבון את דוד לוי.

מ"פ: הבלים! "ידיעת פינית" נמצאת מתחת לאמצע הרשימה של תכונות נדרשות משגריר בפינלנד. אני מעדיף את מי שיודע דבר או שניים על פינלנד, מכיר את הפוליטיקה הפנימית שלה ואת יחסי-החוץ שלה, ושהוא חכם והוכיח את עצמו כשגריר בשוודיה על פני דיפלומט חסר-הכישורים האלה שיודע פינית.
את מכשול השפה ניתן לחצות ע"י איש-מקצוע מסוג נפוץ: מתורגמן מקצועי. את מכשול חוסר-הכישורים האחרים בדיפלומטיה קשה לפתור ע"י איש מקצוע יחיד ונפוץ.

י"ר: אין על כך ויכוח, אבל ידיעת אנגלית היא חשובה יותר בקרב על התקשורת העולמית, ואם באמת יש רק אדם מוכשר אחד שאיתרע מזלנו ואינו יודע אנגלית, נסתפק בכך.
הנקודה היא שיש דוברי אנגלית רבים, ומר לוי קיבל את התפקיד בזכות קישורים ולא כישורים.

מ"פ: לוי לא קיבל את המינוי בזכות התאמה מיוחדת לתפקיד. בכך אין הוא שונה מ-‏95% מהשרים. אילו נבחנה התאמתו של מועמד לתפקיד שר חוץ, לא הייתי מעניק מקום חשוב לידיעת אנגלית, דווקא. אין שום סיבה שדווקא שר החוץ יהיה זה שיופיע בתקשורת העולמית. קולין פאוול דובר אנגלית. אני לא רואה אותו מתרוצץ ממיקרופון למיקרופון

י"ר: וזה מחזיר אותי למה שאמרתי. שר חוץ אינו כשאר השרים, והתאמה מיוחדת לתפקיד היא חשובה יותר מאשר במשרדים אחרים.

מ"פ: איך זה מחזיר אותך לא הבנתי. בכל תפקיד עדיף שר עם כישורים שמתאימים לתפקיד. גם במשרד האוצר וגם במשרד החינוך וגם במשרד לבטחון הפנים. מהם הכישורים המתאימים במשרד החוץ? ידיעת שפות זרות היא nice to have ותו לא. הייתי מכריע לפיה בין שני מועמדים רק אם היה שוויון ביניהם בכישורים החשובים באמת

י"ר: לא ידיעת שפות זרות, אלא ידיעת השפה האנגלית.
בכל תפקיד עדיף שר מתאים. במשרד החוץ זה חשוב במיוחד.

מ"פ: א. מדוע במשרד החוץ ההתאמה לתפקיד חשובה מאשר באוצר?
ב. אז "אנגלית" במקום. לומשנה.

י"ר: משום שאנחנו מדינה תלויה באיזון כוחות אזורי, ופחות מעצמה ממה שהיינו רוצים לחשוב. אהדת העולם חשובה לנו, ואסור לנו להזניח אותה.

מ"פ: מדינת ישראל תלויה גם בחוסן כלכלי. יציבות כלכלית וצמיחה חשובה לה, ואסור לה להזניח אותה.

י"ר: נכון. גם במשרד האוצר אנחנו זקוקים לכלכלן טוב. ידיעת חשבון היא חשובה, ויש לפטר שר שאינו מבין בכלכלה.
שר אוצר שאינו מבין בכלכלה, כמובן. לא כל שר.

מ"פ: אוקיי, אז נוותר על "במשרד החוץ זה חשוב במיוחד", נישאר עם זה ששרים צריכים להיות מתאימים לתפקיד, ועם זה שיש לנו מחלוקת בשאלת החשיבות של ידיעת אנגלית לתפקיד שר החוץ.

י"ר: לא כל כך מהר. יש משרדים שבהם תפקוד השר חשוב יותר מאשר במשרדים אחרים. חוץ הוא אחד החשובים. גם אוצר וביטחון, וודאי ראשות הממשלה. ההיררכיה הפנימית בין אלה אינה מאד חשובה מבחינה זו. אם אתה מקבל את המשפט הזה, אני מסכים למשפט האחרון שלך.

מ"פ: אני מסכים שבמשרד הדתות גם שר גרוע לא יכול לגרום לנזק עצום.

י"ר: אז פחות או יותר הסכמנו.

מ"פ: (זה לא אומר שאי אפשר להבחין בין שר דתות טוב לבין שר דתות רע. אבל אני מסכים שאני לא יודע מספיק בשביל להגדיר את הכישורים הנדרשים לתפקיד. ייתכן שאלה כישורים גנריים יותר מאשר בחוץ או אוצר)
Netiquette 120045
אינני מתנגד כלל לפירסום הדיאלוג הזה. אני כן שולל את הנימוק לפירסום, שאותו הבאת בפתיח להודעתך.

במקרה דנן לא שוחחנו על דברים אישיים, אלא על דעותינו, שאינן סוד. אני מתיר לך באופן גורף לפרסם את דעותי בענייני דיומא.

עם זאת - לו היינו משוחחים על עניינים אישיים, לא היתה לך הצדקה לפירסום, גם אם הייתי מביא קטע קטן ממנו כמו בשיחה הזו.

כאן ציטטתי את עצמי, ולכן אין בכך משום פגיעה בפרטיות השיחה. הסיבה שציטטתי את עצמי היתה עצלות. הרי כבר חשבתי וניסחתי תגובה לדיון הזה (שאתה הבאת אותי אליו ושאלת לדעתי בסוגיה), ולא רציתי לנסח מחדש (ואודה: גם כדי לא להסתבך בסתירה עצמית).
Netiquette 120050
המשפט הראשון בתגובתי איננו הנימוק לפרסום. יש לציין שמבחינה משפטית, אינני זקוק לרשותך כדי לפרסם חילופי-דברים בינינו. לכן נותר לי לשקול בסוגיה אם סביר שתתנגד לפרסום. ראשית ניסיתי לחשוב אם סביר שתיפגע מפרסום הדברים. שנית ניסיתי לחשוב אם אתה לא רוצה בפרסומם מסיבה כלשהי (כאן, למשל, אילו השיחה הייתה שיחה בנושאים אישיים, הייתי חושב בוודאי שסביר שיש סיבה כזו). בשלב זה, העובדה שציטטת במדויק מהשיחה שללה בעיני את האפשרות הזו.
Netiquette 120052
ודאי שמשפטית אינך מנוע מלפרסם, ולכן בחרתי את הכותרת המסויימת הזו להודעה.
Netiquette 120362
ולשאול אותו, לא היתה אופציה?
Netiquette 120377
במקרה זה, לאחר ששקלתי את כל הנסיבות, הגעתי למסקנה שאין בכך צורך. בדיעבד היא התבררה כנכונה.
Netiquette 120568
אני לא אתפלא אם המקרה הקטן הזה ישמש בעתיד להוכחת נכונותו של עקרון התער של אוקהאם ("אם לא ידעת-לא שמעת, אז-תש-אל").
:-)
Netiquette 120569
אני לא מבין מה את מנסה לומר. אני לא בטוח שאני אפילו יודע מה הנושא, ואם הנושא הוא אני אז אולי מוטב לומר את זה בדואל ולא כאן. אני אפילו חושב שאני מקיים סטנדרטים גבוהים למדי של דיסקרטיות ואמינות, גם ביחס לכלל הכותבים באתר הזה, ולא רק ביחס לדוגמא מתגובה 34807. בעקבות הדיון בפתיל הזה, החלטתי שבעתיד בנסיבות זהות לא אפרסם את השיחה.
נכון. סליחה 120575
Netiquette 120752
אתה יכול להסביר את הקשר לתגובה 34807?
Netiquette 120797
תגובה 34807 היא דוגמא לסטנדרטים נמוכים משלי.
120589
"לא ידעת? לא שמעת? היום מבשלים במטבח לביבות!"

_____
העלמה עפרונית, סליחה ושלום.
די כבר, די, די!!! 120615
די די דיינו 116604
אתה מתייחס למינוי של פוליטיקאי לעמדה שהיא פוליטית בצורה מובהקת ולכן קצת קשה להתייחס להתייחס לעניין בחומרה אף כי ישנה תמימות דעים שדוד לוי הצטיין בתחום המופלטות יותר מאשר בהידוק קשרי החוץ.

השחיתות נעשית כמו במקרה משרד התקשורת שבו השר מקבל רשימה של פונקציות מקצועיות אשר שייכות למחנה אידיאולוגי אחר ועקב כך נפגעת פרנסתם.
תאר לעצמך שמפקד פלוגה מקצועי ומסור מודח מתפקידו רק בגלל שנערכו בחירות ארציות והשר המכהן התחלף.
אם אינני טועה זו אחת ההגדרות המרכיבות את המונח 'רפובליקת בננות'
תמימות דעים 116768
כמה מצחיק, דוד לוי הוא מצד אחד מרוקאי, ומצד שני מתעסק במופלטות, ויש לו גם מבטא מוזר, ברור שהוא לא יכול להיות שר חוץ טוב, ושהוא היה שר חוץ מחורבן.

דרך אגב,ברוב המדינות בעולם ראשי ממשלות ושרים מתראיינים בשפת מוצאם, רק בישראל מתעקשים לענות באנגלית עילגת.
תמימות דעים 116792
לא, שר חוץ אינו נדרש להיות דוגמן צמרת אך יכולת הניסוח של אדם מעידה (בד''כ) על יכולתו המנטלית.
לא יישכח סיפורם הנוגע ללב של האחים לוי אשר בילו פגרת כנסת אחת בלונדון על מנת ללמוד אנגלית. בראיון למעריב סיפר דוד לוי על חוויותיו ואמר שרק הפריע לו שלונדון מלאה בשחורים וזה מגעיל...

אין שום קשר למוצאו של האיש, ישנם נבחרי ציבור אחרים שורשיהם נמצאים בצפון אפריקה אך בניגוד לדוד לוי לא משקיעים את כל מרצם וזמנם בתככים בנבכי החמולה.

דרך אגב, כנראה שלא משנה באיזו שפה אתה מדבר, חשוב התוכן (ראה מקרה ביבי ו''טבח השבת'').
תמימות דעים 116821
אסד ג'וניור ביקר לאחרונה בלונדון,וראיתי אותו בטלויזיה נואם בערבית צחה במסיבת עיתונאים משותפת עם בלייר.
מאחר והוא למד רפואת עיניים באנגליה,ניתן להניח שהאנגלית שלו סבירה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים