בתשובה לעוזי אורנן, 16/01/03 16:35
חוקי הפליה 121530
עדיין לא הצלחתי להבין - איזו אפליה בפועל יוצר סעיף 2?
חוקי הפליה -2 121568
בתשובה לשאלת האייל האלמוני:
מה שמקבל אזרח מסוג א' (הוא האזרח היהודי - סעיף 2 בחוק באזרחות) נמנע מאזרח מסוג ב' (הוא האזרח הלא-יהודי -סעיף 3 בחוק האזרחות): תחומי מושב נפרדים ובהם צפיפות ודוחק ללא-יהודים, הפקעת קרקעות של לא-יהודים לצורכי ציבור, כלומר לצורכי התיישבות יהודים. מינהל מקרקעי ישראל מחזיק ב-‏95% מאדמות ישראל,והוא כרת אמנה עם הקרן הקיימת לישראל שלפי התקנון שלה אין להקצות קרקע או אפילו דירה (מעשה קציר)ללא-יהודים. מעשה רגיל -העברת בעלות על אדמות מן המינהל לקרן הקיימת בדיוק לצורך זה. כשליברמן היה שר הוא הכריז בפומבי שאין צורך "לשחק בהעברת קרקעות", ופשוט לא להתבייש... יש לנו מערכות חינוך נפרדות ליהודים וללא יהודים והקצבות מזעריות ביחס לחינוך של לא יהודים, מראות ברורים של דלות ועוני במבנים, וניכרת מדיניות מכוונת של הוצאת לא יהודים ממעגל הדאגה השווה לאזרחים השווים. איזה "שווים"? - לפי חוק האזרחות יש מי ששווה יותר .
חוקי הפליה -2 121573
אין חולק (אפילו לא אמנון רובינשטיין, למרות סדרת המאמרים המעניינים שלו על ערביי ישראל) על קיומה של אפליה. אני רק לא ממש מבין את התזה לפיה חוק האזרחות הוא-הוא התשתית לאפליה.

מעט מן האפליה בכלל מעוגן בחוק, ורובה, למיטב התרשמותי, אפליה מנהלתית, שברמה הפרסונלית ביטול רישום הלאום (שהוא בפועל חלוקה לעדות או לקבוצות אתניות) הוא צעד רצוי לביטולה, אולם בצורתה כאפליה בין "מגזרים", מסופקני אם העובדה שלא ניתן יהיה לקרוא בשום שנתון סטטיסטי כי באום אל-פאחם גרים ערבים ובדימונה יהודים תמנע ממקבלי-החלטות להמשיך להפלות על בסיס זה.

נושא מערכות-החינוך הוא מעניין בפני עצמו. האם תוכל לכתוב כמה מילים על "איך זה צריך להיות"? אפשר שהדמיון שלי מוגבל, אולם נראה לי שכל עוד יהיו במערכת, גם אם תקרא לה "מערכת אחת", בתי-ספר שבהם מלמדים בערבית ובתי-ספר שבהם מלמדים בעברית, היא תהייה מחולקת בפועל לשתי מערכות.

נ.ב. אם אתה כבר כאן, אולי תמצא עניין בפתיל הזה, שאתה אף מאוזכר בו: תגובה 27527 .
חוקי הפליה -2 121705
The way I see it discrimination has nothing to do with laws…it’s the result of perceived differences based on any aspect of life that highlights different vies on a given subject.
I can give as an example the new situation in South Africa where discrimination was constituted in the countries’ laws. 8 years after the scraping of all the apartheid laws in reality nothing has changed. Black people are still being treated badly in most places. What’s really interesting to see is a “reverse discrimination” situation where the black people, now in position of power, mistreat the whites. What’s even more interesting is to see how much discrimination is being practised among the blacks themselves. This is based on diverse cultures and tribalism.
More or less the same applies to the US…changing the discriminating laws did very little to eliminate discrimination.
In a nut shell, changing laws is not a solution. If after 3,4 generations of living together with the Arabs in Israel didn’t change anything, then I don’t think something will ever would.

חוקי הפליה -2 121707
אני נוטה להסכים איתך, במובן שאפליה יכולה להתקיים במנותק משאלת קיומם של חוקים מפלים (הרי כתבתי "מעט מן האפליה בכלל מעוגן בחוק"), ובד"כ גם לצד קיומם של חוקים האוסרים עליה במפורש. זה מה שאני מדגים, בין היתר, בפתיל העוסק באי-קריאתם של ערבים לשרות ביטחון.

לסיכום, אם אתה חולק במשהו על מה שכתבתי בתגובה 121573, אנא חדד את נקודות המחלוקת.
חוקי הפליה -2 121711
לא חולק כהו זה!
תגובתי היתה בסימן תמיכה מלאה. סה"כ צינתי דוגמה שאני מכיר מקרוב.
חוקי הפליה -2 121710
הסיבה לכך שהאוכלוסיה היהודית והאוכלוסיה הערבית אינן ביחסים טובים (באופן כללי) היא שבניגוד לדוגמאות שהבאת, בהתחלה (המאה ה19 תחילת העליות המסיביות) היהודים היו מעורים באוכלוסיה הערבית. לאחר שהעליות הפכו לגדולות יותר ויותר והיו יותר יהודים בארץ (בעיקר לאחר הצהרת בלפור) היחסים התערערו בלשון המעטה, כיום בניגוד לארצות הברית המגמה אינה השתלבות (בחוקים נגד אפלייה) אלא ההפך ולכן מה שאתה רואה היום בישראל קורה. הבעיות העדתיות אינן המצאה של ארצנו הן היו גם פעם ולצערנו עוד יהיו, אך אנחנו יכולים לנסות ולשנות את זה, לפחות אצלנו.
חוקי הפליה -2 121709
למה "אין חולק" ?
אני כל הזמן חולק, ואף אחד לא מתייחס.
עד כמה שידוע לי, למעט עניין חוק השבות, אין בחוק הכתוב סעיפים מפלים. נהפוך הוא. אני מופלה לרעה בכך שאני חייב לשרת שלוש שנים בשרות סדיר ואחר כך עוד למעלה מעשרים שנה במילואים (גם לעומת החרדים).
אם יש הפליות, הרי הן מסוג שאפשר למצוא גם בין קבוצות אוכלוסייה בתוך הציבור היהודי, ושום הגדרה כזאת או אחרת של יהודים או ישראלים לא תפתור אותן.
חוקי הפליה -2 121724
בזכות קריאתך לצבא אתה יכול למשל להתקבל כחבר באגודות קהילתיות ר' בג"צ קעדאן ולהשתתף בהיצע דירות של חלק מהחברות הממשלתיות, ר' בג"צ בורקאן שבו ביקש מוחמד בורקאן לחכור דירה (שהייתה בעבר בבעלותו לפני שהופקעה מידיו) ברובע היהודי בירושלים ונדחה. משיבה 2 בבג"צ הנ"ל (החברה הממשלתית לשיקום ופיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ) פרסמה בהיצע המדובר כי המורשה להגיש בקשה לחכירה הינו:
"או אזרח ישראל שהוא תושב בה ושירת בצה"ל (או קיבל פטור משירות בצה"ל, או שירת באחד הארגונים העבריים שמלפני 14.5.1948), או עולה חדש שהוא תושב ישראל".
בנוגע לכלל אומר בא כוח משיבה 2 מר בן-זאב כי הכוונה הייתה ליהודים אזרחי ישראל בלבד.
אם תחפש תמצא דוגמאות נוספות לאפלייה מוסוות במקומות אחרים
חוקי הפליה -2 121743
הדוגמאות שלך לא משהו. נראה שכדאי לרענן את זכרונך, לגבי שני המקרים:

א. הדין נפסק לטובתם של בני הזוג קעדאן.
ב. בורקאן לא היה אזרח ישראלי, אלא אזרח ירדני. לו היה, יכול היה לחכור; לא מפיו של מר בן-זאב אנו חיים.

נציין שמקרה בורקאן הוא דוגמה מפורסמת לסוביודיצה, וכן לניצול פסול של בית המשפט כדי להשפיע על דעת הקהל. מדברי השופט חיים כהן שדן בעתירה:
"דבריו של העותר נמצאו שקריים... מי שנשבע למרמה ונושא לשוא נפשו אינו נמנה על נקיי הכפיים וברי הלבב אשר בית משפט זה יחוש לעזרתו... אין פסול ביצירת דעת קהל אוהדת דרך העיתונות למיניה, לפני הפניה לבית המשפט. ברם, כאשר פונה אדם אל בית המשפט והעיניין תלוי ועומד להכרעה שיפוטית, יש בפניה אל כלי התיקשורת משום ביזיון בית המשפט".
חוקי הפליה -2 121747
הדוגמאות שהבאתי לא היה עניינן לבקר או לנתח את בג''צ (הבאתי אותן מפני שהן רשמיות) שפסק בעתירה זו בצורה טובה (לאחר מכן התקילו הרשויות את בני הזוג קעדאן ולא אפשרו להם לגור בקציר בטענה של חוסר מגרשים או טענה דומה).

הקטע שהבאת בעניין פסיקת השופט ח. כהן עסקו לא בבקשה לחכירה עצמה אלא בכך שהעותר בורקאן התחיל לבנות בית בישוב לווין לירושלים, ובכך שהוא ומשפחתו צולמו (ביוזמת פרו' אורנן) אורזים את חפציהם ונראה לפי הצילום כאילו הם מגורשים.

בנוגע לטענתך בדבר אזרחותו של בורקאן, אמת הוא היה אזרח ירדני (אני באופן אישי חושב שלא היה מוצדק להפקיע ממנו את דירתו) אך אנו לא עוסקים בניתוח בג''צ זה, עוד פעם לא עסקתי בבג''צ אלא רק הבאתי דוגמאות רשמיות מפרוטוקולים והמקור הטוב ביותר לדוגמאות כאלו הוא בג''צ.

אפילו אם בורקאן היה אזרח ישראלי הוא לא היה יכול להגיש בקשה לחכירה (קרא את החלק בדבר צה''ל והארגונים).

אני מאמין כי התכוונת לכתוב השפעה על בית המשפט דרך דעת הקהל ולא להפך.
חוקי הפליה -2 121950
התכוונתי למה שכתבתי: גם סוביודיצה (השפעה על בית המשפט דרך דעת הקהל) וגם השפעה על דעת הקהל דרך בית המשפט.
חוקי הפליה -2 121952
מדוע רצה מר בורקאן להשפיע על דעת הקהל דרך בית המשפט?!
חוקי הפליה -2 121750
הדוגמאות שלו לא משהו כי הן מחפשות אפליה אישית בדין, וכזו קשה למצוא ועוד יותר קשה להוכיח. נדמה לי שהרבה יותר קל יהיה לו להוכיח אפלייה מגזרית, תוך שהוא מדגים שמדיניות הממשלה נקבעת פעמים רבות כך שהיא מפלה לרעה ישובים ומפעלים ערביים.
חוקי הפליה -2 121967
הוא ענה לדב, שדיבר על החוק הכתוב.
נכון שדב לא ענה לעניין בתשובתו אליך.
חוקי הפליה -2 122181
אני מתחיל קצת לא למצוא את הידים והרגלים כאן.
מי ענה לי ?
על איזו שאלה לא עניתי לעניין ?
אולי אוכל לתקן את המעוות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים