בתשובה לאביב י., 17/01/03 1:24
מצטער על המיחזור 122123
האמת היא שגם אני, מסיבותי שלי, מאמינה שזכותך המלאה לשבת כאן. אני מקווה שיש לך טיעונים יותר משכנעים מאשר ''אני מאמין'', כלפי עצמך.

אגב, אני לא אוהבת להגדיר את ההצדקה שלי כ''דתית'' אלא כ''יהודית''.
אני מקווה שבדרך כלל אתה מסביר יותר לעומק את הקביעות שלך כי ככה קשה מאוד להתייחס אליהן.
מצטער על המיחזור 122132
איילים אחרים יעידו (או סביר יותר - יתלוננו), שאני בד"כ מסביר את עמדותי, לפחות לאורך יותר‏1.

את לא אוהבת להגדיר את ההצדקה כדתית משום שאת ציונידתית, שלא מסוגלת להפריד בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית. עד כמה שאני מבין, לשיטתך, לא ניתן להפריד בין הדת היהודית לבין הלאום היהודי. אם אני מבין נכון, אז עמדתך היא שהלאום היהודי הוא חסר תוכן ללא הדת היהודית, שהיא היא מרכז המהות של לאום זה. אין יהדות ללא אלוהים. יהדות (גם לאומית) ללא אלוהים זה כמו קולה בלי סוכר וסודה.

האם אני מבין את עמדתך? היכן אי הדיוקים?

כאשר את אומרת "טיעונים יותר משכנעים", את מכוונת למשכנעים את...? מי? אנשים שונים אנסה לשכנע בדרכים שונות. האם כוונתך לטיעונים לשם שכנוע עצמי? כי עם עצמי, בד"כ, הויכוחים יותר סוערים, מהסוערים שבויכוחי האייל.

____
1 אם לא לעומק יותר. אני מנסה לעומק, אבל זה לא תמיד יוצא בשל יכולות הכתיבה המוגבלות שלי.
מצטער על המיחזור 122292
מה לא מסתדר בכך שהלאום היהודי מבוסס על הדת היהודית? רק הפחד מן הדת?

אין צורך להיות בן אדם דתי / שומר מצוות / מאמין ‏1בשביל להיות שייך ללאום היהודי, אבל זה עוד לא יישנה את העובדה שמוצאו של הלאום היהודי הוא מן הדת היהודית, והמסורת שלו שואבת ממנה.

ולראיה - אני איני מאמין ואיני שומר מצוות, אך אני מרגיש חלק מן הלאום היהודי, ומכיר בדת היהודית כבסיסו.
מצטער על המיחזור 122294
וודאי שהלאום היהודי מבוסס על הדת היהודית, שמוצאו של הלאום היהודי הוא מן הדת היהודית, ושהמסורת שלו שואבת ממנה. אין על כך ויכוח, כשם שאין ויכוח שמוצאי מאבי ומאמי (Otherwise no Hamlet), אלא שכשם שאין זהות ביני לבין אבי, או אמי, כך, גם לא חייבת להיות זהות בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית.
מהרגע שנולד הלאום היהודי, וקם על רגליו, הוא חפשי ללכת בדרכו, להחליט היכן הוא סולל לו את דרכו שלו, והיכן (והאם) דרך זאת מצטלבת, או מתלכדת, עם דרך אבותיו, היכן היא משיקה לה, והיכן היא מתרחקת ממנה.
מצטער על המיחזור 122304
נראה שאתה מבסס דעתך על איזשהי סלידה אינהרנטית מהדת. העובדה שהלאום היהודי קשור בדת היהודית לא אומרת שמישהו צריך לנסות לכפות עליך את המצוות ואת האמונות שלו. האם זה מרגיע אותך?
הלאה לטיעונים הפסיכולוגיסטים. 122307
מצטער על המיחזור 122355
נראה שאתה מבסס דעתך על איזה חוסר קשב אינהרנטי. העובדה שיש לך משהו חשוב להגיד לא אומרת עבורך, כנראה, שצריך גם להקשיב למה בדיוק אמרו לך.

האם אתה מאמין שהלאום היהודי והדת היהודית אחד הם?
מצטער על המיחזור 122584
תגיד, אתה בד"כ נוהג להשליך מגרעות שלך על אחרים או שזה רק הפעם? (או שאולי ד"ר לא יודע להסתכל על שעת הפרסום ולהבין מה בא לפני מה)

ולא, אני לא מאמין שאחד הם (דיברנו על חוסר קשב אינהרנטי, לא?)
לא, אני עניתי להתקפה האישית המחפירה שלך במידה כנגד מידה 123746
לא, אני עניתי להתקפה האישית המחפירה שלך במידה כנגד מידה 123753
מדוע אתה קורא לתגובה העניינית שלי "התקפה אישית מחפירה"? (אני מניח שאת הדוקטורט שלך לא רכשת בהבנת הנקרא...)
שועלים ו''מצלמות רנטגן'' של רגשות 122385
לא, לא בשל הפחד מן הדת. עם כל הפוביות שיש לי (אמאלה!) מן הדת אני עדיין לא מפחד.

הייתי כותב משהו, אבל אין צורך, דורון הגלילי כבר ניסח זאת כהלכה בתגובה 122294 (במלים אחרות: hear hear).

רק הייתי מוסיף: לא רק שהלאום היהודי הוא בנה העצמאי של הדת *ו*התרבות היהודית בכללותה, הוא גם "בן" שעצם לידתו היתה *אקט מרדני* כנגד מוסכמות הדת היהודית, בזמן הלידה. הציונות הדתית באה לעולם רק מאוחר יותר. ניתן עדיין לזהות את טיפות החלב על שפתותיה.
מצטער על המיחזור 122397
זה נכון שלדעתי לאומיות יהודית המנותקת ממה שקרוי הדת היהודית לא מסוגלת להתקיים לאורך זמן. גם ההיפך נכון. דתיות יהודית ללא לאומיות יהודית, גם היא חסרת יכולת קיום לאורך זמן. אמנם הקיום שלנו בגולה היה ללא סממן לאומי חיצוני, אולם לאורך כל הזמן היתה התייחסות אינטנסיבית לארץ ישראל כאל המולדת של היהודים, אל העברית כשפת היהודים, וכן אל כלל היהודים כגוף לאומי, ולא רק כגוף דתי. גם הנטורי קרטא, הקיצוניים ביותר בהתנגדותם לציונות, אינם חושבים שהיהודים אינם לאום, אלא רק שזה לא הזמן המתאים לבטא את הלאומיות בצורה פיזית, וצריך לחכות לביאת המשיח.
לעניין הטיעונים: קשה לי לקיים דיון עם קביעות סתמיות כגון "אני מאמין ש...." אם תתן את הרציונל שעומד מאחורי הקביעות שלך הרי אני אוכל להתייחס לדעתך בצורה עניינית.
מצטער על המיחזור 122406
את לא יכולה להתמודד עם "אני מאמין"? מצויין! אז סימן שאין טיעון חזק מטיעון זה! איזה גוי יצליח להתמודד עם טיעון "אני מאמין" שכזה? נשמע דווקא מאוד פרגמטי ורציונלי לאמץ דווקא את הטיעונים הבלתי רציונליים.

אם אתחיל להביא לגוי שרוצה לזרוק אותי, כל מיני טיעונים, הוא יתוכח איתי וינסה להראות לי איפה אני טועה. ברגע שמעלים רציונל, רק אז פותחים את האפשרות למציאת הסדק, שאיתו אפשר לרסק את התאוריה. כשאני מדבר עם גויים ועם כאלה שרוצים לזרוק אותי מפה, זה כל מה שאני מרשה לעצמי להגיד - מגיע לי לשבת פה, אני מאמין שמגיע לי לשבת פה ומי שלא מוצא חן בעיניו שילך לשתות את מי ים המלח. אני אגיד לו גם שאני מוכן להלחם על זכות זו ואם זה לא מוצא חן בעיניו שאני יושב בארצי, שילך לשוחח ולהתוכח עם קנה הרובה שאני מכוון לעברו. טיעונים שכאלה, חזקים לא פחות מן הטיעון הדתי על זכות הקיום שלנו בארץ ישראל.

אני לא רואה הבדל גדול, הן מבחינת הרציונל והן מן הבחינה הפרגמטית, בין אמונה האומרת שזכותנו להיות פה כי אלוהים הבטיח לנו לבין אמונה האומרת שזכותנו להיות פה כי - ככה.

הבהרה: עדיין לא הבאתי את ה"אני מאמין" האמיתי שלי, משום שאין אני יודע את מטרת הטיעונים ואל מי הם מופנים. מה מטרת הדיון? לשכנע את הגוי או לנהל דיון פתוח ו*קשוב* בין יהודים לגבי סיבת קיומה של מדינת ישראל?

דתיות יהודית ללא לאומיות יהודית, התקימה במשך כ-‏2000 שנה. מושג הלאום, הוא מושג חדש יחסית. שלא לדבר על לאומנות-יהודית-דתית‏1 שהיא הצעירה (כבשה שחורה צעירה, ליתר דיוק) מבין כל הזרמים המדוברים.

______________
1 יש גם להבדיל בין לאומיות-יהודית-דתית לבין לאומנות-יהודית-דתית.
מצטער על המיחזור 122608
אין לי ויכוח אתך לגבי החלק הראשון של התגובה שלך. אולם הדיון באייל מתייחס לביסוס הצדק הפנימי שלנו. כלומר לפני שאני מתחילה לדבר עם הגויים, אני מדברת עם עצמי ומבררת את ההצדקה שיש לי להיות כאן. לומר את האמת לי אין בעיה עם ההצדקה שלי ושלך להיות כאן. לפי דעתי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. השאלה מופנית כלפי אלו שאינם מוכנים להודות בקשר שלהם ליהדות. אותם אני שואלת: אם כן מהו הבסיס לתחושת הצדק שלכם בלהיות כאן.
אם להיות כנה, הייתי יכולה לחיות בשלום ובשמחה עם זה שאנשים כאלה יענו לי כמו שאתה ענית: "ככה, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שילך לשתות את מי ים המלח". מה שמטריד אותי הוא שאנשים רבים שאבדו את הקשר ליהדות אבדו גם את תחושת הצדק הפנימית של היותם כאן, וכתוצאה מזה ההתנהגות הפוליטית שלהם, כלפי היותם בעלי הבית בארץ ישראל, היא מתנצלת ומבקשת לגיטימציה. התופעה התפשטה עד כדי כך, שלדעתי היא מסכנת את כל קיומו של המפעל הציוני (עיין ערך אוסלו). לכן נראה לי חשוב להוציא את הדיון על הצדק אל מעל פני השטח, כך שבמקום שאנשים יפתחו דעות פוליטיות כתגובה לייסורי מצפון "תת-קרקעיים", הם יתעמתו בגלוי עם השאלה, יכריעו לכאן או לכאן, ויקבלו את ההחלטות המעשיות הנובעות מהכרעה זו.

לגבי הלאומיות היהודית- היא קיימת כבר אלפי שנים. "הסכת ושמע ישראל, היום הזה נהיית לעם" (דברים כז'ט' - בציוויים של לפני הכניסה לארץ של בני ישראל). הגלות אמנם גרמה לכך שחלקים מסויימים מהביטוי הלאומי עברו ממצב מעשי למצב תאורטי. אולם הם נשארו בתאוריה מאוד ממשית, תוך שהיהודים מדברים עליהם וחולמים עליהם, עד שהם התממשו (בחלקם) עם הקמת המדינה.
(ההבדלה בין לאומנות ולאומיות לא ממש ברורה לי חוץ מהגנאי שמודבק למילה לאומנות.)
מצא את ההבדלים. 122628
לאומיות - מימוש האינטרסים הלאומיים שלך.
לאומנות - מדיניות של אי התחשבות באחרים וביצוע דברים על חשבונם בשם הלאומיות.

ואי אפשר להימנע מפרשנות - הדבר השני כרוך בתוקפנות ובדורסנות, והוא שלילי מטיבו. (וגם אינו מועיל ללוקה בו, אלא דווקא מזיק לו).
מצטער על המיחזור 122636
אל תמהרי להסכים. כשאני אומר יהדות וכשאת אומרת יהדות, אנחנו מדברים על דברים שונים (לא שונים לחלוטין, אבל שונים, אפילו שונים מאוד).

עיינתי בערך אוסלו ולא ניתן, עפ"י מה שכתוב שם, להבין על מה את מדברת. אפשר לקבל מספר עמוד?

להתיחס אל המילה "לאום", ע"י אותה משמעות שיש למילה היום, כאשר אנו מדברים על העולם העתיק, זה מעשה "קצת" פזיז.

ההבדלה בין לאומנות לבין לאומיות היא הבדלה ברורה ומוגדרת. כל לאומן הוא אדם בעל רגש לאומי, אבל לא כל אדם עם רגש לאומי מחזיק בתורות לאומניות. ראי ערך - אזרח אמריקני, פטריוט ורפובליקני, לעומת אזרח דומה, החבר בארגון ה-KKK. ההבדל הוא גדול.
ושוב תיקון 122637
הKKK הוא אירגון גזעני, לא בהכרח לאומני.
כנ"ל, לאומני לא חייב להיות גזעני (ע"ע בני בגין).
ושוב תיקון 122664
הממממ... לא מסכים לגבי ה-KKK, למרות שאני מבין למה אתה מתכוון. אכן לאומני לא חייב להיות גזעני וגזעני לא חייב להיות לאומני. משום שהדוגמא היא לא העיקר, אשמח אם תביא דוגמא משלך לאירגון לאומני ידוע (אם יש בו גזענות או אין).
ושוב תיקון 122667
כך, כהנא חי, זו ארצנו, מולדת...
יש צורך להמשיך?
כל אלה יגידו לך שהם לא שונאים ערבים אלא פועלים למען עם ישראל וארץ ישראל.
לרוב, גזענים הם גם לאומנים ולהיפך כי מי שהוא אנטי הומני בדעותיו נוטה גם למדיניות תוקפנית ולהיפך, אבל אין בהכרח חפיפה מלאה.
ושוב תיקון 122677
יופי, לא חוכמה :) רציתי דוגמא שהיא לא מהביצה המקומית, על מנת שיהיה ניתן להשוות אותה למה שקורה בביצה המקומית.

אם הייתי אומר שכך, כהנא חי, זו ארצנו ומולדת זה כמו... כך, כהנא חי, זו ארצנו ומולדת, הייתי מרגיש קצת מוזר. נו, טוב, קצת יותר מוזר מן הרגיל.
ושוב תיקון 122688
הוא נתן דוגמה לאדם (לא ארגון) לאומני אך לא גזעני: בני בגין.
הביצה המקומית 122947
ושוב תיקון 122931
בני בגין?! לא מתחשב באחרים?! דורסנות?! נראה לי שאתה מתבלבל (וע"ע התבטאויותיו בנושא הריסת בתי משפחות מחבלים לדוגמא)
ושוב תיקון 122983
התפיסה הפוליטית שהוא תומך בה (אי זכותו של העם השכן על הארץ וזכותנו להתיישב על אדמתו) היא תוקפנית, דורסנית ולא מתחשבת.
למרות זאת, הוא תומך בעקרונות ליברלים ודמוקרטים כמו מרצ, בלי להבין את הסתירה ביניהם.
ושוב תיקון 123139
בני בגין מעולם לא טען לאי זכותו של העם השכן על הארץ (וגם אם כן, זו לא בהכרח תפיסה לאומנית), אלא טען כנגד זכותו של זה למדינה משלו. הפתרון שלו לבעית הפלשתינים הוא אוטונומיה. לפני שאתה מעביר ביקורת על אנשים, דע לפחות את עמדותיהם.
ההצדקה 122321
מעניין שבנושא הזה של ההצדקה לישיבתנו בארץ ישראל יש הסכמה מלאה בין הצד הערבי לבין הרבה מהמתנחלים. את הטיעון שלך קראתי כבר אצל אפי איתם, פייגלין ועוד, וגם באתרים כגון http://www.mideastfacts.com/index_zion1.html .
בסופו של דבר את והם אומרים שאין שום הצדקה חילונית למדינת ישראל ולכן עלינו לבחור בין שתי אפשרויות:

או ש

(א) ההצדקה למדינת ישראל בשטח שבו היא נמצאת היא שארץ זו הובטחה לנו ע"י אלוהים. ולכן צריך שהיא תהיה מדינה יותר יהודית ממה שהיא עכשיו (משהו בסגנון פייגלין ‏1)

או ש

(ב) אין למדינת ישראל בשטח שבו היא נמצאת שום הצדקה. לכן, כולנו צריכים לארוז את המזוודות, לבקש יפה סליחה מהפלסטינאים, ולעזוב (אני צריך לחזור לפולין, אשתי לתימן וכו')

כאמור, עלי לא מקובלת הגישה הזו אבל בעוד שהיא לא מפתיעה אותי מהצד הערבי, מאוד מפתיע אותי שאני רואה אותה חוזרת שוב ושוב מיהודים ימניים.

------

1 אני חוזר על אותו קישור פעם שנייה תוך שבוע: http://www.manhigut.org/hebrew/princip.html
תיקון 122322
(ב) נוגע רק לגבי יהודים שמשפחותיהם הגיעו לכאן אחרי 1917. עד כמה שזכור לי לערפאת אין בעיה עם כך שיהודים שהיו כאן לפני 1917 יישארו.
ההצדקה 122436
(ב) לאיפה יחזרו הילדים שלכם?
ההצדקה 122560
אין לנו עדיין ילדים (אני מחכה שאני יצליח לשכנע את ניצה שיש הצדקה חילונית לשבתי בישראל)
אם יהיו לנו אז כנראה שהם צריכים לחזור לממוצע הגאוגרפי בין פולין לתימן, אני חושב שזה פחות או יותר יוצא בתל-אביב...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים