בתשובה לזוהר, 18/01/03 23:40
עיינתי 122240
זהו? תסתכל בסעיף 10?

דווקא על סעיף 10 דובי כבר ענה לך, ובטעם. להסתמך על גולד זצוק"ל כדי לתמוך ברעיון הבריאה האלוהית זה לא פחות מהונאה פשוטה, בדומה להרבה בדיות וחצאי אמיתות שמסתובבות בחוגי המחזירים בתשובה.

אבל הטרוניה העיקרית שלי היא שחברתך נועה הבטיחה הוכחות, לא נקודות למחשבה. מאלה יש לי מאה בשקל.

ואסיים בשאלה למר ו.: כמה קוים ישרים ניתן להעביר דרך שתי נקודות למחשבה?
עוד נקודה למחשבה 122300
היא הפנתה אותך לסעיף 10 ולא לסעיף 12.
אכן כך 122424
רתימתו של גולד לשורות הבריאתנים עצבנה אותי מספיק בשביל לטעות במספר. זה מה שנקרא להביא לי את הסעיף, אני מניח.

גם בסעיף 10 עיינתי, וגם בעניינו אני נוטה להסכים עם דובי. כשהגרוי הוא באזור שאחראי על פעילות מוטורית, לא ממש מפליא שאין לו השפעה תודעתית. (אגב דווקא אותו פנפילד גילה גם אזורים "גבוהים" יותר ב temporal lobes, למשל כאלה שגירויים הוביל להעלאת זכרון ספציפי באופן עקבי).

איך זה קשור להוכחת קיומו של האלוהים, לאלוהים פתרונים.
אכן כך 122459
(דפקת את הבדיחה בסוף. היית צריך לכתוב ''איך זה קשור להוכחת קיומו של האלוהים, השד יודע'')
על טעם וריח 122467
על גירוים ומנועים 122663
תגובה 40103 פסקה 2 על הקשר בין פעילות מוח ותחושות שקשורות לחויות מיסטיות ואמונות. גם כל הפתיל שהצטבר שם.

הפסקה האחרונה בתגובה 84570 על קסדה של אמונה.

תגובה 62978 על חיבור מוח של חולה משותק למחשב.
תודה על התזכורות 122712
נדמה לי שאני לא חולק על הגישה שלך, או, אם לדייק, על אותם חלקים בגישה שלך שאני מבין.

אותו משותק שמזיז את העכבר, בודאי עושה זאת מרצונו. ההנחה שלי היא שגרוי חיצוני של אזורים שונים במוח (אם כי ייתכן שיידרש גרוי של הרבה אזורים בו-זמנית) יוכל גם הוא לגרום לחווית ה"אני רוצה" של המוח המגורה. קסדת האמונה שהזכרת נראית תומכת באפשרות הזאת - אגב, הייתי שמח לקבל לינק‏1 - וגם תופעות פוסט-היפנוטיות מרמזות על כך שהתודעה נוטה לייחס רצון (חופשי, אבל את זה נעזוב כרגע) לפעולות שונות.

מכל מקום, "נראה לי" ו"סביר בעיני" כמובן אינם נימוקים שישכנעו את זוהר, הם לא טובים יותר מה"לא מסתדר לי" שלה, לכן כל מה שרלבנטי בעיני בהקשר של הפתיל הנוכחי הוא שמחקרו של פנפילד לא מעלה ולא מוריד בקשר להוכחת קיומו של אלוהים. סורפרייז, סורפרייז.
_
1- מעניין, למשל, מה קורה לאותה אמונה כשמפסיקים את הזרם, האם היא נעלמת מייד‏2? דועכת לאיטה? נשארת קבועה? מעניין לא פחות אם אפשר, בעזרת גירוי אחר ל*בטל* אמונה קיימת. אלמלא עניין האלקטרודות - יש לי אברסיה קלה מחורים בגולגולת - הייתי די נהנה להיות מאמין למשך כמה דקות, ולו רק בשביל לחוות את זה באופן בלתי אמצעי. היה יכול להיות נחמד גם לנהל דיאלוג תיאולוגי קצר עם מר ו. שהיה הופך לכופר זמני באותן דקות... כלומר, אם הייתי מוכן בכלל לשוחח עם זולל השרצים ההוא.

2- אני מנחש שלא, אבל היה יכול להיות משעשע אם כן.
תודה על התזכורות 480871
1- אנקדוטה: דוקינס מספר שהוא לא הרגיש כלום כשהיה מחובר ל"קסדת אמונה" (בגירסה מודרנית שאינה משתמשת באלקטרודות חודרות גולגולת).
איך זה קשור? 122758
העיקרון כזה- אם לא היה לאדם רוח, המטופל היה אומר "רציתי להרים את היד".
ואם האדם הוא רק חומר (וגם הרצונות שלו), שאלה לי אליך- למה המדענים עד היום לא גילו את האזור שאותו אם יגרו באלקטרודות- האדר ירצה להרים את היד (או יתאהב, או ישנה את דעתו הפוליטית???)
איך זה קשור? 122762
1. קראי על קסדת האמונה בלינקים שרב"י הביא.

2. "למה המדענים עד היום לא גילו" היא שאלה קשה מדי. הרבה דברים עוד לא גילו, ובתחום של חקר המוח ודאי שיש עוד הרבה דרך ללכת, אם בכלל אי פעם נגיע. יש, הממ, קצת קשיים לקיים מחקרים מהסוג שדורש החדרת אלקטרודות למוח אנושי, כך שניסויים מן הסוג שאת מצפה להם לא נעשים בקצב מאד גבוה.

3. הרצונות, האמונות והמחשבות אינן חומר, אבל הן מחייבות תשתית חומרית (כמו, לדוגמא, שדה מגנטי). אם את חושבת שהנפש נפרדת לחלוטין מהגוף עלייך להסביר מה קורה לחוק שימור האנרגיה או שאבין שהאמונה באלוהים סותרת את האמונה בחוק שימור האנרגיה. במקרה האחרון, את בוחרת באלוהים ואני בוחר באנרגיה, אבל לאף אחד משנינו אין הוכחה.
איך זה קשור? 122766
תעיין בתגובה שלי שמתיחסת לכוווווווולללם.
אוקי?
הרוח והחומר 122809
הנפש לא נפרדת לחלוטין מהגוף, להפך, הם קשורים בקשר הדוק.
(עובדה שברגע שתוקעים באדם סכין, במח או בלב- נשמתו יוצאת, כשהגוף לא מתפקד- הנשמה לא יכולה להחזיק בו מעמד), ביהדות הקשר הזה מתבטא בפסוק: "מפליא לעשות".
מכל הויכוח הזה אני גיליתי דבר אחד, ששכל ישר הוא דבר מאד סובייקטיבי.
איכשהו, לי עדיין ברור שיש אלוקים.
איכשהו, לכם לא.
טוב, מכיוון שכבר הבהרתי לכם שאני חוזרת בי מהמילה "הוכחות" (במובן של: הוכחה חד משמעית אמפירית ברורה ובלתי ניתנת להפרכה), אני חייבת לציין ש:
א. יכול להיות שאם הייתי נכנסת לדיון הזה לפני שנתיים הוא היה יכול להיות פורה מאד להשפיע על מהלך החיים הנוכחי שלי היום, כי אז הסיבה היחידה שבעיקבותיה החלטתי להתחזק היא ההכרה שלי במציאות אלוקית מוחלטת.
ב. כיוון שנכנסתי אליו השנה, לאחר שנתיים של לימודי קודש,
ושמירת מצוות, גיליתי שיש פרמטר נוסף בהתחזקות שלי "טעמו וראו כי טוב ה"'
ג. אני כבר חוזרת להמשיך
הרוח והחומר 122817
נו, אם כך הכל בא על מקומו בשלום.

זה שעבורך, כמו עבור המון אחרים ''טעמו וראו כי טוב ה''' נראה לי מעל לכל ספק. תבלי. היה יכול להיות נחמד אם היית קצת פחות מתעליינת עלינו, שלא זכינו לאותה הארה שלך, אבל אני מניח שכשרואים את האור קשה להתייחס בשויון נפש לשוטים שנאחזים בחוסר אמונתם.
המשך 122852
אז זהו.
מה שרציתי לומר הוא שהכל לא בא על מקומו בשלום.
לדעתי, ולמרות כל מה שאמרתם, זה עדיין הרבה יותר הגיוני להאמין בבורא עולם מאשר באבולוציה או באני לא יודעת מה.
תסכימו איתי בדבר אחד (או שלא, שכחתי שאתם אתאיסטים חסרי תקנה לרגע...): האמונה בבורא עולם הינה רציונאלית (כלומר- לא סותרת את השכל הישר).
וסתם אם נחזור לנושא הדיון המקורי (הרוח והחומר), יש לי עוד כמה הערות:
1. אם המח מתפקד כמו מחשב, מי אחראי לקלט ולפלט??
כי, ותנו לי לגלות לכם סוד ידוע, המחשב אינו חושב, המחשב הוא גולם אם אין מי שמשתמש בו. תהליך החשיבה שלו הוא בסך הכל צירוף אדיר של נתוני אמת ושקר (אפס ואחד). ישנו אדם שמשתמש במחשב, וכך ישנה תודעה שמשתשמת במח.
2. הקביעה שלכם כי התודעה היא בסה"כ אינטריאקציות חשמליות למעשה יכולה למוטט את כל המערכת המשפטית בארץ שמבוססת על ההנחה כי לאדם יש יכולת לשלוט על המעשים שלו, שיש לו כח בחירה בין טוב ורע, בין אסור ומותר.

הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתיכם המלומדת.
המשך 122857
אכן, האמונה בבורא עולם אינה סותרת את השכל הישר, בדיוק כשם שאי האמונה בבורא עולם אינה סותרת את השכל הישר. שאלת קיומו של בורא עולם אינה שאלה של הוכחה וידיעה, כי אם שאלה של אמונה.
יתרה מכך. גם האמונה בקיומו של בורא עולם אינה מובילה בהכרח למסקנה כי אותו בורא יושב ובודק מה כל אחד עושה בזמנו החפשי, מה הוא אוכל ומה הוא לובש. מסקנה לא פחות הגיונית היא כי אותו בורא, ברא עולם מסוג Shoot and forget, ממש כמו יצרן המכונית שלי, אשר נשאר בקוריאה, ולא אכפת לו לאן ומתי אני נוסע באותה מכונית (ואפילו לא באיזו מהירות).
מתענין או לא? 122874
אם ישנו בורא עולם, לדעתי, זו ממש הקטנה שלו לומר שהוא לא מתעניין בבריאה שלו..הרי אם נסכים שיש בורא עולם אז גם נסכים (אני מקווה) שהוא אינסופי.
ובתור שכזה- למה בכלל שיברא עולם, שהוא ככדור פינג-פונג עבורו?? אני מקווה שהבנת את מה שניסיתי להעביר (נראה לי שהניסוח לוקה בחסר), אבל הפואנטה כאן היא שבתור בורא כל יכול ואנסופי- מרחק ההתעניינות שלו במיקרוב, באדם ובמאדים- הוא אותו המרחק.
המשך 123037
דווקא הוכחתי שהאמונה בבורא עולם סותרת את השכל הישר פעם. הנה כאן: תגובה 49715

מה לדעתך שגוי בהצגה זו?
המשך 123969
מגיע לך פרס הצטיינות על היכולת לכתוב את אותו הטיעון ("איך אלוקים נוצר, באבולוציה?") בצורה כל כך מתוחכמת אחרת...באמת מרשים.
ובכן, על זה כבר עניתי לך שה' הוא רוח, ורוח יכולה להיות קדמונית (פשוט קיימת), בניגוד לחומר. זהו.
המשך 123978
נחמד מצידך, אבל את התגובה הזו כתבתי לפני יותר משנתיים.

בקשר לקדמוניות, בסדר, אבל אז איזה מין הסבר זה לקיום האדם? הסבר שרק מעלה שאלות נוספות, מניח שקיים מלכתכילה משהו מורכב יותר מהאדם, ולמעשה בסופו של דבר טוען ש"אין הסבר". איך בנאדם רציונלי מיישב לא-הסבר שכזה עם השכל הישר?
המשך 124000
יש לך כלב (או כל חיית מחמד אחרת)?
האם הכלב שלך, עם כל האינטיליגנציה שלו, יכול באמת להבין את מהלך החיים שלך, את החשבונות שלך, של ההרגשות שלך, האכזבות שלך?
התשובה ברורה.
הוא יכול לחיות על ידך באותו בית , באותו זמן, לראות את אותם הדברים- ולא להבין מאומה (או, לפחות, לא להבין אותם ברמה שלך).
זה כן מסתדר לך עם השכל הישר?
קח את זה בתור מטאפורה אלינו, ולדו-קיום שלנו עם בורא עולם. אנחנו (לפי היהדות..)- נבראים. הקב"ה- בורא.
ההבנה של נברא היא הבנה מוגבלת וברור מאליו שאינה יכולה להשיג את הבורא. מה גם שהשגה זו אינה רלוונטית לנו על מנת שנוכל לקיים מצוותיו. הוא הרבה יותר נשגב מאיתנו.
ההבנה של האדם היא הבנה מוגבלת מפני שהיא מתבססת על "כאן ועכשיו", בעוד ההבנה האלוקית עובדת במושגים של נצח.
ה"רציונאל"- הוא דבר מוגבל, אף שלעיתים אנו רוצים להאמין שלא...
זה מצחיק 124009
עכשיו שכל אחד יחליט מה הוא מעדיף להיות.

קוף חילוני או כלב דתי?
זה מצחיק? אולי אותך! 124014
אני בסה''כ הבאתי משל להבנה המוגבלת שלנו...אבל אם מבחינתך אנחנו ''תיקו'', אז זו כבר התקדמות..
המשך 123625
אני שואלת רק בגלל שזאת לא הפעם הראשונה שאני תוהה מי זה "אתם".
אין אתם.
יש הרבה אנשים שכותבים כאן- חלקם אתאיסטים, חלקם מסורתיים,חלקם את.
תודה ושלום.

________
העלמה עפרונית, נדחפת באיחור לוויכוחים לא לה.
עובדה?! ע ו ב ד ה ? ! ע ו ב ד ה ? ! 123636
כתבת:"(עובדה שברגע שתוקעים באדם סכין, במח או בלב- נשמתו יוצאת, כשהגוף לא מתפקד- הנשמה לא יכולה להחזיק בו מעמד), ביהדות הקשר הזה מתבטא בפסוק: "מפליא לעשות"."
עובדה שברגע שתוקעים סכין באדם... נשמתו יוצאת? עובדה?! ‏1 איך זה עובדה‏2?! את ראית פעם את הנשמה של האדם יוצאת? את שמת עליו חיישנים תקעת בו סכין והחיישנים מדדו את מהירות היציאה של הנשמה? היא יצאה בלידת עכוז? בפומפה? איך זה עובדה? מי הוכיח את זה?

מה הפסוק "מפליא לעשות"? ‏3
למה אם כתוב משהו איפה שהוא זה הופך להוכחה? אם אני אכתוב כאן שהשמים אדומים וכל העולם מלפפון זה יהפוך את זה להוכחה שעוד כמה זמן מישהו יוכל לשלוף מהארכיון ולהדביק את תגובתי בדיון: "העולם חציל" בדיון סלט זה יתיחסו לאימרתי שהעולם מלפפון כנכונה אך ורק משום שהיא נכתבה על ידי מישהו פעם? ‏4

1 לעורכים: תוסיפו בבקשה אפשרות לקו תחתון וכו' הרגשתי בחסרונם
2 התאפקתי לא להוסיף "אלוהים אדירים שבשמיים"
3 אם את מחליטה לצטט הביאי את המקור לא את שמו ולפחות מראה מקום כל שהוא.
עובדה?! ע ו ב ד ה ? ! ע ו ב ד ה ? ! 123971
יש לציין שאתה ממש לא הבנת מה הולך כאן...
מה שרציתי להראות הוא שדווקא כן יש קשר בין הרוח לחומר, ואחת ההוכחות שנתתי היא שכשבן אדם נפגע פיזית, הוא מפסיק לחשוב ולהרגיש, זו דווקא הוכחה שמשרתת אתכם יותר מאשר אותי. אני בחרתי להגדיר זאת במילים "הנשמה יוצאת", כי זו השפה שאני רגילה לה, אתה יכול להגדיר זאת בכל ביטוי אחר וזה לא ישנה את המשמעות.
את הפסוק "מפליא לעשות" הוספתי כדי להראות שהיהדות אינה יוצאת כנגד הקשר בין רוח לחומר. כשלמדתי יהדות הרב אמר שהפרשנים מסבירים שבמילים אלו מתבטא הקשר בין הרוח לחומר. למה? ככה. וזה גם לא משנה, הרעיון הוא אותו רעיון. והוא שיש קשר בין השניים, גם מבחינת היהדות.
עובדה?! ע ו ב ד ה ? ! ע ו ב ד ה ? ! 123982
אבל הקשר הזה, עד כמה שאני מבין, הוא כמו נישואין לא קתוליים, דהיינו כשהאדם מת הנשמה שלו נפרדת מגופו וממשיכה באיזו צורה של קיום עצמאי. מה שאת אומרת הוא שהאדם אינו יכול לחיות ללא נשמתו, אבל הנשמה יכולה בלעדיו. למה את חושבת שזאת "הוכחה שמשרתת אתכם יותר מאשר אותי"?
עובדה?! ע ו ב ד ה ? ! ע ו ב ד ה ? ! 124006
העובדה הזו משרתת אתכם מפני היא אומרת במפורש "יש קשר בין החומר לרוח, עובדה שהרוח אינה יכולה לשכון באדם כשהחומר פגום".ולכן מה שהוספתי הוא שהיהדות אינה יוצאת כנגד הקשר הזה, היא פשוט טוענת לדואליזם. כלומר- יש חומר ויש רוח, הם 2 ולא 1.
עובדה?! ע ו ב ד ה ? ! ע ו ב ד ה ? ! 124459
כאשר הדיון סובב גם על עניין הנשמה והגוף אל תשתמשי במשפטים שמשמעותם אינה כוונתך. את לא הוספת את הפסוק את הוספת את צמד המילים ''מפליא לעשות'' בלי הפסוק אנא ממך הוסיפי את הפסוק ולא את שמו.
עובדה?! ע ו ב ד ה ? ! ע ו ב ד ה ? ! 124645
יש שני הקשרים עיקריים ל''מפליא לעשות'' - האחד הוא תיאור של האש האוכלת את קורבן מנוח, והשני הוא סיומה של ברכת ''אשר יצר''.
עובדה?! ע ו ב ד ה ? ! ע ו ב ד ה ? ! 125063
כשלמדתי קצת יהדות, באחד השיעורים הרב הזכיר שבמילים אלו (''מפליא לעשות''), חז''ל מפרשים שמתבטא הקשר, כמדומני שזה היה בשיעור בו למדנו את ברכת ''אשר יצר'' (אבל יכול להיות שהוא הזכיר זאת בשיעור אחר, פשוט המילים האלו מופיעות בברכה זאת, חשבתי שזה נתון אלמנטרי..). אני לא יודעת איזה מפרש אמר את זה, אבל אין קושי לברר דבר כזה...
איך זה קשור? 122772
המדענים לא גילו את זה, מכיוון שלגרות אזור זו פעולה מאוד גסה, בעוד שהתודעה האנושית היא פעולה קצת יותר עדינה ברמת הנוירונים הבודדים. מה שאת שואלת זה כמו להכות בטלוויזיה עם פטיש להיות מופתעת שזה לא גורם לה להדלק.
עיינתי 122761
זוהר הבטיחה בשמי הוכחות. אין לי קשר לזה.
by the way אני לוא נבחנת במקרופססורים!!
הודו לה' כי טוב כי לעום חסדו...
מזהה את הציטוט???
עיינתי 122763
לא, אבל אני מכיר משפט דומה : הודו לה' כי לעולם חסדו.
עיינתי 122811
בינגו!
כיוונת לדעת גדולים.
הידעת?
כל המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם...
רוצה להיות משיח?
עיינתי 122814
בינתיים אני מסתדר לא רע בתור חמורו, אבל תודה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים