בתשובה לדובי קננגיסר, 03/12/00 1:50
How lesbian monkeys do it? 12750
רק עכשיו שמתי לב ששמך הוא הלן, כלומר, הייתי צריך לפנות אליך בלשון נקבה. סליחה על הטעות. אנא התייחסי לכל הכתוב לעיל כאילו נכתב בלשון נקבה.
How lesbian monkeys do it? 12760
From your description it sounds like these Bonobos are having fun and lots of foreplay, but do they actually go all the way (when they allegedly assume homosexual roles)? Do they? I wonder.

I wouldn't rely too much on popular science books, especially when they describe animal behaviour. Usually these books tend to greatly anthropomorphize animal behaviour in order to appeal to the average human reader and his particular human concerns.
How lesbian monkeys do it? 12765
הגדירי "עד הסוף"? אם הם "גומרים"? לא שאלתי, אבל אני לא רואה סיבה למה לא.

למעשה, דה-וול עוסק ארוכות בשאלת ה"האנשה" של קופים בספריו. לטענתו, אפשר, כמובן, לתאר את פעולותיהם בצורה טכנית לחלוטין ולטעון שאין בהם שום כוונה, אך אחרי שנים של צפייה בקופים, הוא פשוט לא יכול שלא לייחס רמה כלשהי של מודעות לדברים שהם עושים.

סתם דוגמא - קוף צעיר אחד הסתובב בחברת אימו שהייתה בהריון. בשלב כלשהו, הקוף הרים בול עץ קטן והחל לקחת אותו אחריו לכל מקום. הוא עשה מאמצים ניכרים לסחוב אותו איתו בזמן שטיפס על עצים, וכאשר גילה שנפל לו, הוא מיהר לחזור ולקחת אותו. דה-וול לא יכל שלא להתייחס לבול העץ הזה כ"בובה" ששימשה את הקוף ל"אימון" לקראת האח שהיה אמור להיוולד לו. כעבור כמה ימים, כשהוא בחן את הדוחות של התלמידים שלו שעקבו אחרי הקוף, הוא גילה שלא רק שהקוף המשיך לסחוב איתו בול עץ במשך כמה ימים (בלי שום סיבה נראית לעין), אלא שגם התלמידים שלו התייחסו לעץ כאל הבובה של הקופיף.
אז כן, אפשר להגיד שזה הכל סתם, אבל זו תהיה התעלמות מכך שלקופי-אדם יש אינטליגנציה לא מועטה.
אותו דבר קורה, כפי שציינתי, להתייחסות ל"תרבויות" בקרב קופי-אדם, במקום להתייחס לשוני בהתנהגות כאל שינויים גנטיים.

אז לסיכום - לא, הם לא אנושיים, אבל הם גם לא מוגבלים רק לתגובות שמונחלות בהם ע"י הגנים.
How lesbian monkeys do it? 12768
You asked, so let me be explicit as to what "going all the way" means: When 2 male Bonobos "make homosexual love" does an actual *penetration* from behind occurs? (I hope it's clear enough and we'll stop going round and round the bush).

In my opinion the story about the "monkey's doll" is a perfect example for the tendency to anthropomorphize. But as there's no end to arguments about interpretations, let's stick to mere facts: Is there a penetration or there isn't?
How lesbian monkeys do it? 12779
למה שתהיה? חדירה לפי הטבעת אינה נראית לי כלל כרעיון שיעלה על דעתם, ואני לא בטוח שהוא ממש אפשרי אצלם. אני לא מבין למה זה נחשב "עד הסוף" - בגלל שככה זה אצלנו? הם מחככים את אברי המין שלהם זה בזה, ומגיעים גם לשפיכה. זה נקרא עד הסוף, אצלי.

הבעיה עם ההתנגדות להאנשה היא שהיא כוללת בתוכה הנחה סמויה שחיות *לא יכולות* לפעול כמונו, ואין להן מודעות או צורת מחשבה דומה לשלנו. אני חושב שצורת חשיבה כזו היא לא פחות טובה מההאנשה הביקורתית בה נוקט ידידנו דה-וואל.
How lesbian monkeys do it? 12789
So now we know the facts. The Bonobos naturally do "hardcore heterosexul sex" but it never occured to them to do the hardcore homosexual stuff, they are only into endless foreplay in that department.
Well, some people would interpret their "bodily games" as playing, others as affection, and you are entitled of course to iterpret it as "real sex". As I already said, it seems to me pointless to argue about such interpretations.
BTW, "going all the way" is an English idiom with a specific meaning: sexual penetration. For example: 2 teenagers are kissing and hugging etc. for months on end, but sure enough the day will come when one of them (usually the boy) would ask: "When shall we go all the way?"
How lesbian monkeys do it? 12813
אה, אם את מסתכלת על זה מתוך תכנון לעשות סרט כחול, אז כן, קופי בונובו לא עושים הארד-קור. אבל סביר מאוד להניח שהם פשוט לא העלו על דעתם לחדור מאחור (עדיין נראה לי מנהג דוחה למדי, בלי קשר להומוסקסואלים או הטרוסקסואלים, אבל מה אני יודע - עוד לא ניסיתי). העובדה היא שאני, כגבר הומוסקסואל, לא רואה את עצמי עוסק באוננות הדדית עם גבר אחר. הבונובו לא רואים בזה משהו מיוחד. אצלי, זה מספיק כדי לקרוא להם ביסקסואלים באופן טבעי.

עכשיו, על מה דיברנו, בעצם?
דב(ורה) בארון 12832
"אני, כגבר הומוסקסואל" – דובי, אתה יוצא מהמגירה? מעל דפי האייל?
דב(ורה) בארון 12845
אוי אוי...
נו, עכשיו נשאלת השאלה איך יוצאים מזה. אם אני אכחיש בהיסטריה, אנשים יגידו שאני הומופוב, אם אני אטען שזה הייתה סתם טעות, אנשים יטענו שאין דבר כזה סתם פליטת מקלדת, ושעמוק בפנים, אני באמת הומו.
נו, טוב.

קורה. טועים. (אבל בהיסטריה!)
שלוש יבשות 12906
מה שאתה *באמת* צריך לעשות זה להיתלות באילן גבוה - אמירה המיוחסת לד"ר ווטסון - "אני יכול להביא הוכחות משלוש יבשות להיותי הטרוסקסואל!"

(נדמה לי שזו הברקה של התסריטאי של "חייו הפרטיים של שרלוק הולמס", סרט משעשע ביותר.)
משפט הקופים 2 12954
דובי,

הוויכוח בינך להלן נוגע בסוגיה עקרונית מאוד להבנת "טבע האדם". סוציולוגים רבים טוענים שהאנושיות אינה דבר קבוע אלא תוצר של הבנייה סוציו-תרבותית. הסוציולוגים פיטר ברגר ותומס לוקמן כותבים בספרם
"The Social Construction of Reality" (ע' 67-68) כי אין לדבר על "טבע האדם" במובן זה שלאדם יש "תשתית ביולוגית קבועה מראש" המכתיבה לו את מבנה היחסים בחברה בה הוא חי או את תרבותה; וגם אם נוקטים בביטוי "טבע האדם" חשוב ביותר להדגיש כי האדם בונה את טבעו, או בפשטות, האדם מייצר את עצמו.

והם מוסיפים, דווקא מיניות האדם ממחישה היטב עד כמה מסוגל האורגניזם האנושי לקבל על עצמו תכתיבים חברתיים, ובכך הוא נבדל מבעלי חיים אחרים. אמנם יש לאדם דחפים מיניים שניתן להשוותם לאלה של "יונקים גבוהים" אחרים, אבל המיניות האנושית מאופיינת בדרגה גבוהה מאוד של גמישות שאינה מצויה בהם. לא זו בלבד שהמיניות האנושית אינה עונתית אלא היא מגלה גמישות הן במושאים אליה היא מכוונת והן בצורות הביטוי המגוונות שלה. עדויות אתנולוגיות למכביר מראות שמיניותו של האדם "מסוגלת לכל דבר כמעט. יכול פלוני לגרות את דמיונו המיני לדרגת התשוקה הקדחתנית ביותר ובכל זאת אין כמעט סיכוי שהוא יצליח להעלות בדמיונו חיזיון מיני כלשהו שאין לו מקבילה הנתפשת כנורמה באחת התרבויות האנושיות". ובקיצור, לפי ברגר ולוקמן (המסתמכים בחיבורם על מחקרים רבים בנושא), ביטויי מיניותו של הקוף מוכתבים לו מטבעו הביולוגי, ואילו ביטויי מיניותו של האדם הם תוצרים סוציו-תרבותיים.
משפט הקופים 2 12973
טוב, בעיה. אני לא חייב להסכים עם כל חוקר שפרסם ספר. אני יכול לזרוק לדיון מספר מחקרים שטוענים את ההפך הגמור. אפילו קראתי חלק מהם. אני נוטה להסכים איתם יותר מאשר עם מי שטוען לגמישות מוחלטת של המין האנושי. מריח לי יותר מידי ממותר האדם.
משפט הקופים 2 13008
דובי,

אמת, אינך חייב להסכים עם כל חוקר. עם זאת, לידיעתך, פיטר ל' ברגר נמנה עם בכירי הסוציולוגים האמריקנים. אחד מספריו "הזמנה לפגישה עם הסוציולוגיה" אף תורגם לעברית ואפשר להשיגו במיתוס:
ובאשר לחוש הריח שלך, הוא הטעה אותך במקרה זה. הספר ממנו ציטטתי כתוב בלשון סוציולוגית נטולה לגמרי שיפוטים ערכיים (כלומר, אין שם נימה של "מותר האדם").

הטענה של ברגר ולוקמן היא שמיניות הקוף ביולוגית ביסודה ואילו של האדם היא תוצר של חיברות (הגם שמקורה בדחפים ביולוגיים). אני מבין שאינך מסכים עם זאת. ובכן, בעניין המיניות *באורח מוזר* דומה עמדתך לעמדתו של פרופ' ליבוביץ' כפי שהוא מביע אותה בספר "שיחות על שמונה פרקים לרמב"ם ".

מדוע הדגשתי *באורח מוזר*? משום שלמיטב זכרוני אתה כופר בכך שיש *נפש* בכלל, ו*נפש יתרה איזושהי לאדם* בפרט. ואילו הרמב"ם וליבוביץ' גורסים קיומה של נפש.

וכך מסביר ליבוביץ' לתלמידיו בספר על הרמב"ם על שלוש סוגי נפשות שמונה הרמב"ם:
נפש מס' 1: היא מצויה גם בצומח. כל מה שיש בעץ, למשל, שאינו נובע מחומרו גרידא (דליקותו, משקלו הסגולי וכו') כי אם מיכולתו ליצור לעצמו צורות מסויימות של עלים ופרות, הוא נפשו. "להבדיל מן הדומם, המוגדר במאה אחוזים בחומרו, ניתן לומר שהאורגניזם החי הוא חומר שיש בו נפש."
נפש מס' 2: הכלב אף הוא ניחן בנפש מס 1 הוא בונה את גופו, נושם, מפיק זרע שממנו יכול לבוא לעולם דור כלבים חדש. "אולם נוסף על כל אלה יש בכלב פונקציות שאינן מצויות בצמח: הוא בעל תחושות (רואה, שומע, מריח וכו')ובעל תנועה ספונטנית (עצמית)." לתכונות אלה קורא הרמב"ם נפש מס 2.
נפש מס' 3: לאדם יש נפשות מס' 1 ומס' 2 אבל יש לו תכונה נוספת המאפיינת אך ורק אותו ואינה מצויה בעץ ובכלב וזהו *כושר הדיבור*. לנפש הזו, השלישית, קורא הרמב"ם "הנפש המדברת", ליבוביץ' גם משתמש בביטוי "הנפש הדיברית".

בנקודה זו מעלה אחד מתלמידיו של ליבוביץ' טענה המזכירה את הסתייגויותיך, דובי. אומר התלמיד לליבוביץ': "אתה בוודאי יודע שמצויות כיום מושבות של קופים, המדברים לאט כמו שמדברים בני-אדם חירשים אילמים, ואם ניווכח שהקופים האלה מדברים, נצטרך לעדכן את הקטגוריה הזאת".
תשובתו של ליבוביץ': "אין מושבות של קופים מדברים... השימפנזים האלה שלהם הקדישה גברת ג'יין ואן ליוויק גודול את זמנה אינם מדברים, וזה עניין של מה שנקרא רפלקסים מותנים. זה אמנם מעניין מאוד, אבל אין לזה קשר עם דיבור".

אבל תלמידיו של ליבוביץ' אינם מרפים ממנו בנקודה זו ואחד מהם מביא את הדוגמא הבאה:
"אם נתייחס אל הדיבור כאל מדיום של קומוניקאציה, האם נוכל לומר שדבורי הדבש, שיש ביניהן קומוניקאציה, או למשל הנמלים, שגם להן יש קומוניקאציה, האם נוכל לומר עליהן שהן מדברות?"
גם את הדוגמא הזו שולל ליבוביץ': "לא! לגמרי לא! אצל האדם מלות הדיבור הן סמלים הנובעים מן 'הנפש מספר שלוש', ואילו מה שנמצא אצל דבורת הדבש והנמלים נובע מן הנפש מספר שתיים'... וזוהי מן הבעיות הגדולות של הפילוסופיה הלינגוויסטית המודרנית - האם תיתכן מחשבה ללא דיבור?... הדיבור אינו קשור כלל בהשמעת קולות אלא הוא קשור במערכת של סמלים המבטאים משהו."

דומני שמה שמכנים הרמב"ם וליבוביץ' "הנפש המדברת", כלומר הכושר האנושי לשפה, מקביל במידה רבה לתפיסה של ברגר ולוקמן שהאדם הוא תוצר של חיברות ולא התניה ביולוגית בלבד. שכן, לשיטתם הסוציולוגית, היכולת הלשונית של האדם היא מכרעת בחיברותו. הכלי המרכזי של החיברות האנושי הוא לשון הדיבור (ראה גם חומסקי בעניין זה).

עם זאת, באשר למיניות האדם, יש מחלוקת בין ברגר ולוקמן לבין ליבוביץ':

שואל תלמידו של ליבוביץ': "האם היית אומר שסקס של בעלי-חיים וסקס של בני אדם זה אותו דבר? אני סבור שאצל האדם אין זה רק עניין פיסי, אלא זוהי תופעה פסיכית!"
ליבוביץ'(סותם ואינו מפרש):"מה זאת אומרת "אותו דבר"? אבל... זהו סקס!"
(ליבוביץ', שיחות על שמונה פרקים לרמב"ם,
ע' 19-23).
משפט הקופים 2 13025
נו, גם עם גדולי החוקרים אני לא חייב להסכים. (:

אבל אני וליבוביץ' לא מסכימים - אני חושב שכן יש רמה מסויימת של חופשיות אצל בני אדם, אבל אותה חופשיות קיימת (אולי ברמה שונה) גם אצל קופים. דוגמת הבונובו היא הכי בולטת - הם חופשיים לחלוטין. בטוחני כי אם יעלה על דעת קבוצת בונובו כלשהי להטיל סנקציות על סוגים מסויימים של הזדווגות, הרי שהפרטים בקבוצה יענו לחיברות הזה. הבעיה היא שיש הבדלים משמעותיים בתנאים של בני אדם (יש לנו הרבה זמן מיותר).

אבל אני לא אכנס לזה, כי אני לא חוקר, ואני אפילו לא מכיר את טיעוניו של האדון שאתה מדבר עליו. בעתיד, אם יצא, נחזור לנושא.
משפט הקופים 2 13031
אוי אוי... קודם אני הומו, עכשיו אני אישה. מה יהיה איתי?
ביבי היא אחותי, המחשב הוא אותו מחשב, והוא עוד לא למד לשים לב מי מקליד עליו. פלאי הטכנולוגיה. סליחה וכיו"ב.
משפט הקופים 2 13042
ההבדל בין בני האדם לקופים הוא בגודל הלוע.
לכן בני אדם יכולים לדבר בעוד שקופים מוגבלים טכנית.
האדם הניאדרטאלי היה בעל לוע כמו של הקופים וגם הוא לא היה מסוגל לדבר בצורה שאנו מכירים.
(הוא גם לא שרד).

לגבי תרבות בכלל, הקופים אף פעם לא יצרו כלים המייצרים כלים.
הם גם לא מדברים על הקופיות שלהם.
בנוסף, הקופים לא מגדירים שום דבר.בייטסון קורא לזה
logical types
הם לא מסווגים.
לכן ישנם כאלה כמו בייטסון שחושבים שלקופים אין תרבות בכלל.
וישנם כאלה החושבים כי לקופים תרבות ראשונית. אבל לא כזו מפותחת כמו לבני האדם.
משפט הקופים 2 13043
מאיפה לך לדעת על מה קופים מדברים בזמן שהם פולים כינים זה מזה?
משפט הקופים 2 13054
תמיד תהיתי איך זה שבערוץ נשיונאל גאוגרפיק רואים שתי ג'ירפות עומדות אחת על יד השניה, והקריין מספר לנו על זה שאחד הג'ירפות הוא מחורמן רצח והג'ירפה השניה מספרת לו שהיא עושה את זה רק עם קונדום.

לזואולוגים יש מיליוני תאוריות והבחנות בעיקר כתוצאה מתצפיות
אז מה פתאום אתה מטיל ספק בנכונות של המחקרים כשזה נוגע ל"דיבור" של הקופים בשעה שהם פולים כינים זה מזה?
משפט הקופים 2 13068
כי זה באמת דבר שאין לנו שום אופציה לבדוק. אנחנו לא מבינים את השפה שלהם, אנחנו לא יודעים עם מה הם חושבים - אנחנו יכולים לראות מה הם עושים ולנסות להסיק מכך. זה הכל.

ובאשר לניסוי עם וואשו, הרי לך ניסוי מקביל: אני אלמד צרפתית עילגת משהו, ואחרי זה אנסה ללמד אותך צרפתית. כמה מתוך המילים שאני מכיר אתה תכיר? למי תהיה צרפתית עילגת יותר?
ידוע הדבר שלקופים יש אינטיליגנציה שאינה עוברת את זו של ילד בן 4. האם בכך יש כדי לשלול מהם כל אינטיליגנציה? אני חושב שילד בן 4 זה מספיק מכובד, מה גם שאפילו לקופים יש גאונים משלהם.
משפט הקופים 2 13070
אם אתה הולך עם ההנחה שאי אפשר לבחון תופעות של דיבור וכיוב', עליך לקחת בערבון מוגבל הרבה מהמחקרים על חיות בכלל וקופים בפרט.

הגור לא פיתח את שפת הסימנים ובטח שלא שמר עליה, אלא העדיף את צורת ההתקשורת ה''רגילה'' של הקופים. או יותר נכון, הוא הסתפק בה. לא היה לו צורך יוצא דופן לקלוט את השפה עד תום.

הצרפתית שלי תהיה עילגת יותר מאחר ולא אשתמש בה יען כי לא אהיה חייב. העברית מספקת אותי במציאות הישראלית. ישנה שפה אחרת המשמשת אותי. שפה מקבילה. לא שפה אחת גבוהה ושפה נחותה.
הטענה של החוקרים תהיה, שכנראה לקופים אין את הצורך בלהשתמש בשפה גבוהה יותר.

לגבי אינטליגנציה, אם כך אנחנו מסכימים. לקופים תרבות שורשית בלבד. לבני האדם - כל בני האדם - תרבות ענפה המתרחשת בכל אספקט של החיים שלנו. ושלום על ישראל.
משפט הקופים 2 13073
איפה בדברי גזרתי גזירה שווה מלאה בין בני האדם לקופים? ודאי שישנם הבדלים - רק טענתי כי ניתן ללמוד מקופי האדם על מקורותינו שלנו.
מפוקפק 13050
האם טענתו של בייטסון עולה בקנה אחד עם ממצאי הניסויים בקופים שלומדו את שפת הסימנים? הרי אלה בפירוש המציאו כמה מילים חדשות ע"י צירוף של מילים ידועות. שכחתי את הדוגמאות, משהו כמו "עוף"+"מים" שכוונתו לברווז, המצאה שבפירוש מעידה על יכולת סיווג. בייטסון היה מודע לניסויים האלה (כרונולוגית)?
מפוקפק 13052
שליית נמלים וטרמיטים אצל השמפנזה.
שמפנזות בוגרות מלמדות שמפנזות צעירות לעשות זאת.
זוהי תרבות שורשית. (הגם שלוקח כמה שנים עד שהן תופסות את העסק)
ובכל זאת -בשום מקום לא הוכח ששמפנזות או כל סוג אחר של קוף אדם, מסוגל ללמד *בעזרת מילים* שימפנזה אחרת לעשות את אותו מעשה .
השמפנזות לומדות רק על ידי תרגול של כמה שנים.
בדקתי את הכרונולוגיה
ב1966 נערך ניסוי עם שמפנזה בשם וואשו. היא למדה שפת סימנים. צירפו לשמפנזה זו, גור בן עשרה חודשים. כעבור זמן, וואשו לימד את הגור את שפת הסימנים. אבל הוא למד פחות סימנים ממה שידעה וואשו.
ההנחה היא שאם ישאירו את השימפנזות לבדם, הם ילמדו פחות ופחות סימנים.
ובכל מקרה, השימפנזות לא התעלו על השפה של ילד בן שלוש, וכמעט שלא "דיברו" בצורת עבר או עתיד. הם לא משתמשים בשפה כדי לערוך תוכניות למצבים מסויימים, לתאם פעילות משותפת או לנסח כללים להתנהגות חברתית.
זה נכון שהחוקרים גילו שיש לקופים יכולות גדולות יותר משחשבו, אבל עדיין זו לא תרבות במובן הרחב של המילה

מאמר אחד שאני קראתי - של בייטסון - הוא מ1978
משפטי הקופים 13058
למי שמתעניין - לינקים לגבי יכולות לשוניות אצל קופים:

משפט הקופים 2 13114
כמו שנאמר כאן, אצל קופי הבונובו העונג המיני לא משמש בהכרח לרביה אלא מהווה גם דרך חברתית לפתרון קונפליקטים בדרכי שלום. בספרות מתוארות דוגמאות של בונובואים (או שמא בונובונים) ששפשפו את אברי מינם זה כנגד זה או התנשקו בלהט על מנת להתפייס לאחר ריב ממושך, ואפילו עסקו בעינוג הדדי כדי למנוע ריב שכזה - למשל מייד בטרם חלוקת האוכל. המגע הארוטי מעורר כנראה תחושות רוגע ושיתוף שמסייעות לחיזוק הדבק הקבוצתי בין הבונובים.

מעניין אם הספרות המדעית הסכינה כבר עם העובדה שמין אינו קשור בהכרח לרביה, לפחות אצל קופי האדם .אם הרעיון הזה יתקבל ברצינות, ייתכן שניתן יהיה לפתח תמונה מלאה יותר של מיניות האדם. בין היתר, אלו המגדירים היום את ההומוסקסואליות כסטיה יצטרכו לבדוק מחדש את עמדותיהם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים