בתשובה לאסף רזון, 05/12/00 13:34
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12852
לבריאות, אבל זו לא הנקודה.

ייתכן וימצא הסבר מדעי להשפעות המקלות, או אפילו מרפאות, של אקופנקטורה. אבל כמו שהמרצה שלי לאלגברה, פרופ' דוד צילג נהג לומר "יש אלפי הוכחות לא נכונות למשפטים נכונים". כלומר, זה שאקופנקטורה אולי עובדת לא בהכרח מוכיח את נכונותן של התיאוריות על המרידיאנים, כיוון שהמחקר הסיני לא נשען על בסיס של פילוסופיית מדע מסודרת כמו המדע המודרני מאז הרנסאננס. לכן, מבחינה מדעית לא ניתן עדיין לייחס תכונות ריפוי לאקופנקטורה, ורופא מערבי לא יוכל להמליץ על טיפול שכזה כדרך הטיפול העיקרית במחלה. אם תראה ביסוס מדעי שכזה, הרי אתה מועמד לפרס נובל ברפואה, כימיה ופיזיקה. ואולי גם שלום.

אתנוצנטרי? לא מספיק פוסט-מודרניסטי? כן, אני מודה.

וחוץ מזה:
If it looks, like a duck, walkes like a duck and even quacks like a duck, it's not necessarily a duck.
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12880
אני חושב שאתה מפספס משהו.
הקריטריון של רופא להמליץ על טיפול אינו קשור לטיב ההסבר שמאחורי הטיפול, וגם לא לשאלה האם יש בכלל הסבר. רק לשאלה האם ניתן להוכיח תועלת בטיפול. את זה בודקים עם מחקר סטטיסטי, לא באמצעות ההסבר.
אחת הבעיות עם מחקרים סטטיסטיים לבדיקת רפואות אלטרנטיביות, היא שלא תמיד קל להגדיר מהי הצלחה ואי-הצלחה, ולא תמיד קל להנדס פלצבו. רפואה סינית היא כמו סינית בשבילי, אבל נדמה לי שהעיקר בה הוא מקום הדקירה של המחט. לכן אולי אפשר בתור פלצבו לתקוע מחטים בנקודות אקראיות?
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12900
אני מוחה! כלומר - אני מסכים עם כל מה שאמרת, למעט הברווז.

If it looks like a duck, walks like a duck and even quacks like a duck,
It is not impossible that it might be a duck.

ושוב - אני מסכים לגבי ההבל ורעות הרוח שמאחורי הרפואה האלטרנטיבית, אבל חזור בך מהעלבון לעופות המים היקרים!
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12901
לא, לא, לא.

If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family 'anatidae' on our hands.

(אדמס, "סוכנות הבילוש ההוליסטית של דירק ג'נטלי").

וראה גם http://www.forum2.org/tal/books/dirk.html .
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12913
אולי ננסה את התלמוד,

כל מה שדומה לביצה, ביצה טובה הימנו
ברווזים ברווזים, בואו הביתה! 12915
אני בוש ונכלם. עומד אנכי נזוף, גלמוד וערירי, בפינה שכוחת-אל של החדלון, ורק קול לחש דק בוקע משפתי הצבות:
"ואף על פי כן - נוע תנוע! התנצל, אויבם האכזר של עופות המים באשר הם, ולא - תשיג גם אותך ידם הארוכה של האיילים הנוקדנים!"
וכן:
"הוי!"
ולבסוף:
"איפה הכדורים שלי?"
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 12942
הפילוסופיה, והתאוריות ה''סיניות'', אינן אותו הדבר.
זה לא שבמקרה התגלה שכשופכים סקי על פצע הוא מתרפה, ומכאן שכנראה הסקי הוא נשמת אפיו של האל הכל יכול.
קודם הייתה פילוסופיה.
מכאן מסקנות ותאוריות, ואז עלייהן בוססו שיטות טיפול.
זוהי הרי באמת ''שיטת טיפול'', ולא איזה גילוי מדעי.
אני כמוך, לא מסכים לאספקטים הקיצוניים ומגדירי החיים, שברפואה הסינית.
אבל, מהתאוריות עליהן דיברתי קודם, הועלו הצעות לטיפול, ומהן התפתחה שיטת טיפול
שעל יעילותה גם יש כאן ויכוח, אבל עדיין קיימת ההסכמה שבמידה מסוימת היא פועלת.
מכאן שצריכה להיות נכונות אפילו אם מוגבלת
(עד כמובן להימצאות המרידיאנים בתור בסיס)
בתאוריות הללו.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 12944
לא מדוייק, (ובשביל זה ביקשתי מטל להרחיב).

ישנו מה שנקרא "אפקט פלסבו" כלומר, אנשים מאמינים כי טיפול מסויים או תרופה מסויימת יעזרו להם, מה שמשפר את מצבם הכללי ועוזר למנגנונים הטבעיים של הגוף להתגבר על פגעים שונים.

כדי להראות שטיפול כלשהו באמת עוזר, יש לבצע ניסוי בו חלק מהאנשים יקבלו את התרופה האמיתית, וחלק יקבלו חומר ניטראלי שאין לו השפעה כלל. אם אחוזי הריפוי בקרב קבוצת המטופלים בתרופה העקרה יהיה קרוב לאחוז הריפוי בקבוצה המטופלת באמת אזי ניתן לומר כי לא התרופה היא זו שגרמה לריפוי, אלא האשלייה של התרופה, שבתורה חיזקה את מנגנוני הריפוי הטבעים של הגוף.

כיצד ניתן לעשות זאת עבור אקופנקטורה למשל? לדקור את קבוצת הביקורת במקומות שלא קשורים לסימפטום מהם הם סובלים ולראות האם יחול גם שיפור במצבם.

(אני מצטער שלא התייחסתי לעניין הביסוס הפילוסופי, אולי בתגובה נוספת)
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223597
מצד שני, לא מזמן קראתי מאמרים המראים שגם תרופות מקובלות (פרוזאק למשל) אינן מצליחות לעבור בהרבה את אפקט הפלסיבו.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223601
יש לך קישורים למאמרים הללו? אני חושב שה-FDA יהיה מאד מעוניין לשמוע על כך.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223603
אני לא מכיר את המאמרים שרודי מדבר עליהם, אבל אולי זה יעניין אותך: http://www.notes.co.il/vishne/6093.asp
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223610
לזה בדיוק התכוונתי, וכנראה קראתי שם בחופזה, כי המסקנות שהסקתי קצת יותר קיצוניות מאלו שמופיעות במאמר היפה של טלי. ובכל זאת:

תגובה גבוהה לפלצבו

בהינתן אפקט הפלצבו הגדול בכל אחד מששת המחקרים שנסקרו, יש להרהר במשמעות הקלינית של התגובה לתרופה. למשל, התגובה של פלצבו במחקר של אמסלי ועמיתיו (2002) הגיע לכדי 70% מהתגובה לפרוזאק. בדומה במחקר של ווגנר ועמיתיו בנוגע ללוסטרל, התגובה לפלצבו הגיעה לכדי 87% מהתגובה לתרופה. כך שלמרות שהיתה תגובה רבה יותר לתרופה לאחר 10 שבועות של טיפול, גודלה היה קטן יחסית וסביר להניח שחסר משמעות קלינית.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223618
ראיתי לא מזמן תוכנית בדיוק על זה. דקרו, בדקו והגיעו למסקנה שאין קשר בין מיקום הדקירה לתוצאה המנובאת לפי המרידיאנים.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223629
מוזר, כל אחד רואה בצורה סלקטיבית. כל אחד רואה מה שעיניו רוצות לראות. אני ראיתי לא מזמן בתוכנית דקומנטרית, שאישה מגיעה לרופא סיני עם כאביי גב והשתעליות ולאחר שהוא לוחץ על נקודות שונות בגופה (אקופנקטורה) היא יוצאת ללא שיעולים וללא כאבי גב-או שזה גם קשור לאפקט הפלסבו.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223633
א. יכול להיות בהחלט שמדובר באפקט הפלציבו. מדוע לא?
ב. גם אם לא, גם אם שיטת האקופנקטורה היא באמת שיטת ריפוי, אין זה אומר שההסברים מסביב לשיטה זו (מרידיאנים וכו') הינם נכונים.
תחשוב על הדוגמה הזו: מה אם מישהו יבוא ויגיד לך שכדור הארץ מסתובב סביב השמש משום שפגאסוסים מעופפים מושכים אותו סביבה?
האם העובדה כי הטענה שלו נכונה (כדור הארץ אכן מסתובב, על פי מה שידוע לנו, סביב השמש) אומרת כי גם ההסבר שלו לכך בהכרח נכון?
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223636
אהבתי את הדוגמה, קבל ח.ח. עכשיו, בו ניקח את מה שאמרת וניצא מנקודת הנחה ששיטת האקופנטורה אכן שיטת ריפוי לכל דבר, אייך זה קורה? למה או אייך דקירת אדם בנקודות שונות בגוף מרפא אותו?
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223641
אם ניצא מנקודת ההנחה הזו, אני יכול להגיד בכנות שאין לי מושג איך זה קורה. מצד שני, גם אין לי מושג איך בליעת גלולה קטנה יכולה למנוע מאישה להיכנס להיריון יום לאחר המשגל. אבל, ישנם אנשים שחוקרים את הדברים האלו, ויודעים איך זה קורה. בדרך כלל, ההסברים שלהם מבוססים בצורה מדעית, ואם אני אחליט שזה נורא מעניין אותי לדעת איך פועלת גלולת היום-שאחרי, אני בטוח שאוכל למצוא הסברים מספקים לכך.
המדע לא הגיע, לא טוען שהגיע, וכנראה לעולם גם לא יגיע להבנה מלאה של המציאות. יחד עם זאת, ניסיון להסביר תופעה לא מובנת באמצעות שימוש במונחים חסרי כל ביסוס מדעי (מרידיאנים/פגאסוסים) הוא בעייתי. בעבר, היו אנשים שהשתמשו במונחים שלא אמרו דבר לאף אדם אחר או נשמעו מופרכים לחלוטין לרוב הקהילה המדעית (חיידקים, למשל), אך ברגע שהובאו לכך ראיות מבוססות והדברים הוכחו לפי השיטות המדעיות המקובלות (מתודולוגיה של עריכת ניסויים: עיוורון כפול, חזרה על ניסויים, סבירות סטטיסטית וכו'), התיאוריות האלו צברו עוד ועוד תומכים, וכיום קשה למצוא אדם רציני אשר איננו תומך בהן.
כלומר, הממסד המדעי הוא גוף שמרני במובן שהוא תמיד יעדיף הסברים המבוססים על כלים ומושגים שהוא מכיר, אבל (וזו הנקודה החשובה) הוא מקדש במקביל את הביקורתיות ושם דגש על כך שכל תיאוריה ניתנת להפרכה או לאישור בכל רגע נתון.

כרגע, אם נחזור לדיקור הסיני (ונזכור שיצאנו מנקודת ההנחה הלא-מבוססת שהוא אכן פועל - כלומר, לא אפקט פלציבו בלבד) נראה לי הרבה יותר סביר להניח כי מדובר בתופעה אשר ניתן להסבירה בכלים המוכרים לנו כיום ממדעי הביולוגיה והכימיה מאשר להניח את קיומה של "אנרגיה" חדשה שלא הייתה מוכרת עד כה, ואשר אין שום תיאור של תכונותיה או הצעות לניסויים כדי לאשש את קיומה.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 408893
אני מצטרף לדיון הזה באיחור, אבל יש לי משהו להוסיף ולא ראיתי שמישהו העלה את זה כאן. אני רוצה לסייג את דבריי ולהבהיר שאני לא מתיימר לייצג את הדעה המקובלת בקרב "מאמיני" הצ'י לסוגיו.

התזה שלי, בקצרה - מדובר במ ט פ ו ר ו ת. עזרים לדמיון מודרך. ז'רגון מקצועי למתרגלים ומרפאים.

ברשותכם נקפוץ רגע מסין להודו, פשוט כי בטרמינולוגיה הזאת אני שולט יותר. להודים יש מקבילה לצ'י - פראנה, כלומר כוח חיים. אני מניח שבאיורוודה יש גם משהו שדומה למרידיאנים.

אבל בואו נדבר רגע על צ'אקרות. הצ'אקרות מתוארות כמעגלי אנרגיה שממוקמים לאורך עמוד השדרה. מעניין לראות שמספר הצ'אקרות משתנה בין המסורות הטנטריות השונות - בין ארבע לאחת-עשרה, אאל"ט. זה כבר מספיק בשביל לפסול את הקיום הפיזי שלהן. שמעתי אמנם סיפורים על יוגים מהוללים שהצ'אקרות שלהם "בלטו מתוך העור" כשהם תרגלו, אבל זה לא משכנע אותי.

עכשיו דוגמא יותר קיצונית: קונדליני. המונח מתאר נחש (למעשה נחשה, או נחשית) שרובץ לו מכורבל בתחתית עמוד השדרה, בצ'אקרת הבסיס. מטרת התרגול היוגי היא להעיר את הנחש הזה ולהעלות אותו במעלה עמוד השדרה לאורך הצ'אקרות. ברור כשמש שאף נחש כזה לא נמצא מעולם באף ניתוח שלאחר המוות, אז איך אנשים מאמינים בשטויות כאלה?

אם נעזוב לרגע את החסידים השוטים, התשובה נראית לי ברורה: אנשים מדברים וחושבים על דברים כאלה כי זה עוזר להם לשלוט בגוף. במקום להגיד "נסה להרים את האנרגיה הרדומה מתחתית עמוד השדרה לנקודה בעמוד השדרה שמקבילה לאיברי המין" (וכן, גם האנרגיה המדוברת היא ככל הנראה מטפורה), הרבה יותר פשוט להגיד "תעלה את קונדליני לצ'אקרה מס' 2". במקום להגיד "תלחץ על הנקודה בשוק שנמצאת חמש אצבעות מעל הקרסול", הרבה יותר פשוט להגיד "תלחץ על מרידיאן מס' זה-וזה". יותר פשוט להגיד, יותר פשוט לדמיין ויותר פשוט להרגיש. בסופו של דבר, העבודה נעשית עם הגוף הפיזי, המונחים המיסטיים משמשים בסך הכל כמעין מפה.

המפה הזאת נועדה לאפשר דיבור על חוויות שאי אפשר לתאר כפשוטן. מספיק תרגול רציני של חצי שעה בפראנה-יאמה (תרגילי נשימה) כדי להרגיש ויברציות מוזרות בעין השלישית (סליחה, סליחה, באונה הפרונטלית) - אלא אם כן שוקעים קודם בתנומה נעימה. אבל איך אפשר לתאר את החוויה הזאת? איך אפשר להעביר אותה לאחרים ולהדריך אחרים בהגעה אליה? רק באמצעות דמיון מודרך ומונחים שאולים. בגלל זה ממפים את הגוף האנושי בדברים שאינם קיימים "באמת" (מישהו ראה פעם קווי גובה על צלע גבעה? אז מה, הם אמיתיים או לא?)

זה הרעיון. אין לי זמן להרחיב וגם לא ללטש. מקווה שהבנתם.
ברווזים ברווזים, פנימה לסיר! 223637
התייחסת למה שאמרתי בנוגע לכך שאתה לא מאמין ביעילותו של הניסיון אצטרה? (פסיכואנליזה....)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים