בתשובה לארז לנדוור, 11/02/03 0:12
נס יהיה פה 128583
א) לא קראתי את הספר, כך שאני מצפה להוכחות.

ב) נניח שאתה צודק, אף שאיני מאמין, עדיין לא הוכחת כלום. עדיין יש כאן מקרה שבו ממשלת ימין הביאה להסכם שלום (שלשמאל לא חסרו הזדמנויות לקדם), על אף כל המלעיזים.
נס יהיה פה 128586
ממשלת רבין פתחה בתהליך עם החזרת איים למצריים. האופוזיציה בראשות מנחם בגין התנגדה לכך בקולניות, כדרכה.

לאחר מכן, כאשר ממשלת בגין ביצעה את התהליך אמר רבין שמזלו של בגין שלא היה לו בגין באופוזיציה.

וכאמור, זו היתה ממשלה שהאישים המובילים בה לא היו ימניים. (לאחר מכן ראינו לאן הובילו שרון ורפול את בגין.)
רוב הליכוד לא תמך בהסכם והוא עבר בכנסת רק בזכות השמאל.

כלומר, זהו מקרה חד פעמי שאי אפשר להסיק לגביו לגבי ממשלות ימין בישראל באופן כללי. (ראינו עד כמה שמיר, נתניהו ושרון היו רודפי שלום.)
נס יהיה פה 128597
א) אני עדיין מתנגד בתוקף לכל החזרה חד צדדית של שטחים. במו"מ צריך גם לקבל, לא רק לתת. אני מניח שזה היה גם המניע להתנגדותו של בגין. לגבי הקולניות, אתה שוב מתנשא, כדרכך.

ב) אף אחד לא דיבר על ממשלות ימין באופן כללי. מהות הדיון היא (אני כל הזמן חוזר עליה, ואחזור עליה שוב גם בתגובה הבאה כי נראה שאתה מפספס אותה) שממשלת בגין הפתיעה את השמאל שחזה מלחמת עולם, כפי שהוא תמיד חוזה כשהימין עולה לשלטון.

ג) שמיר השתתף בשיחות קהיר.
נתניהו החזיר את חברון וחתם על הסכם וואי.
שרון הביע כמה פעמים את נכונותו להקמת מדינה פלשתינית ואת רצונו לחדש מגעים על בסיס תוכנית מיטשל כשישרור שקט.
נתעלם מחשיבות וממשמעות הצעדים האלה (כי לא זו מהות הדיון), אך מי ציפה זאת מהם לפני? הנקודה הכללית היא שתמיד השמאל מציג איזושהי תמונה דמונית של הימין, ואיכשהו תמיד ראשי הממשלה הימנים יוצאים מתונים יותר מאותה תמונה. אך השמאל בשלו...
נס יהיה פה 128601
ב. בתגובה שאליה הגבתי נאמר שממשלות ימין יכולות לעשות שלום כפי שהיה בממשלת בגין. את זה הפרכתי.

ג. כל הממשלות האלה לא עשו שום צעד ממשי. (למעט החזרת חברון ע''י נתניהו שהיתה השלמה להסכם אוסלו ב' שנחתם לפני ימיו.)
הגישה שלהם היא ''או שהפריץ ימות או שהכלב ימות או שאני אמות''. לזה התכוונתי כשאמרתי שזה ריצוי הלחץ האמריקאי אך לא גישה מדינית אמיתית.
נס יהיה פה 128605
ב) לא הפרכת כלום. כמו שזה קרה אז, זה יכול לקרות גם היום.

ג) 1) שוב נעשית מומחה לקריאת מחשבות של מנהיגים?
2) התוצאה הסופית היא אותה תוצאה. נראה שאתה מתעסק יותר מדי במניעיהם של המנהיגים (זכויות הניתוח לגבי המניעים שמורות לארז לנדוור), במקום במהלכים המדיניים. גישה כזו מובילה לטיעון המגוחך ש"אם אהוד ברק היה נחמד יותר בקמפ-דיוויד, עראפת היה מסכים".
נס יהיה פה 128608
ג.2) לא נכון. גישה כזו מובילה להנחה שאם אהוד ברק היה מבצע את המהלך המדיני ביותר תבונה, סביר יותר שעראפת היה מסכים.
נס יהיה פה 128615
האר את עינינו. מה היה עליו לעשות? עיזרו לאהוד למצוא את הדרך לנובל...
נס יהיה פה 128619
אהוד ברק היה צריך לפרוס את התהליך לשורה של שלבי ביינים ולא לנסות להגיע ישירות להסכם קבע (כפי שיעצו לו פרס, ביילין, בן עמי, שריד, טיבי ואחרים והוא העדיף לא להקשיב להם) עם כל הבעיות הקשות ביותר, שאותן היה צריך לפתור דרך ערוץ חשאי כפי שעשה רבין לפניו.
נס יהיה פה 128724
גירסת הסכמי הביניים כבר הוכחה כטעות. התוצאה תמיד זהה, אנחנו מתפשרים, והצד השני דוחה את הפשרה.
נס יהיה פה 128759
אחת הבעיות עם הסכמי ביניים, במצב הלא סימטרי שאנחנו נמצאים בו, היא שהם מורכבים מצעדים בלתי הפיכים (או כמעט בלתי הפיכים) מצידנו, בתמורה לויתורים הפיכים של הצד השני. מכאן שאם הפלשתינאים יחליטו לשנות את דעתם באמצע התהליך, או שמלכתחילה תכננו כך, אנו עלולים להתקע עם הויתורים שלנו ובלי אלה שלהם, ובעתיד הנקודה הזאת תהיה נקודת ההתחלה למשא ומתן חדש. אני חושב שהאינתיפאדה הוכיחה כמה קשה היה לבטל את תוצאות הסכמי אוסלו, ובאיזה מחיר מדיני הביטול הזה היה כרוך.

הנקודה שהעליתי אינה פוסלת את שיטת השלבים (כנראה היא בכ"ז היחידה שאפשרית) אלא מצביעה על הבעייתיות שבה, שהיא לדעתי הסיבה מדוע ברק החליט ללכת על כל הקופה. ההסכם הבא יהיה חייב לקחת את זה בחשבון ולקבוע שורה של סנקציות לכל הפרה - אלא שגם הגישה הזאת בטח תזכה לקיתונות של חרפות וגידופים מצד חוגים מסויימים בטענה שעצם העיסוק בזה מראה שאין ידינו נקיות וכיו"ב. בעיה נוספת היא שהיא מחייבת מתווך הוגן שמקובל על שני הצדדים ואשר יקבע אם ההסכם הופר, וקשה לי לראות מי יהיה המתווך הזה.

אני לא מאמין שמשא ומתן חשאי יפתור את הבעיות האלה, למרות ש*בשלבים מסויימים* החשאיות יכולה לעזור. החשאיות אינה בריאה כי היא דוחפת לסיום מהיר של ההסכם, שמא יתגלה, ואז מקבלים משהו בסגנון הסכם אוסלו שיש בו יותר חורים מאשר במנגנון האבטחה של Windows.
נס יהיה פה 128609
ב. כמו שאמרתי, זה היה מקרה חד פעמי שנבע כתוצאה מצירוף של כמה גורמים.
נס יהיה פה 128614
לגורמים תמיד יש נטיה להצטרף. אני אחזור שוב על הנקודה: אנשים בשמאל ציפו למלחמת עולם, וקיבלו שלום! אני לא אומר שמחרתיים יהיה שלום, מה גם שהמצב עם הפלשתינים סבוך הרבה יותר, אך זה לא משנה את העובדה שנבואות הזעם יכולות להתבדות בקלות. ואם נהיה רציניים לשניה, לפני כהונת רבין, כולם ציפו לשלום הגדול של השמאל, וקיבלו מלחמה. צירוף של גורמים?
נס יהיה פה 128621
כרגיל, דמגוגיה, חצאי אמיתות וסילופי דברים כפי שיודע הימין לעשות.
רבין הביא לסיום האינתיפאדה הראשונה, לשיפור המעמד הבינלאומי של ישראל ולהתאוששות הכלכלה הישראלית.
הטרור שפרץ נגרם ע''י פלסטינים קיצונים שהתנגדו לתהליך ולקח לעראפת זמן להבין שהוא צריך למנוע אותו.
כשעשה זאת, בשלהי ימי פרס, קטף נתניהו את הפירות כאילו זה היה בזכותו.
המלחמה פרצה בקריסת תהליך אוסלו שאשמים בו שני הצדדים. זוהי נסיגה ממדיניות רבין ולא תוצאה הנובעת ממנה שאליה היא מובילה בהכרח.
נס יהיה פה 128728
מספיק עם ההתנשאות שלך! אם אתה לא מסכים - אל תסכים והסבר מדוע, אבל וותר על כל המסביב - זה רק גורם לך להיראות הדמגוג. גם בשמאל יש מספיק דמגוגיה, חצאי אמיתות וסילופי דברים, אבל אתה לא רואה אותי קופץ כל פעם.
האינתיפאדה הראשונה נגמרה בעקבות מלחמת המפרץ, לא בגלל מדיניות של רבין. מדוע על עראפת היה להבין שעליו למנוע את הטרור אם הוא זה שיוזם ומעודד אותו? (פארפרזה על משפטו הידוע של רבין - יד שמאל נלחמת בטרור ויד ימין מפעילה אותו)
הטרור רק התחזק בשלהי כהונת פרס, וזה מה שגרם לעליית ביבי לשלטון. אמרנו דמוגיגה, חצאי אמיתות וסילופי דברים, לא?
נס יהיה פה 128787
האינתיפדה רק הופסקה במשך מלחמת המפרץ ושבה אחרי המלחמה עד לפתיחת אוסלו. הכל בעיתוני אותה תקופה.
עראפת הבין שעליו למנוע את הטרור כי זה ישרת אותו בהתקדמות התהליך ועלול לחסל את התהליך אם ימשיך.
בחודשים האחרונים לכהונת פרס (תקופת הבחירות) אכן הופסק הטרור אבל מכיון שהלחימה בו היא תהליך ארוך זה נראה כאילו שזה התחיל עם נתניהו ובזכותו.
נס יהיה פה 129061
1) האינתיפאדה לא חזרה במלוא עוצמתה לאחר המלחמה, ונראה שהיא כבר היתה בדרך לסיום לאחר שנראה שהיא לא השיגה את מטרותיה. בכל מקרה, לאינתיפאדה לא היתה לגיטימציה עולמית, כמו שיש לפלשתינים היום.

2) אולי אתה מדבר על תקופה של חודשיים, אבל לא היה בה להעיד על מגמה כלשהי. נתניהו הצליח לשמור את הטרור על אש קטנה לכל אורך כהונתו.
אגב, אם הלחימה בטרור היא תהליך ארוך, מדוע שלא תתן לשרון להמשיך את שהתחיל?
נס יהיה פה 129123
1) באינתיפאדה הראשונה העולם גינה את ישראל לא פחות מבשניה והימין כמובן טען שזו אנטישמיות. (כשהעולם היה לטובתנו במלחמת המפרץ טען הימין שהעולם אוהב אותנו רק כשאנחנו החלשים והמסכנים והקורבנות שזו כמובן שטות מוחלטת. במלחמות העצמאות וששת הימים כשהיינו המנצחים העולם תמך בנו כי היינו הצד הצודק.)

2) לפי הנראה לעין, שרון מגביר את הטרור במדיניותו ולא מנמיך אותו. (ממש כשם שהטרור מקטין את תמיכת הציבור הישראלי בתהליך מדיני. בשני המקרים הפעולה בכח בלבד משיגה את ההיפך ממטרותיה.)
נס יהיה פה 129342
1) עם כל הגינויים, בסה"כ היתה הבנה גדולה יותר למצבינו, ואילו עראפת סבל מדה לגיטימציה בינלאומית, עד שאנחנו דאגנו להביא אותו למדשאות הבית הלבן.

2) אתה סותר את עצמך, לפי הנראה לעין גם פרס הגביר את הטרור, אך אתה טוען שהוא הדביר אותו.
נס יהיה פה 129412
1) באינתיפאדה הראשונה העולם גינה אותנו על דיכוי אוכלוסיה הנלחמת למען עצמאותה. כמובן שבאותה מידה גם אירגוני הטרור לא היו לגיטימים עד לקבלת עראפת כמנהיג הלגיטימי של הפלסטינים שנטש את דרך הטרור.

2) לא טענתי שפרס הגביר או הדביר את הטרור, אלא שבשלהי תקופת כהונתו עראפת התחיל להילחם בו.
נס יהיה פה 129476
1) מתי עראפת נטש את דרך הטרור?! ככה, בלי לספר לנו...

2) אתה שם לב איך אתה מעוות את המציאות לפי ראות עינייך? איזו גמישות יש לקריטריונים שלך לבחינת דברים?
נס יהיה פה 129659
1) מהרגע שעראפת חתם על אוסלו הוא נטש את דרך הלחימה למען דרך המו"מ. או שאולי אני טועה ורבין קיבל אותו כשותף כשעוד היה טרוריסט?

2) בזכות מי היה שקט בתקופת נתניהו, כאשר המשטרה הפלסטינית היתה המופקדת על דיכוי הטרור?
אם נתחיל לדבר על עיוות המציאות, לגוש הפוליטי שאתה תומך בו יימצאו כמה מניות, כך שלו הייתי במקומך...
נס יהיה פה 129709
1. העובדות מדברות בעד עצמן - לא לקח לערפאת הרבה זמן או הרבה שכנועים כדי לחזור לדרך הטרור - וזה בהנחה שבאמת בתקופה הראשונה ארגוני הטרור פעלו בניגוד לשיקול דעתו (שזו הנחה בעייתית). במקרה הטוב, כשערפאת חתם על אוסלו הוא היה זאב בעור של כבש, או טרוריסט בעור של ביילין.
נס יהיה פה 129353
אני לא בטוחה שב48 העולם תמך בנו. אמברגו נשק זו לא בדיוק הבעת התמיכה לה הייתי מצפה.
נס יהיה פה 129413
התכוונתי לתמיכה במובן של דעת קהל אוהדת מכיוון שאז היינו הצד הצודק.
נס יהיה פה 129492
דעת הקהל לא אהדה אותנו בשום שלב של מלחמת העצמאות. כמה אירוני שאת חיבת העולם קיבלנו דווקא אחרי הנצחון המזהיר של 67'...
נס יהיה פה 129658
נכון. האירופים לא עזרו לנו בהעברת נשק ובעליית הפליטים תחת עינם הפקוחה של הבריטים ומתנדבים מחו"ל לא באו להילחם כאן לצידנו. אפילו באו"ם הצביעו נגד הקמת מדינת ישראל וכשקמה אף מדינה לא הכירה בה.

האהדה לישראל בששת הימים נבעה מאותה סיבה של מלחמת העצמאות: אנחנו היינו הצד הצודק.
מאז כשהסתאבנו והתבוססנו בביצת הכיבוש (והוספנו עליה גם את לבנון) איבדנו את האהדה הזו, אלא רק כשהותקפנו שוב במלחמת המפרץ. כמובן שלטענת הדמגוגים הימנים זה רק בגלל שהעולם אוהב אותנו בתור החלשים והקורבנות...
נס יהיה פה 129726
>"כמובן שלטענת הדמגוגים הימנים..."
אני חושב שהרבה יותר אנשים היו מתייחסים אלייך ברצינות אם היית נמנע ממשפטים כאלו (שהם בעצמם דמגוגיה הרבה יותר זולה מכל מה שדמגוג ימני יכול לחשוב לעצמו)
מסקנה עפ"י תורת עב"ם‏1 129738
מר לנדוור אינו רוצה שיקחו אותו ברצינות. הוא, בעצם, סוס טרויאני של כוחות הימין שמתחזה לשמאלן ומציג פארודיה על עמדות השמאל וסגנונו.

ארז לא היה ולא נברא, אלא משל היה. אני חושב שקרעתי את המסכה מעל פניו של מר אנשלוביץ.

___________________
תורת ע"ב מוכללת
מסקנה עפ"י תורת עב"ם‏1 129769
זה השוטה חכם יהיה... :)
לתת? להפטר! 129103
האם תסרב לרופאים שמציעים לכרות לך נמק, כי אתה מצפה לקבל משהו תמורתו בשוק?
לתת? להפטר! 129340
לא, אבל אני אסרב לרופא שיציע לכרות לי יד עם גידול סרטני, כשאני יודע שלסרטן יש כבר גרורות בשאר הגוף.
בנוסף 129676
בגין עזב את ממשלת גולדה בגלל קבלתה את תוכנית רוג'רס.
לאחר מכן גולדה התנגדה לתהליך השלום עם מצרים.

ממש כמו ביבי ושרון בימינו...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים