בתשובה ליוסי גורביץ, 10/12/99 10:29
ספיק ספיקא 1287
אין ספק שתגובותיך עקביות.
בהתאם להתייחסותך השלילית ליהדות לדורותיה שאינך מסתיר, אתה שולל אירועים שאולי אכן הם אגדה או מובאים בצורה לא מדוייקת אבל בוודאי שאינך יכול לטעון דבר מלבד שאין הוכחות לקיומם.
גם לשואה אין הוכחות.

אדם שיטען שליהדות היה משקל זניח בעבר ועל אחת כמה וכמה בהווה מבזה את עצמו.
הטיעון דומה פחות או יותר להסטוריון בעוד חמש מאות שנה שיטען שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות היתה לא יותר מפינה נידחת של העולם שלא העסיקה אף אחד בעולם והכל אשליה של היהודים שחושבים שלמישהו בכלל אכפת מהם.

היהודים מאז ומעולם העסיקו את העולם שכן תביעתם מהעולם להתעלות מעוררת התנגדות מצד אלו שמרגישים מאוימים כיוון שפתחו זהות עם הרע ויציאה כנגד הרע נתפסת בעינהם כיציאה כנגד אישיותם גופא.
למי ששואל את עצמו למה עלה לאחרונה נושא הארכיאולוגיה והמקרא לכותרות יכול למצוא הסבר חלקי בפסקא הקודמת ודוק.
ספיק ספיקא 1288
נדמה לי שההתערבות המוגזמת של ארה"ב בענייני ישראל (בשל אינטרסים שלהם בלבד, שלא יהיה לך ספק), מערערת את שיקול דעתך. העובדה שביל קלינטון יודע עלינו כל-כך הרבה לא משנה את העובדה שהאמריקאי הממוצע לא יודע בכלל באיזה יבשת אנחנו. (זה בסדר, האמריקאי הממוצע לא ממש בטוח באיזו יבשת נמצאת מצרים. למה אתה חושב שהם קראו לעיר על גדות המיסיסיפי "קהיר"?)
אם יצא לך לשוחח ב-IRC או ICQ עם אנשים פשוטים מחו"ל, תגלה איזו בורות מדהימה יש לגבינו. הם יודעים עלי בערך מה שאני יודע על אנשים באוזבקיסטן, אולי פחות.

העולם לא מתעניין בנו. בשנותינו הראשונות לאיש לא היה אכפת מאיתנו, חוץ מהמדינות הסובבות אותנו.

אף אחד לא רואה ביהדות איום על ה"הזדהות של הגויים עם הרע", ולו משום שהם לא מזדהים עם הרע. בכלל לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד בביטוי (לבד, אולי, מפרופגנדה דתית גזענית, אבל אני מעדיף להניח שאני טיפש ולא מבין, ולא שאתה גזען חשוך. איזה אדם נחמד אני, נכון?)
בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה. 1292
טענת ש"לשואה אין הוכחות". זה, ויסלחו לי הקוראים על הבוטות, בולשיט מוחלט מבית מדרשו של אמנון יצחק. הטענה הזו מיועדת לקדם את הטענה הבאה: "מי שלא מאמין בהר סיני, אסור לו להאמין בשואה". וזה בולשיט טהור.

להסטוריה, ידידי מכחיש השואה, יש חוקים. החוקים הללו קובעים שאנחנו לא מקבלים עדות אחת על אירוע כקובעת, במיוחד אם אותה עדות היא מצד גוף מעוניין (ואם הוא לא היה מעוניין, הוא לא היה מוסר אותה, כך שכל גוף הוא גוף מעוניין), ובמיוחד אם היא מכילה אירועים בלתי סבירים. כך אנחנו מקבלים, למשל, שיוליוס קיסר נרצח ב-‏15 למרץ, 44, וזאת משום שיש לנו שני הסטוריונים מאותה תקופה המדווחים על כך, ובנוסף שלל מכתבים המתארים את המאורע. אנחנו מקבלים את הטענה שנפוליאון ניסה לכבוש את פלסטינה בסוף המאה ה-‏18 על סמך יומניו שלו, מסמכי השלטון התורכי, מכתבי הצי הבריטי, יומניהם של חיילים בשני צדדי המתרס, ועוד ועוד.

כדי להסיר ספק: השואה היא אירוע הסטורי. לראיה, אני מציג את מסמכי משפטי נירנברג; את תרשומות המשרד לבטחון המדינה הגרמני (האס.אס.); את עדויות אדולף אייכמן במשפטו בירושלים; את מסמכי רשויות המודיעין של בריטניה וארה"ב; את העדויות המצולמות ממחנות המוות; עשרות אלפי עדויות של ניצולים; עדויות החיילים ששחררו את מחנות המוות; הפרוטוקולים של מפשטי פושעי המלחמה (במיוחד "משפטי מיידאנק") בשנות הששים והשבעים, שנערכו בגרמניה. כשאתה ובן השטן אמנון יצחק תצליחו להפריך את כל אלה, נדבר. אני חייב לציין שבעיני, כצאצא לניצולי שואה, חרפה היא שיהודים חרדים, מי שספגו את המכה הנוראה ביותר, עומדים בראש מכחישי השואה בעולם. אין מקום שבו נשמעת טענת הכחשת השואה ביתר רצינות מאשר בישראל.

וכל זה לשם מה? כדי לומר שמעמד הר סיני הוא הסטורי. צר לי, אבל הוא לא. יש רק מקור אחד שמדבר עליו, והמקור הזה אמין פחות מבנימין נתניהו. התנ"ך נכתב על ידי כוהנים, ומעמד סיני הוא המעמד המיתי שעליהם הם בונים את כוחם. הסיפור שופע אלמנטים על טבעיים. הוא אינו נתמך בשום מקור אחר, והמקור המדבר עליו מאוחר לו בכמה מאות שנים. למה הדבר דומה? לאדם המחבר ספר המעיד כי סבו היה עושה ניסים, ועל כן הוא דורש סטיפנדיה (פתח מילון ותברר מה זה) מהציבור. בקצרה, זיוף אינטרסנטי.

לעניין אחר: ליהדות היה משקל זניח בעבר ובהווה. זו עובדה הסטורית. לא נעימה, אולי, אבל עובדה בכל זאת. כנ"ל לגבי מדינת ישראל: היא מעניינת בעיקר את יושביה, אויביה הישירים, ואת הקהילות היהודיות, הפלסטינאיות, והנוצריות-פונדמנטליסטיות. רוב העולם לא מתעניין בה. שוב, לא נעים, אנחנו לא מרכז העולם, אבל מה לעשות.

את הטענה שהעולם בחר בשטן והיהודים בחרו בהתעלות אני משאיר לגזענים. רק שאלה אחת: התעלות _למה_?
בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה. 1297
לא אגרר שוב לדיון השחוק מסביב לביקורת המקרא רק אחזור בקיצור על העקרונות והם
1. כל ביקורת המקרא היא אוסף של תזות חסרות הוכחות טובות יותר מהסמוכים לתנך
2. היום יש לך הוכחות אבל בעוד 500 או 1000 שנה לא יהיה לך אף הוכחה לשואה יותר טובה מההוכחות לתנ"ך
כמובן שיהיה הרבה יותר הגיוני לקבל את המסמכים ועדויות ההסטוריונים כפשוטם אבל נאצי לדוגמא שינקוט בנקודת מוצא מכחישנית כמו להבדיל נקודת המוצא שלך לתורת ישראל לא תוכל לעולם לשכנע אותו בצדקת טיעונך כמו שאין אף סיכוי שבעולם שאתה תשתכנע על ידי גורמים אלו או אחרים דברים שאתה מעדיף להכחיש ולהדחיק.
בולשיט! או, הדתיים כמכחישי שואה. 1305
אנחנו בכלל לא דנים בביקורת המקרא. אף חוקר מקרא לא מאמין בכלל בסיפור הר סיני. ביקורת המקרא עוסקת בדברים אחרים. ביקורת המקרא, בהיותה מדעית וניתנת להפרכה, עונה על שאלות הרבה יותר טוב מהפונדמנטליסטים.

אתה מדבר שטויות. היום יש לי הוכחות לרצח יוליוס קיסר. למה אתה חושב שעוד 500 שנים לא יהיו לי הוכחות לקיומה של השואה? או, אולי, אתה שוב מצטט רטוריקה של עובדי שטן כמו אמנון יצחק?

אל מכחישי שואה אני מתייחס כמו אל אנשים שמאמינים שהארץ היא שטוחה: או שהם מטומטמים, או שהם עושים את עצמם מטומטמים. תחליט לאיזה זן אתה רוצה להשתייך.
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 1328
במה כתבי ההסטוריונים שמתעדים את יוליוס קיסר יותר אוטנתים מהתנ"ך?

אני הוא לא זה שמכחיש את השואה אני רק משתמש בה כדוגמא לאפשרות להכחיש תוך כדי טמינת הראש בחול עדויות הסטוריות על ידי מי שלא נעימות לו העובדות לכן אני מחזיר את השאלה לפתחך לאיזו קבוצה מן הקבוצות שציינת אתה משייך את עצמך.

אגב היתה פה תשובה לדובי שנמחקה לצערי.
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 1330
א. בהודעתי הקודמת הסברתי כמה מכללי ההסטוריה. קרא אותה שוב.

ב. כיצד אני קובע שכותב הסטוריה הוא "אותנטי"? ובכן, בדרך כלל אנחנו יודעים מי הכותב: לרוב הוא דמות הסטורית. אנו יודעים את שמו, תפקידו, ורקעו החברתי. מתוך זה, אנחנו יכולים להסיק מה ההטיה שלו. במקרה של כותבי התנ"ך, כל זה לא ידוע. ידוע רק שמדובר בחקורבים לחוגי הכהונה, או בכהנים עצמם.

ג. תקופת יוליוס קיסר היא תקופה הסטורית, הווה אומר, יש לנו עליה מידע ממקורות הסטוריים אמינים פחות או יותר, בעוד התנ"ך שייך לתקופה מיתית יותר, שבה אין לנו כל מידע ברור על המתרחש, והמקורות רוויים בדברי הבל (ניסים, למשל). קאפיש?
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 1346
איפה נגמר המיתוס ומתחילה המציאות?
ירמיהו המנבא בחורבן בית ראשון?
אנשי כנסת הגדולה המעידים בטקס חנוכת בית שני שראו את הבית הראשון בתפארתו ועל זה הם בוכים 70 שנה אחר כך?
ימי החשמונאים המתועדים על ידי ספר מקבים 150 שנה אח"כ?
פלביוס אולי גם היה מיתוס?
רבי יהודה נשיא שקיבץ עדויות מהדורות הקודמים לו?
אולי רבינא ורב אשי עורכי התלמוד גם הם לא היו ולא נבראו?

הרי ההסטוריה מימי החורבן בית ראשון עד תחילת תקופת הסבוראים רצופה בעדויות הסטוריות לאלפיהם של דור שהכיר את הדור הקודם לכן גם אם תטען שתורה עצמה נשכחה בימי יאשיהו קיימות עדויות הסטוריות הרבה יותר אמינות מכל עדות של הסטוריון רציני, ואגב עוד לא הבנתי את המדד לאוטנטיות, המצביעות על סידור התנך בימי אנשי כנסת הגדולה והמעידות על מקורו של כל ספר מספרי התנ"ך ונותנות תשובות הרבה יותר טובות מהתשובה שלך ששני כוהנים לפני 2200 שנה שחקו פוקר בשני ספרים שונים וערבבו את הדפים אחד בשני

סיפו על נס יכול להיות חלק מסיפור הסטורי אמין ונכון וזה שלך אישית הדבר לא מסתדר בתפיסת העולם רק מצביע על מוגבלות מסויימת בתפיסת עולמך
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 1366
איפה נגמר המיתוס? זאת שאלה מעניינת, שעדיין מתדיינים בה.

מקובל להניח שסוף תקופת בית ראשון היא הסטורית, ומאחר ושהוקם בית שני, מקובל גם להניח שהיה גם מי שבנה אותו. עזרא ונחמיה הם מקורות הסטוריים. השאלה אם כל מה שכתוב בהם גם נכון עדיין פתוחה.

לא היו "אנשי כנסת הגדולה" בעת הקמת בית שני. "אנשי כנסת הגדולה" הם מיתוס מאוחר הרבה יותר, כנראה של המאה השלישית או השניה לפנה"ס (מקובל לראות את 516 לפנה"ס כתאריך שיבת בבל). אין לנו _שום_ חומר הסטורי על יהודה עד ספר המקבים, והוא מקור הסטורי בעייתי מאד.

פלאביוס היה יהודי אמיתי מאד, מה לעשות. יש בעיה גדולה מאד עם כתביו - חלק גדול מהדברים שהוא מתאר קרו מאות שנים לפני שנולד, ועברו במסורת מפה לפה. עם הכתיבה המתארת את זמנו שלו יש בעיה חמורה הרבה יותר, שאתה ודאי מודע לה.

אנשי "הכנסת הגדולה", אי שם במאה השניה או הראשונה לפנה"ס, סגרו את התנ"ך. אבל אתה שוכח שהם עבדו עם חומרים קדומים בהרבה, שנכתבו על ידי כהנים. התורה לא הייתה מוכרת בזמן יאשיהו - היה צריך להמציא אותה. אני מפנה אותך לספר מלכים ב', פרקים כב-כג', שם "מוצא" הכהן הגדול את ספר דברים.

אנשי "הכנסת הגדולה" *לא ידעו* מה מקורם של הספרים שבידיהם. לכן הם המציאו סיפורים על מקורם. קורה הרבה, בכל תרבות. אין שום שלשלת בלתי ניתקת שאפשר לדבר עליה. על הטענה שלך ש"לא יתכן ששני כהנים שיחקו בפוקר", יש להגיב בגיחוך. קרא קצת ביקורת המקרא.

אישי היקר, אם הייתי צריך להתייחס באמינות למאות הניסים המופיעים במקרא ובתלמוד, הייתי צריך להתייחס באותה אמינות אל אלפי הניסים המתועדים בהאגיוגרפיה הנוצרית. מאחר ומה לעשות, טרם ראיתי נס, וגם אף אדם אמין לא ראה נס, ומאחר ואף אחד לא מצליח לשחזר ניסים בתנאי מעבדה, אני מתייחס אל ניסים כאל תופעה פסיכולוגית גרידא. יתכן והכותב האמין בהם, מה שלא מפתיע, בהתחשב בכך שמדובר בפנאט דתי, ויתכן שהוא עשה בהם שימוש ציני, כדי לרמות את קוראיו - שוב, דבר בלתי מפתיע, בהתחשב בעובדה שמדובר בפנאט דתי. כך או כך, לניסים אין קיום. המאמין בהם אינו כותב הסטוריה.
קצת פחות פאתוס או לא ענית לגוף ה 2024
התאוריות האלו ידועות (בחלקם הגדול) טענתי היא שהם לא מוכחות ואף הסימוכין לטענות קלושים מפשט הכתובים. ובכלל חלק מהטענות מסתמכות באופו פראדוקסאלי על הכתובים אותם הם רוצים לפרוך.
השפעת מכחישי השואה על האנשים בימ 14043

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים