בתשובה לפוליטיקוס, 12/02/03 11:49
לא צוחק בכלל 128900
את הבעייתיות של הפלות כבר פירטתי. ההריון הוא לא "של האשה". יש לאב חלק שווה בו, מבחינה גנטית ומבחינת אחריות. אתה מסתכל על הריון כבעיה רפואית של האשה, שבמקרה הטוב קרתה כתאונה בתום-לב. זה לא. אתה מציע לתת לאב את היכולת להטיל סנקציות על האם והצאצא כדי _שהיא_ תעשה הפלה, ומציע בנדיבותך חצי מהעלות הפיננסית של הטיפול, בתנאים מסויימים. אני חוזר שוב: האב לא _צריך_ לעשות טובות. הוא פשוט האב, כמו שהיא פשוט האם.
לא צוחק בכלל 128908
האב הוא אב כמו שהאם היא אם וזה בדיוק מה שההצעה הזו מכוונת אליו. כרגע האם בעלת זכויות יתר אם היא מחליטה שהיא רוצה לגדל את הילד היא תגדל אותו והאב ישא בעלויות בלי שיש לו זכות להחליט אם הוא מעוניין בכלל בילד. גם בהצעה זו טמונות זכויות יתר לאישה לא כתבתי שהאב בעל זכות להחליט אם הוא מעוניין בילד ובכך למנוע מהאישה לעבור הפלה.
לא צוחק בכלל 128923
המצב הטבעי הוא שהריון מוביל בהכרח ללידה. זה המצב הטבעי גם מבחינת זה שזה מה שהיה בעבר, גם מבחינת זה שזה מה שיקרה אם לא תינקט פעולה, וגם מבחינת זה שלעתים קרובות זו האפשרות היחידה. הפלה היא בסך-הכל כלי נוסף העומד לרשותנו לפעמים ובתנאים מסויימים כדי להפסיק את ההריון בכל-זאת. הסיבה שהאם היא זו שמחליטה לעבור את הטיפול או לא היא שהיא זו שעוברת את הטיפול, פיסית, ורק לה הזכות על גופה. היא היחידה שתשכב על שולחן הניתוחים אם היא יכולה ומחליטה לעשות הפלה, ומצד שני היא היחידה שתיקח בגופה עובר במשך תשעה חודשים אם לא יכולה או מחליטה לא לעשות הפלה. רק לאחר הלידה אפשרית חלוקת עבודה ומשאבים של ממש בין האב והאם. אין שום אפשרות לחלוקה כזו לפני הלידה, לא בגלל עקרונות מוסר או חוק כלשהם אלא פשוט בגלל המציאות הביולוגית, ובהכרח תמיד האשה היא זו שמפסידה מכך. העובדה שלפני הלידה לא אפשרית חלוקת עבודה, משאבים או (לעתים) סבל לא צריכה לגרום לנו למנוע חלוקה אחרי הלידה, ובוודאי שלא לחייב את האם לקיים סחר-מכר עם האב בנוגע לפעולות שתעשה עם גופה.
לא צוחק בכלל 128925
בכל החלק הראשון אנחנו מסכימים ‏1 הדבר היחיד שאני לא מבין זה למה אתה מבקש ‏2 להכריח גברים להיות אבות בניגוד לרצונם.

1 המצב הטבעי של שחפת היה פעם מוות זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחסן נגדה
2 בטעות כתבתי את מבקשת ותיקנתי את עצמי לתשומת ליבך
לא צוחק בכלל 128936
אני לא מבקש להכריח אף אחד לעשות שום דבר. האב כבר עשה את בחירתו בכך שקיים יחסי מין לא מוגנים, בדיוק כפי שהאם עשתה זאת. יש לפעמים לאם צ'אנס נוסף לעבור פרוצדורה רפואית שיכולה להפסיק את ההריון בכל-זאת, אבל זו פרוצדורה רפואית של האם, והיא נוספת. פעולותיו של האב, ההופכות אותו לאב, כבר בוצעו. אם אתה קובל על כך שלמדע הרפואה אין פרוצדורה מקבילה להציע לגבר, אתה יכול להתנחם בכך שאותה בחירה הנוספת של האם היא בכל מאת האחוזים פועל-יוצא של התשלום הפיסי הנוסף שהיא חייבת לשלם בכל מקרה מעצם היותה אם, ושהאב לא צריך. כל אדם יכול לחסן את עצמו או את ילדיו נגד שחפת, אבל אף אדם לא חייב לעשות זאת. והפלה היא פרוצדורה בעייתית הרבה יותר.
לא צוחק בכלל 128940
אתם שיבשתם את הצעתי אני לא מתכוון להכריח אף אחת לבצע הפלה רק לאפשר לאב זכות בחירה
לא צוחק בכלל 129229
זכות הבחירה שאתה רוצה מעניק לאב מתמצית בחתימה על מסמך. זכות הבחירה היחידה שאתה מוכן להעניק לאם מתמצית בניתוח מסוכן, הכרוך לפעמים ברצח (תלוי בעמדתה) ובהרג של עובר שהיא לעתים קרובות כבר רואה כשלה, ושגורם לעתים קרובות לבעיות נפשיות קשות. זה לא בדיוק סימטרי כמו שאתה מציג את זה.
לא צוחק בכלל 129248
היא חושבת שהפלה זה רצח? אז שלא תפיל.
מה הבעיה להבין?
אם היא רוצה את התינוק, שתשמור אותו.

ואתה צודק, זה לא סימטרי,
אם האב רוצה את התינוק והאם לא,
דעת האב היא שמתבטלת.
לא צוחק בכלל 129270
"שלא תפיל". אז יש תינוק, ולתינוק יש אבא. למה לא תגיד שהריון זה בעיה של האשה וזהו?
לא צוחק בכלל 129395
הריון שנמשך מרצונה של האישה בלבד, בעת שהיו לה אפשרויות לבטלו, הוא באחריותה של האשה בלבד.
וגם התינוק שנובע ממנו.

הנה, אמרתי.
לא צוחק בכלל 129399
אם היית אישה, היית מסכים עם האמירה שלך? היית למשל מוכן לעבור הפלה - הליך ניתוחי בכל זאת, בל נשכח, עם סיכוי לנזק בלתי הפיך ושאר מרעין בישין - ככה, בקלות?
לא צוחק בכלל 129420
לא בקלות.
כן.
לא צוחק בכלל 129493
ומה לגבי יותר מפעם אחת?
פעמיים? יותר מפעמיים?
פעמיים, גם אם עדיין לא ילדת, ויכולתך ללדת בעתיד תועמד בסיכון בגלל ההפלה?
בגיל 35, כשעדיין לא ילדת (ואתה רוצה ילדים בעיקרון)?
בגיל 40, כשעדיין לא ילדת?
אולי בכל זאת נצחק? זה טוב לבריאות 129552
יותר מפעמיים הפלה ?! מה אנחנו בנח"ל ?
פתגם ערבי: "מי שטועה פעם אחת לא יטעה פעמיים, אבל מי שטעה פעמיים יטעה גם שלוש"

בקשר לגילאים מתקדמים, מממ.. מתחיל להיות בעייתי..
נו באמת, אם היו לי את כל התשובות הייתי יושב פה ומדבר איתכם ?
הצחוק יפה לבריאות, הפלה לא 129612
נח"ל ים, נח"ל מוצנח, מה זה משנה? לי לא היה העונג המפוקפק, אבל יש לי כמה חברות שעברו בחייהן שתי הפלות ועדיין לא ילדו. טיפשות או לא, אם אחת מהן תעמוד שוב, בגיל 35, בפני ההחלטה להפיל או ללדת, אני לא יודעת מה היא תעשה. לו הייתי במקומה הייתי יולדת, גם אם האב היה מתנער מכל קשר. חד וחלק.

גילאים מתקדמים? ודאי שזה בעייתי, וכמו בכל טענה, תצטרך לעמוד בפני הרבה מאוד מקרי קצה. בעצם, גם גילאים בינוניים זה בעייתי. הפתרון הבטוח היחיד שאני רואה לגבר שאתה מציג, שרוצה תעודת ביטוח מפני החיים (ומפני העובדה הביולוגית הפשוטה שגוף האשה שואף ליצור הפריה פעם בחודש), הוא למצוא לו חברה בת 50, שכבר פסקה לה הווסת. אולי יידרש כאן קצת שינוי טעמים, אבל קצת רצון טוב והכל מסתדר.
הצחוק יפה לבריאות, הפלה לא 129661
אם חלילה עברת שתי הפלות ובגיל 35 בחרת להרות גם כשהאב מנתק כל קשר, אשרי וטוב לך.
לא על זה אנו מדברים, אלא על זכויותיו וחובותיו של האב בנוגע לילוד.

בואי לא נתקע בתרועות הנצחון כ"כ מהר, וגם לא נשלח אותי לדייטים במחלקה הקדם-גריאטרית.
אין ולא יתכן פתרון ללא הרבה מקרי קצה, גם הפתרון הנהוג כיום.
אם לפתרון העכשווי מותר, גם לי מותר.

(ותגידי לחברות שלך שיתחילו להתאפס על עצמן או שזה יגמר בבכי)
הצחוק יפה לבריאות, הפלה לא 129686
בינתיים, לגבי הורים שחיים בנפרד, אני רואה יותר מקרים של אבות שנאחזים בזכויות האבהות שלהם (לקחת את הילד ללונה פארק פעם בירח מלא, להחליט על אופן חינוכו) ופחות אלה שעומדים בחובות האבהות (לשלם מזונות, לסייע בטיפול שוטף). השאלה היתה ונשארת שאלה של לקיחת אחריות. בוודאי ש"מותר לך" לנהוג בחוסר אחריות, ואפילו לא תסבול מיותר מדי סנקציות חברתיות בתחום הזה. זה עדיין חוסר אחריות.

השאלה היא גם מי יקבע מהו מקרה קצה - כששני הצדדים להריון לא אובייקטיביים, אין אלא לחזור ולהיאחז בעיקרון האחריות. ישן אבל עובד.

והחברות שלי? כולן משכילות ובעלות הכנסה ממוצעת ומעלה. להערכתי, רבע או שליש מהן עברו הפלה אחת לפחות (חלקן בגיל צעיר) ורובן עדיין לא ילדו. תאר לעצמך מה קורה בשכבות נמוכות יותר. בעצם, אולי בשכבות נמוכות יותר נראה פחות מובן מאליו לרוץ להפיל בכל פעם שהאבא אומר שהוא מתלבט, ופשוט יולדים.
הצחוק יפה לבריאות, הפלה לא 129756
גם עקרון ''הרצון החופשי'' הוא ישן וטוב.
יש אף שאומרים כי הוא שמרוממנו מעל החיות.
לא צוחק בכלל 130060
היא רואה בהפלה רצח -כלומר אין לה זכות בחירה ממשית. אז למה שלאבא תהיה?
לא צוחק בכלל 130145
אמונה היא תוצאה של הכרעה לאחר קיומו של חופש הבחירה. אמונה היא לא גורל אכזר אשר נגזר על האדם. האדם אחראי על הכרעותיו ולא ניתן להגיד על אדם שהכריע (גם אם אמונית) לכיוון מסוים, שאין לו חופש בחירה (או שמישהו פוגע בחופש הבחירה שלו).

רוצה להאמין שהפלה זה רצח? זכותה. מישהו פגע בכך בחופש הבחירה שלה? בשום אופן.
לא צוחק בכלל 128996
מוזר. נראה שאתה מחזיק בכל הנתונים ובכל זאת מגיע למסקנה השגויה.
אתה צודק,
זה לא קשור למוסר או חברה או אחריות, וזה גם לא אשמתו של איש שנטל ההריון נופל באופן בלעדי על האשה.
ההצעה של פוליטיקוס בכלל לא מתייחסת להריון, היא מתייחס לפרק הזמן שאחריו, כשכבר יש תינוק.
כשיש ילד צריך לטפל בו.
אם אדם מודיע מבעוד מועד שאין לו עניין בעול הזה, ויש דרך החוצה, פוליטיקוס ואני חושבים שאין זה הוגן לאלץ אדם בכל זאת.
אין לזה שום קשר לחלוקה שוויונית או לא, אלא לקבלת עול או דחייתו.
ואם כבר, אז כפי שאמרנו, האפלייה היא לטובת האשה.
לא צוחק בכלל 128999
שוב, השאלה היא מה יותר חשוב - ההכרה בילד או עול הפרנסה שלו, ועד כמה אפשר לבצע הפרדה בין השניים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים