בתשובה לברקת, 15/02/03 19:22
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129803
אבל עוד לא ראינו בדיון הזה נימוק לגבי "למה יש להצמיד את גובה תשלום המזונות למשכורתו של האב?".

על מה כן תיפול או תקום ההחלטה: "למה יש להצמיד את דמי המזונות"?

ארז הציע קריטריון ונימק. אחרים אמרו ש"ככה זה" ואמרו שאין להם נימוקים (מלבד תחושת הבטן, הבלתי מנומקת, שילד ביולוגי של מליונר לא אמור להסתובב בליוויס מזויף). ארז טען שההצמדה הזו היא תמוהה (בלשון המעטה) ואני נוטה להסכים.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129805
למה? גם כן תחושת בטן. כי כמו שאדם משלם מס הכנסה על פי גובה משכורתו, וכמו שתשלומים רבים אחרים נקבעים באופן פרוגרסיבי, הגיוני שגם דמי מזונות ייקבעו כך. כל אדם משלם כפי יכולתו, למה זה נראה לך תמוה? אפשר לומר גם שהמצב ההפוך תמוה - כשאב מיליונר שולח מעות מעטות לילדו, שחי בתנאים ירודים הרבה יותר.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129807
השאלה של איך צריכים להקבע דמי מזונות תלויה בשאלה של איך את תוספת את הצדקתם.

אם את תופסת את דמי המזונות כעזרה כספית של האב למען קיום נאות של ילדו אז אין שום הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורת האב ‏1

אם את תופסת את דמי המזונות כעונש לאב בהחלט יש הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורתו

1 כמובן שיש מקרים שבהם לאב אין מקור הכנסה שיספק גם את צרכיו וגם את דמי המזונות אך בזה כמובן אף אחד לא מתחשב יחי הפמיניזם
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129809
איך בדיוק פמיניזם קשור לחובתו של אדם לצאצאיו?
פמיניזם בראיה מפוכחת 129810
כרגע יש אפלייה בתחום הגירושין והילדים לטובת נשים. זאת הייתה הכוונה.
פמיניזם בראיה מפוכחת 129811
אני עדיין לא מבינה איך הטיה של מערכת המשפט (וזו הטענה שלך) שמטילה את החובה ההורית על ג'נדר אחד בלבד היא פמיניזם.
פמיניזם בראיה מפוכחת 129813
היא תוצאה של פמיניזם מופרז
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129968
התשלומים התלויי-משכורת שאני מכיר הם מיסים למיניהם. הם דווקא לא נחשבים עונש. עונשים כספיים הם דווקא קבועים, ואולי חבל שכך (וכבר הוצע באייל שקנסות תעבורה יהיו פרופורציוניים לשווי המכונית).

אם אתה חושב שקיום נאות הוא משהו מוגדר היטב, ולא מאוד יקר, אז יש טעם בתשלום קבוע. אני נוטה לחשוב שהעניין מעורפל יותר, וככל שיש יותר כסף הקיום יותר נאות. ואז יש טעם בדמי מזונות פרוגרסיביים. לחילופין, אתה יכול להוריד בכלל את הביטוי ''למען קיום נאות של'', ולראות במזונות עזרה של האב לילדו.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129812
מה הקשר בין "כל אדם משלם עפ"י יכולתו" כאשר מדובר בתשלום מיסים ל*מדינה* (הרי כאן יש נימוק שהוא איננו "תחושת בטן" אלא מטרה מוגדרת - מדיניות רווחה שאמורה לספק את המינימום למעוטי היכולת ושירותים מינימליים אחרים שהמדינה מספקת לאזרחיה) לבין תשלום מזונות גבוהים לשם מימון חיי רהב של ילד?

אם *יכפו* על עשיר מיסים גבוהים, על מנת לממן למישהו אחר מותרות שאינן מהוות צורך בסיסי ואמיתי, אתנגד לכך (ואני מניח שגם אחרים) באותה מידה.

זאת בדיוק הבעיה - כאשר מדובר במותרות מעבר לסל המצרכים הנחוץ, התשלום ה*כפוי* לא אמור להיות עפ"י יכולתו של המשלם, אלא עפ"י הצורך בלבד. תשלומים, מעבר לכך, צריכים להיות תלויים ברצונו של המשלם (בדיוק כמו במקרה בו האב כן מגדל את הילד).

התאור שלך של הילד שלא מקבל "מספיק" מאביו הביולוגי המיליונר הוא מאוד תמוה, לאור העובדה שהאב הביולוגי שכן החליט לגדל את הילד יכול להתנהג מן הבחינה הכלכלית בדיוק באותו האופן, ולאף אחד לא תהיה הזכות להכריח אותו לקנות לבנו מכונית ספורט או לממן את לימודיו בקמברידג'.

אני לא מבין מה תמוה באב ביולוגי, שלא היה מעוניין בילד, שלא מגדל אותו, שההחלטה להביא את הילד לעולם לא היתה שלו ושבכל זאת לוקח אחריות כלכלית (עפ"י דרישת החוק) וממן את סל המצרכים הבסיסי של ילדו הביולוגי ומאפשר לו חיים סבירים.

גם אם הדבר נראה *לך* מוזר, אז גם המקרה בו האב המליונר שכן מגדל את ילדו ולא מפנק אותו (הוא כן דואג לספק לו את המינימום הנחוץ לחיים סבירים) יראה לך מוזר באותה מידה. כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה האחד, הוא לא צריך להתערב במקרה השני.

בטן זה בשביל דברים אחרים ולא בשביל דיונים. בואו ניתן לבטן קצת לנוח.

__________________
נ.ב. - המפלצת מהכותרת... במי מדובר? פשוט, זה קצת מפחיד (חושך בחוץ), אז אולי אפשר לשנות?
פססט, בוא הצידה רגע 129853
לא יודעת אם אמרו לך, אבל אתה כבר עכשיו משלם מיסים כדי לממן (מה שנראה לך כ)מותרות של מישהו אחר. תמיד כשתראה את תקציב המדינה, ולא משנה מה דעותיך, ייפלט מפיך "מה? את זה אני מממן?". וזה בלי להיכנס לענייני התקציבים לישיבות. מה שהוא "צורך בסיסי ואמיתי" עבור מישהו (חינוך למדעים, התנחלויות, סיוע מוגבר למשפחות מרובות ילדים, חקר החלל) ייראה מותרות היסטריים לאחר. אבל ככה השיטה עובדת - האזרחים משלמים מיסים, והממשלה מחליטה, מקציבה ומחלקת.

אבל עזוב. אם כבר אנחנו נפגשים פה - עברתי בסביבה ושמעתי מהחלון שאמרת קודם משהו, כמו שאתה אוהב, על ה"נאראטיב הפמיניסטי" השולט במערכת המשפט ובחיינו בכלל. אז עשה טובה, כי אני מחכה כבר כמה ימים כאן בחוץ, ותיכף אני אתקרר. אולי יש לך תשובה בשבילי, אפילו קצרה? כי אני לא מאמינה שיכול להיות שקצפך יוצא השכם והערב על כוח חברתי כלשהו, בלי שיהיה לך הסבר חלופי לתיאוריה שלו.

תגובה 128770
פססט, רוצה לקנות אוויר בשקל אחד? 129864
:) לא שכחתי ואני מקווה שאני לא יוצר ציפיות מוגזמות (כתבתי כבר 4 תגובות להודעה ההיא ולא לחצתי על "אשר" משום שהן היו...). פשוט קשה לי לסדר את הדבר באופן שיצליח לשכנע מישהו (הנרטיב שנגדו אני מדבר קצת גדול על היכולות הרטוריות שלי. מדובר בנרטיב שאפילו השקיעו בו מחקר ובעיקר המון "מחקר" במסגרת האקדמיה ועוסקים בטיפוחו לפחות עשרות אלפי אנשים מסביב לעולם באקדמיה ובתנועות פוליטיות מיינסטרימיות). אנסה לעשות קצת סדר ולענות (בינתיים אפשר להכנס פנימה למיזוג המחמם, לשתות קצת תה, לההמשיך לדון בענייני האייל ולתת *לי* להיות בתעלה החשוכה, בחוץ, בגשם עד שאני אצליח לשרבט את התשובה ההיא כך שהיא תצליח להחזיק לפחות קצת מימן אם לא מים).
עזוב אותך מהמפלצת הזו 129972
כאשר אב מגדל את ילדו, יש סבירות גבוהה שהוא רואה את טובת הילד לנגד עיניו, ומוכן גם לחסוך מפיו למען ילדו. אם במקרה האב המיליונר לא נותן לילדו יותר מקיום בסיסי, יש עדיין סבירות לא-נמוכה שהאמור לעיל נכון, והסיבה לחסכנות היא שכך האב רואה את טובת הילד, מסיבות חינוכיות.

כאשר אב תומך בילד שהוא לא רוצה ולא מגדל, רק מכוח חוק, הסבירות לאמור לעיל נמוכה בהרבה. לכן, אם אנו החברה חושבים שנכון יותר שאב עשיר יתן לבנו גם מותרות, יש טעם בכפייה של זה. (לא בהכרח, כי לא מדובר ממש בילד שלו וכו' וכו' - אני לא תומך חזק במזונות פרוגרסיביים, רק רוצה לשלול את ההשוואה שלך לאב ממש).
עזוב אותך מהמפלצת הזו 130024
אפשרות לתשובה: ההצמדה למשכורתו של האב נועדה למנוע תמריץ כלכלי להתנערות מאחריות. אב שרוצה לחסוך כסף ובשל כך מתנער מילדיו, יתקל בדרישה למזונות כאחוז מסוים ממשכורתו. באופן כזה המדינה מונעת מאנשים את השיקול הכלכלי כפקטור בהחלטה לפרק את התא המשפחתי.
התא הסוציאלי 130032
למה שהמדינה תתערב בפירוק או שמירת התא המשפחתי?
אם המדינה רוצה למנוע משיקולים כלכליים להיות גורם לפירוק משפחות שתעלה את המיסים ותנהיג מדיניות סוציאלית ביותר תחומים שקשורים לילדים
התא הסוציאלי 130109
כי יש למדינה ערכים מסוימים שהיא מעוניינת לקדם. מכיוון שמצד שני היא לא רוצה למנוע מאנשים לפעול בצורה חופשית, הרי שהיא דואגת לתת תמריצים לכיוונים מסוימים ולשלול תמריצים לכיוונים אחרים - מי שעדיין רוצה לפעול כפי שבחר, רשאי לעשות כך.
מהסיבה הזו נראה לי מוזר שסרבני מצפון שנמצאים בכלא 200 יום מתלוננים על זה שלא משחררים אותם משירות צבאי. מבחינתי, צריך להשאיר אותם בכלא עד שהדפוק שלהם ישתווה לפז"מ של חייל משוחרר - כך מנטרלים את התמריץ האופורטוניסטי לסרבנות מצד אחד, ומצד שני מאפשרים לאנשים לשמור על חופש המצפון שלהם.
בינגו 130373
זה טיעון שגם אני חשבתי עליו והוא היחידי שאני מצליח להבין. את האחרים, אם היו כאלה, ממש לא הבנתי.
עזוב אותך מהמפלצת הזו 130065
אני לא ראיתי הסבר למה ילד שאביו מתכחש לו חייב יהיה לחיות בדוחק כלכלי ולהסתפק במינימום.

ילד חד הורי ממוצע צריך לחיות ברמת חיים ממוצעת.

הדרך היחידה לדאוג שזה יקרה בלי להכריח אבות מסוימים לשלם יותר ממה שהם יכולים (ובסופו של דבר לפשוט רגל) או לארגן השלמת מזונות לילדים חד הוריים שתביא אותם להרבה מעל המינימום (אני לא חושב שתמיכה כלכלית צריכה לתת יותר ממינימום כי אז כל זוג שיש לו פחות מהממוצע יתגרש כדי לזכות בתמיכה הזו) היא לקבוע תחום של דמי מזונות שינוע בין המינימום ועד למעט מעל הממוצע.
130076
אני לא ראיתי הסבר למה אב צריך לשלם דמי מזונות אם הוא הכריז מלכתחילה שוהא לא מעוניין בדרך כל שהיא בילד
130086
ואני לא הבנתי למה אדם צריך לשבת בכלא על הריגה אם הוא הכריז מלכתחילה שהוא לא מעוניין בדרך כל שהיא להרוג אף אחד.
130089
האישה שהרגה יחד עם האיש גם תשב בכלא רק חבל שהיא מקבלת חנינה אם היא רק רוצה והוא ישב על כיסא חשמלי
130177
האישה מקבלת חנינה אם היא מוכנה למכור את התינוק שברחם שלה. יש נשים שמבחינתן זה שקול לקציצת צפורניים ויש נשים שמבחינתן זה שקול לקטיעת רגל.

בכל מקרה אף אחד לא ישב על הכיסא החשמלי. הגבר יפסיד כמה אלפי שקלים בחודש זה הכל. אם כבר, ה''עונש'' של האישה הרבה יותר גדול.
''יש נשים ש...'' זה לא טיעון. 130863
בעוד שהפלה היא אכן ניתוח פולשני שעלול להיות מסוכן, הרי שמסירה לאימוץ היא בחירה הרבה פחות פיזית, שגם היא קיימת עבור האישה אם היא חשה שאינה יכולה לגדל את התיקון. לכן אציע לתקן את חוק פוליטיקוס כך שהסכום יהיה אחוז מסוים ‏1 מעלות ההפלה או מההפסד הצפוי לאישה בעקבות ההריון (ימי עבודה וכד').

1 לדעתי, 50% (הצעת פוליטיקוס) זה לא סביר, שכן חיוב האישה לעמוד במטלה קשה יותר כדי להשתחרר מהתינוק מוביל לכך שלא הגיוני שהיא תישא גם ב- 50% מהעלויות. למעשה, אני חושב שהצעתי היא 100% מהעלות.
''יש נשים ש...'' זה לא טיעון. 130874
קודם כל, הביטוח הלאומי משלם על אובדן ימי העבודה ככה שאין בעיה עם זה.

המצב הרגיל הוא שהריון מוביל ללידה. כאישה נכנסת להריון היא זו שתהרה אותו במהלך 9 החודשים והיא זו שתעבור את הלידה אבל האחריות לתינוק היא של שני ההורים והם צריכים לשאת בנטל הגידול שלו שוה בשוה עד כמה שהתנאים מאפשרים זאת.

הטכנולוגיה וההסדרים החברתיים מאפשרים לשנות את המסלול הרגיל ע"י הפלה או מסירת התינוק לאימוץ אבל לפעולות הללו יכול להיות מחיר רגשי כבד.
המחיר הרגשי הזה כל כך משמעותי שנשים רבות מעדיפות לבצע ויתורים מרחיקי לכת בחייהן ובלבד שלא תאלצנה להתמודד איתו.

הגבר לא יישא במחיר הרגשי הזה ולכן אין לו זכות להחליט עבור האישה אם לבצע את הפעולות הללו.

אני מסכים שבמידה שהאישה תבחר להפטר מהתינוק אין מקום לדרוש מהאב פיצוי על עגמת הנפש (כיוון שהוא תוצאה של הבחירה של האישה), אבל במקרה שהיא תבחר שלא אין לאב זכות לערער על ההחלטה שלה והוא צריך לשאת בתוצאות ההריון שהוא אחראי לו לא פחות.

המקרה היחידי שבו בא לידי ביטוי חוסר האיזון לטובת האישה הוא במצב שבו האב מעוניין בתינוק והאם לא. במקרה הזה האב יסבול את המחיר הרגשי כיוון שזכותה של האם על גופה עולה על זכותו שלו לתינוק. למרבה המזל הקשר של אבות עם תינוקות לא מתוכננים שטרם נולדו אינו חזק והנזק הרגשי באיבוד תינוק כזה הוא לא כבד מבחינתנו.
''יש נשים ש...'' זה לא טיעון. 130957
"הגבר לא יישא במחיר הרגשי הזה ולכן אין לו זכות להחליט עבור האישה אם לבצע את הפעולות הללו."
אתה טועה.
הגבר *כן* ישא במחיר הרגשי הזה, אבל בכל זאת אין לו זכות להחליט על הפלה.
למה? כי זה נוגע לגופו של אחר, גופה של האם.

"למרבה המזל הקשר של אבות עם תינוקות לא מתוכננים שטרם נולדו אינו חזק והנזק הרגשי באיבוד תינוק כזה הוא לא כבד מבחינתנו"
ועל זה נאמר: "assumption is the mother of all fuckups"
''יש נשים ש...'' זה לא טיעון. 131400
התייחסתי לגבר כמו פוליטיקוס שהמחוייבות שלו לתינוק מבחינתו נגמרת בחצי ממחיר ההפלה.

מקרה שהגבר ירצה בתינוק והאישה לא הוא בעייתי אבל יחסית נדיר. במקרה הזה לדעתי זכותה של האישה על גופה קודמת לזכותו של הגבר.
במקרה שהאישה תרצה למסור את התינוק לאימוץ יש לגבר זכות למנוע את זה והאישה תישאר מחוייבת כלפי התינוק.
עברנו לנזק רגשי, אני מבין. 131002
והשאלה היא, מי סובל מנזק רגשי רב יותר: אם שמסרה תינוק בן יומו לאימוץ או אב שנאלץ במשך 18 שנה לפרנס ילד שלא רצה בו ולהיות מוגדר כאביו החוקי. אני לא בטוח שהתשובה כאן היא חדה וחלקה.
בשום אופן לא כתבתי שהגבר 'יחליט בשביל האישה'. במצב הנוכחי האישה מחליטה שביל שניהם.
עברנו לנזק רגשי, אני מבין. 131392
האמא משלמת מחיר כלכלי גבוה משמעותית יותר מהאבא.

הוא יצטרך לשלם 3000 שלק לחודש במשך 18 שנה. היא תשלם לא פחות מזה אבל בנוסף היא לא תקודם בעבודה, ההשגים שלה בלימודים יפגעו ויהיה לה הרבה יותר קשה למצוא בן זוג לחיים.

אם היא בחרה להמנע מהנזק הרגשי של אבדן התינוק ולשלם את המחיר הכלכלי הכבד מאוד הזה אז כנראה שהתשובה לא כל כך חדה וחלקה כמו שאתה טוען.
עברנו לנזק רגשי, אני מבין. 131423
ראשית, אני טענתי שהתשובה היא *לא* חדה וחלקה (קרא את תגובתי)
שנית, כפי שהובהר כבר הסכום תלוי בהכנסתו של הגבר, ולכן בפירוש ייתכן שהגבר ישלם הרבה יותר מהאישה.
שלישית, ההנחה שלך (ושל כותבים רבים אחרים) היא שהאישה 'מחליטה' להחזיק בתינוק מתוך שיקול הלוקח בחשבון את העול הכלכלי במלואו, ושהיא שוקלת זאת כנגד 'נזק רגשי' שייגרם לה עם מסירתו. מתוך כך, אתה מעריך את הנזק הרגשי של אובדן התינוק כשווה ערך למחיר הכלכלי שהאם תשלם. לדעתי, ההנחה כי השיקול הזה אכן נלקח בחשבון ע"י האישה במלואו אינה תמיד נכונה, ולמעשה בד"כ אינה נכונה כלל. פעמים רבות ההחזקה בתינוק נובעת מעקשנות, חוסר ידע, אשליות, וכו'.
131109
אם אתה מציע 100% אתה סירסת את ההצעה כל ההגיון שלה בנוי על 50%
לא. 131267
ההיגיון של 50% נופל כשמסתבר שנאישה בד"כ לא משלמת על ההפלה. לפיכך המחיר הוא איוזשהוא סכום פיצוי ולא השתתפות בתשלום. מה לעשות, שלדעתי הסכום צריך להיות מעט גבוה יותר; אבל רק בכך אנו חלוקים.
לא. 131318
כבר דנו בכך שעוגמת נפש נגרמת לשני הצדדים ואין טעם למדוד אצל כל אישה את מידת הצער שלה על ההפלה ולקבוע כי צער עד מדרגה של 60% יקבל 1000 שקלים וצער גדול יותר יקבל 1002 שקלים ואם גם הגבר מאוד מצטער ‏1 אז הוא יקבל קיצבה מיוחדת מביטוח לאומי אנחנו לא חלוקים בנוגע לסכום אלא בנוגע לתפישה הבסיסית של ההצעה

1 מה שלא טרחו להזכיר מספיק
131103
אם לאישה יש קושי נפשי עם מסירת הילד או הפלה בעייתה הגבר לא צריך לסבול בגלל זה כמו שכבר ציינו כאן אמונה היא עניין אישי של בחירה ולא נכפה על אף אחד ולכן לא צריך לכפות אותו על אחרים דהיינו המעבר
יש אבות שבשבילם לשלם כמה אלפי שקלים לחודש זה מאוד קשה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים