בתשובה להאייל האלמוני, 23/02/03 15:05
אלוהימים: האמנם? 131459
על סמך זה שיש יותר נוצרים מיהודים, יש יותר כמרים מרבנים, יש יותר אנשי לוגיקה נוצרים מיהודים.
לא, אני מכיר רק שניים, שזה פי שניים מאחד, ובלי קשר, אני מכיר גם רב שנהפך לחילוני על סמך טענות לוגיות, הוא כותב ב http://daatemet.co.il/he_index.html.
אלוהימים: האמנם? 131466
א)הדף ששלחת מדעת אמת לא קיים.
ב)כמות היהודים הזוכים בפרסי נובל (אנשי הלוגיקה והמדע) הוא מדהים בהתחשב בגודל העם היהודי לעומת כלל אוכלוסית העולם.
ג)כמות אינה מראה על נכונות (כל אחד שמבין בלוגיקה יודע זאת) - לפני כמה מאות שנים כמעט כולם (למעט יהודים ואולי אף אחרים) חשבו שהעולם שטוח - האם זה עושה את זה נכון?
ברור שלא.
ד)ובקשר לדעת אמת (אם על זה אתה מסתמך חבל לך על הזמן)
עיין בקישורים הבאים:
אלוהימים: האמנם? 131468
באשר לפרס נובל
אני עדין מצפה לראות את היהודי ירא השמים שזכה בפרס נובל,
לדעתי העניה מאוד חוץ מעגנון אין חיות כאלה.

האם זה מלמד אותנו משהו על לוגיקה ויהדות אני בספק?
בגין 131543
בגין 131948
החזרת אותו כבר בתשובה אחרי מותו.
הוא לא היה יהודי דתי.נקודה.
בעזרת השם 131949
לא כתבת דתי, כתבת ירא שמים.
בעזרת השם 132115
דניאלה היקרה:

היום יצאתי החוצה לכמה דקות ובדיוק ירד עלי ברד. זה היה קר ומכאיב וכל שארית היום הסתובבתי בחשש שזה יקרה שוב. האם זה עושה אותי ליראת שמיים?
בעזרת השם 132239
אם בעלך דוס, אפשר לחלוק את הכבוד (המפוקפק?) גם לבגין.
בעזרת השם 132241
תגובה כמו שלך רצוי לגבות בלינק:
תגובה 92943
בעזרת השם 132263
אפשר גם
תגובה 77488

ובעיקר
תגובה 77697 חלק ג'
אלוהימים: האמנם? 131469
א. כן, הדף הנכון הוא http://daatemet.co.il/he_index.html

ב. לא ממש מדהים (תוציא את המתבוללים, החילוניים, הכופרים, הרפורמים, ילדי התערובת, ותשאר עם הרבה פחות מהמספר הלא כל כך מרשים שהתחלת ממנו), ועדיין קטן ממספר הנוצרים, וכמובן, חסר שום קשר לדיון.

ג. כמובן שלא, אבל אתה טענת בתגובה 131448 "אותו כומר הוא הוכחה לטענתי", וכל מה שאני טענתי הוא שיש יותר "הוכחות" לטענה ההפוכה. במילים אחרות, לא מדובר ב"הוכחה", לא לכיוון הזה, ולא לכיוון ההפוך, וכל מה שעשיתי היה ללכת לפי הלוגיקה שלך, ולהגיע לאבסורד.

ד.
1. חבל על הזמן, או לא חבל על הזמן, עדיין, לפי הלוגיקה שלך (אני מכיר כומר שהתגייר מסיבות לוגיות -> היהדות נכונה מהנצרות) אפשר להסיק שהיהדות לא נכונה (אני מכיר רב חזר בשאלה מסיבות לוגיות -> היהדות לא נכונה).
2. כבר טחנו באייל את שלושת האתרים, ואם אתה מסתמך על השניים האחרונים, חבל לך על הזמן, עיין בקישורים הבאים:
אלוהימים: האמנם? 131475
א) כנראה אתה מאוד נהנה לעוות את דברי - שיבושם לך.
ב) גם אני יודע לחפש באייל - אשמח אם תראה לי מכתב ספציפי שיסביר מדוע חבל לי על הזמן.
ג) מכתבך כתובים (לצערי) בסיגנון אתר חופש - שאותם הוכחתי לא אחת כמעוותי המציאות.
ד) האם לדעתך הדבר שאנו מגדירים חומר
היה קיים מעולם או נברא?

*דוקא לאחר קריאת הרצף המיגע ב-תגובה 102569
גיליתי הדברים שם אף מחזקים את טענתי שחבל לך על הזמן.
אלוהימים: האמנם? 131480
א) איפה עיוותתי את דבריך?
ב) מצאת ב* את אחד מהדיונים שמסבירים למה חבל לך (ולי) על הזמן.
ג)
1) מהו "סגנון אתר חופש"?
2) איזה מכתב שלי כתוב ב"סגנון אתר חופש"?
3) איפה הוכחת את "סגנון אתר חופש" כמעוות המציאות?
4) איך סגנון יכול לעוות מציאות?
5) איך אפשר להוכיח שסגנון מעוות מציאות?
6) האם מדובר בהוכחה בסגנון תגובה 131448
ד)
1) האם דעתי באמת משנה?
2) לדעתי, קיים מעולם.
אלוהימים: האמנם? 131490
א) רוח-האלוקים למשל - אבל יתכן שאני סתם מכפיש ולא הבנתי אותי נכון - ואם זה כך אני מצטער (פשוט אתה כתבת רוח-האלוקים התגלגלה בכומר ואני הגבתי על דבריך.
ב) החכמת :)

ג) לספר חלק מהאמת ולהציג דעות כעובדות. - אני חושב שזה כבר עונה לך על רוב השאלות - ועל מה שלא אתה יכול להסיק בעצמך.

ד)
1)בהחלט (בקרוב אני אסביר למה)
2)על סמך מה?
אלוהימים: האמנם? 131493
א) למעלה, ליד התאריך, כתוב שמו של כותב כל הודעה, שים לב, לא כולנו אותו אדם. לא אני כתבתי על רוח האלוהים, אני מופיע רק החל מתגובה 131451 ותחת השם "האייל האלמוני" (כמוך).

ב) לא, בדיוק בגלל זה זה בזבוז זמן.

ג) לא, זה לא עונה לשאלה השניה, ובלעדיה, אי אפשר להמשיך לבאות. בכל מקרה, כמו שראינו בא), אתה זה שמספר חלק מהאמת.

ד)
1) אחכה לך...
2) על סמך הבעיה הלוגית שיוצרת האמונה ההפוכה (אבל, זאת דעה אמונית, לא עובדה).
אלוהימים: האמנם? 131501
ב) לא הבנת אותי.
ג) תחשוב טוב ותראה שזה כן עונה.
ד)
1) סבבה.
2) איזו בעיה לוגית? ספר לי.
אלמונים נמאסתם!!! 131600
פתחתם לכם פה אתר פרטי משלכם באייל.
לאחרים שאינם נמנים עליכם, אין כוח ואין רצון לטרוח ולעקוב איזה אלמוני הוא מהתגובה הזאת, איזה אלמוני הוא מהתגובה ההיא, ואיזה אלמוני הגיב בתגובה ד)1 על דבריו של איזה אלמוני בתגובה ד).
אתם כנראה נהנים מזה.
ואנחנו מתחילים לחשוב שא. הראשון צדק.
תמצאו לכם כינויים, או שנצביע ברגליים: אתר אחד לכם, אתר אחד לנו!
אלמונים נמאסתם!!! 131770
מה קרה?
פוחדים מהשאלה שלי?
האם מישהו יכול להוכיח לי שאלוקים לא קיים?
אלמונים נמאסתם!!! 131771
אליקים רובינשטיין קיים גם קיים.
או שאתה מתכוון למישהו אחר?
אלמונים נמאסתם!!! 131774
לא, לפי התרשמותי רוב הכותבים פה הצהירו על עצמם כאגנוסטים, כלומר אינם יכולים להכריע בשאלת מציאות האל או אי מציאותו. עם זאת, רובם, לדעתי, נוטים להעדיף את "אין אלוהים" על "יש אלוהים", אבל בלי יכולת להוכיח, כאמור. אחרים מצהירים על עצמם כאתאיסטים, כלומר הם טוענים שיש בידם הוכחת אי-קיום. אני משאיר את הבמה לרשותם אם הם מעוניינים. נראה שאתה טוען שיש בידך הוכחה לקיומו של אלוהים. אתה מוזמן להתווכח איתם. עם זאת, נראה לי שהאכסניה המתאימה לדיון שכזה היא כאן, לאחר שכל הצדדים קראו את הדיון שהתפתח שם: דיון 940
אלמונים נמאסתם!!! 131777
הערה למען הסדר הטוב - אין באתאיזם לומר, כי יש למחזיק בה הוכחת איש קיום. האתאיזם הינו הצהרה אמונית - אני לא מאמין! האם יש רציונל מאחורי זה, או שזו אי-אמונה עיוורת? שאל את האתאיסט הנדון. יתכן שהוא שהוא אגנוסטיקן, דהיינו, אינו חושב שניתן לדעת, (כמו שיכול להיות שאדם יהיה מאמין ואגנוסטיקן - הוא מאמין, אך אינו חושב שניתן באמת לדעת), יתכן שהוא אובייקטיביסט, ואז זה נובע כתוצר ישיר של מערכת אידיאולוגית שלמה שלו, ייתכן שהוא מבטליסט (המצאה שלי), ואז זו נראית לו שאלה לא מעניינת, וכן הלאה וכן הלאה.

זה בטח בכל זאת שייך לדיון ההוא. אוף, ערן, חתרתי תחת רצונך להעביר את הפתיל לשם. האם טעיתי?

ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל.
לא טעית. יצרת תנאים. 131786
לא טעית. יצרת תנאים. 131800
מכל מה שרשמתם הצלחתי למצוא תשובה לשאלתי.
אינכם יכולים להוכיח שאלוהים לא קיים, נקודה.

מצטער לומר זאת אבל לא כל כך עניין אותי לדעת על סוגים כאלה ואחרים של אנשים ומה השקפתם לעולם.
אלא תשובה פשוטה של כן ולא.

ולסיכום:
לא!
היתה תשובה מספקת. (גם בלי הסימן קריאה)
לא טעית. יצרת תנאים. 131813
לא. (בלי סימן קריאה).

אבל אז מה? למה זה מעניין? אני גם לא יכול להוכיח שאין פיות. לא יכול להוכיח שישו *לא* הלך על המים. לא יכול להוכיח שאני לא מוח בצנצנת על שולחנו של מדען מטורף המספק לי גרויים בהשראת אמנות של חייזרים, ואני אפילו לא יכול להוכיח שבהנתן ישר ונקודה מחוצה לו, דרך נקודה זו יעבור רק מקביל אחד ויחיד לישר.

אז מה?
לא טעית. יצרת תנאים. 131819
למשל, האם אתה יכול להוכיח שאין לך אח תאום שחי בגלקסיה שכנה ?
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 131829
מצטער לומר זאת אבל יש לך בעיה קשה בהבנה של המושג אלוקים.

א)העובדה שאתה לא יכול להוכיח דברים כאלה ואחרים שאין להם השפעה על המציאות שלך באמת לא מעניינת.
ולאלוקים יש השפעה על חייך - עיין ערך כפייה דתית.
לכן העובדה הזאת כן מעניינת.

ב)מעבר לזאת - לא ניתן להוכיח שאלוקים (לפי הגדרת היהדות)
לא קיים - וזה כבר סיפור אחר - כי אז זה אומר שלא ניתן להוכיח שאין שליט לעולם והוא נשגב ואנו חייבים לו הכרת תודה על ההזדמנות להפוך את עצמנו לחלק מהנצח במעשינו.
באמת לא מעניין אותי אם אני לא מוח בצנצנת של מדען/חיזר
מעניין אותי האם יש או אין אלוקים (לפי הגדרת היהדות).
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 131838
להגיד שלאלוהים יש השפעה על חיי בגלל כפייה דתית זו הנחת דורש ההוכחה. רק אם הוא קיים יכולה להיות לו השפעה. אני בהחלט מסכים שלעובדה שאנשים *מאמינים* שיש אלוהים יש השפעה על חיי.

אבל עדיין לא הבנתי מה הקשר מה הפשר.

מעניין אותך אם יש אלוהים (יהודי) אם לאו, והבנת שאי אפשר להוכיח שאין. איך זה קידם אותך בשאלת קיומו או אי קיומו?

הרי כל דבר שאיננו אי אפשר להוכיח שאיננו, (נסה ותווכח). כך שבשאלת קיומו של משהו, אין שום תרומה לעובדה שאינך יכול להוכיח שאינו.
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 132023
אי אפשרות להוכיח את אי קיומו של אלוקים וחוסר ההצלחה להוכיח את קיומו גורמת למצב שבו אחד הוא הדתי והשני חילוני מצב שבסופו של דבר גורם לסוג מסויים של כפייה דתית (היות והמאמין מחוייב לזה).

בקשר לשאלה שלך:
"מעניין אותך אם יש אלוהים (יהודי) אם לאו, והבנת שאי אפשר להוכיח שאין. איך זה קידם אותך בשאלת קיומו או אי קיומו?"

זה מקדם מאוד.
היות וכנראה לא ניתן להוכיח שיש ולא ניתן להוכיח שאין אלוקים. עלינו להמנע משאלות כאלה (כולל קצה היקום) - אלא אם כן אנו אנשי מקצוע.

אני חושב שעלינו להפכח בנושא.

כמו כן נראה שעל כל אדם בר דעת לבחור ולהטמיע את האמונה
שתתן לו מקסימום תועלת (לפי דעתי עבור-‏99 אחוז מהאנשים - זאת האמונה הדתית היהודית).

כלומר: זאת סיבה טובה ומספקת להאמין באלוקים ולקיים את מצוותיו.

ובקשר לחלק האחרון של דבריך:
ניסיתי והצלחתי:
א)יש לי שק שאיננו מכיל תפוחים.
כלומר לא קיימים תפוחים בתוך השק כרגע.
פתחתי את השק ובדקתי שהוא ריק. מ.ש.ל.
ב)לא קיים מספר טבעי שיכול לפתור את המשוואה: x*0 = 5

מעבר לכך המשפט האחרון שלך שגוי מבסיסו היות והוא נשען על הנחה סמויה שאלוקים איננו כעובדה למרות שהיא לא הוכחה מעולם (סחרחרה לוגית :) )
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 132037
כלומר:
א. אמונה = תועלת.
ב. האמונה שלך כוללת כפייה על אנשים (ונאה מצדך שאתה מודה בכך וזה ראוי להערכה).
מכאן, שאם תועלתי בשבילך הוא לכפות על אנשים, כל מה שעוד אתה צריך זה 99 אחוז מהיהודים שיתמכו בכך שאמונתך = תועלת.

שום שליט ערבי לא היה מנסח זאת טוב יותר.
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 132057
מדהים.

אפילו אני לא הייתי מצליח לעוות את משמעות דברי בצורה כל כך נקייה.

א)ספר לי: מדוע אדם מאמין במשהו מאמין בו?
ב)פה הטריק:
1) לפי דעתי אין לכפות על האדם אמונה - הוא צריך להגיע אליה בכוחות עצמו.
2) האם זאת כפייה שעל כולנו להשתמש באותם סימנים במתמטיקה - ברור שלא - אבל גס שכל לא יבין שהיות ואין זה משנה באיזה סימנים משתמשים - כל עוד משתמשים באותם סימנים באופן אוניברסלי - ניתן להבין אחד את השני.
3) כפייה תמיד קיימת (גם במדינות "נאורות").
4) בינתיים לא חסרה כפייה חילונית על הציבור הדתי.

בכל מקרה אתה לוקח את הנושא לכיוון אחר לגמרי ונותן סיפוק לחששות הקשים ביותר שלך (כפיה דתית)

אני אנסה להסביר את עצמי שוב בשלבים.

אפתח בטענה:
רצונו של האדם הוא למקסם את הנאותיו (פיזיות, נפשיות, רוחניות).

האם אתה מסכים?
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 132059
תראו לאן הגענו - מוכיחים את קיומו של האל בעזרת החברים של אדם סמית'.
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 132113
א) יכולות להיות הרבה סיבות לאמונה. תועלת היא לאו דווקא אחת מהן, ויוכיחו כל הנהרגים למיניהם למען אמונתם, הסגפנים והנזירים. אמנם נכון, תגיד לי שהעולם הבא הוא בעיני חלק מהם סוג של תועלת, אולם אני לא בטוח שהוא הסיבה היחידה לכך שמאמינים מאמינים במשהו, בעיקר אצל אלה הנוקטים באמונה אתאיסטית.
מכאן גם התשובה לשאלה שלך: אני בכנות לא בטוח שכל אדם רצונו הוא למקסם את הנאותיו, אלא אם כן אתה מגדיר את כל הרצונות האנושיים, ובכללם הרצון לתת, כסוג של רצון להנאה.
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 132052
מ.ש.ל? כל כך מהר? אבל מדובר בתפוחים בלתי נראים!
לא מ.ש.ל. לא נ.מ.ש.ל. ולא נ.ע.ל.י.י.ם.
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 132073
גם חור שחור הוא בלתי נראה.
וניתן להוכיח שהוא לא קיים במקום X וכן קיים במקום Y.
או אם בכלל קיימים חורים שחורים.

ומה בקשר לשאר תגובותי?
לא ראויות התייחסות?
לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים 132080
כל תגובותיך ראויות להתיחסות, אחת אחת. למה את רוצה שאתיחס בדיוק?

התפוחים שלנו מאוד קטנים ביחס לחורים שחורים, אין לנו מכשירים מדויקים מספיק, שיזהו את השפעת המסה הזעומה שלהם על הסביבה (בניגוד למסה העצומה של החור השחור). אנחנו מדברים על התפוחים הבלתי נראים שלך בשק, למה אתה קופץ לחורים שחורים? מה, תפוחים לא ראויים להתיחסות?

שוב, *איך* אתה *מוכיח* שהתפוחים הבלתי נראים לא בשק שלך? איך אתה מוכיח שאין בשק שלך לפריקונים שובבים שעושים הכל על מנת לבלבל אותך? איך אתה מוכיח שאין בשק את רוח הצפון או איזה שד מתעתע? איך אתה מוכיח את אי קיומו של אודין? איך אתה מוכיח את אי קיומו של זאוס? של אוגמיוס? איך אתה מוכיח שישו לא הלך על המים? איך אתה מוכיח שאין עב"מים? איך אתה מוכיח שאני לא יודע מראש מה אתה הולך לענות לשאלות שלי?
לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים 132344
אתה מערבב פה דוגמאות שאינן שקולות זו לזו.

בקשר לתפוחים - אז נמציא מכשיר כזה.
בקשר לשד מתעתע, רוח הצפון וכן הלאה - אגלה לך חידוש - הם קיימים - לא קיום פיזי אלא קיום רוחני - אך היות והם אינם משפיעים על העולם הפיזי הם אינם מעניינים.
אלוקים כן משפיע!
ובשקר (סליחה קשר) ישו ההולך על המים - זה באמת לא רלוונטי.

בו אגלה לך עוד דבר.
אפשר להוסיף ולומר שלא ניתן להוכיח כלום.
לא רק את קיומו/אי קיומו של אלוקים אלא כלום.
שהרי כל הוכחה שהיא. מבוססת על אקסיומות כלשהן שלא ניתנות להוכחה.
הסברים 132349
הסבר ''קיום'', ''רוחני'' ו ''קיום רוחני''. כמו כן הסבר איך אתה ''יודע'' על ''קיום'' כלשהו וגם מה זה ''אתה''.
הסברים 132365
קיום = ישנו
רוחני = לא חומרי.
קיום רוחני = מושג נרחב - במקרה זה אני התכוונתי לדמיון האדם.
הסברים 132502
אפשר רק לענות ביובש - כן, כמובן. לא צפיתי לתגובה שונה מזו. חבל.
לאחר דיון פורה זה 132356
אשאיר אותך למלמל לעצמך, הרי גם ככה אינך מתיחס באמת לנשאל ולנאמר.

תודה על המסע הרוחני,
באהבה,
אביב.
לאחר דיון פורה זה 132364
כנראה שאמרתי דברים אמיתיים (שפגעו בנקודות רגישות)
שגרמו לך לברוח.

הרי אתה באמת יודע שהתיחסתי בדיוק לנשאל. ( אבל לא כמו שאתה רצית שאתחייס - מצטער).

ובקשר לאהבה?
הגדר אהבה.

:)

(אני מאחל לך שתצליח להתרפא בקרוב מהפצעים הרוחניים הגדולים בנפשך) - עם אמונה באלוקים או בלעדיה.
תודה, אח שלו 132372
anytime 132379
לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים 134337
משהו כאן מזכיר לי איזה דיון עתיק מאד. מאד. בן שמונה שנים לפחות.
על ארמדילו עם כוס צימוקים על הגב שלו.

יכול להיות?????????????
חסרים כמה סימני שאלה!!!!!!!!!!!!! 134339
"ארמדילו עם כוס צימוקים על הגב שלו"

לא יודע, אני באמת רוצה להיזכר במשהו שקרה לי לפני 8 שנים? אני מעדיף את איפה שאני נמצא עכשיו. אבל אם אני אומר זאת, כנראה שאני בכל זאת זוכר משהו, למרות שאני לא ממש רוצה... במה מדובר?

ארמדילו עם צימוקים על הגב אכן נשמע כמו פראפרזה מופרעת שלי (אבל אולי אני טועה) אבל גם לפני 8 שנים, לא הייתי מקורי. מדובר בטענה מתוך ויכוח בן 3000 שנה (ויכוח שהגיע לסיומו, לא כל כך מזמן, לפחות במסגרת הפילוסופיה של המדע, לטובת האגנוסטים).
ארמדילו נוסטלגי 134354
לדעתי הכרנו מזמן, והיה לנו ויכוח: האם יש טעם לדיון בשאלה, האם לארמדילו שלא קיים, יש כוס עם צימוקים על הגב, או אין לו.
נדמה לי שאני אמרתי שאם הארמדילו לא קיים, אז התשובה היא בפירוש 'לא'. ואתה אמרת שאם הארמדילו לא קיים, אז התשובה היא שאי אפשר לענות על זה.
יכול להיות שאני טועה לגבי הויכוח או הצדדים, אבל את הארמדילו אני זוכרת טוב.

אבל אתה אומר שאתה מעדיף איפה שאתה עכשיו, אז אני לא אציק לך יותר.
ארמדילו נוסטלגי 134434
התשובה היא שלכל ארמדילו שלא קיים יש כוס של צימוקים על הגב, וגם לכל ארמדילו שלא קיים אין כוס של צימוקים על הגב.
ארמדילו נוסטלגי 134443
אתה יודע מה? עבר הרבה זמן ואני עדיין תומכת במה שנדמה לי הייתה הדעה המקורית שלי: אין ארמדילו, אין צימוקים.
ארמדילו נוסטלגי 134473
בוודאי שאין צימוקים. אבל הטענה השניה (''לכל ארמדילו שאינו קיים יש כוס מלאה צימוקים על הגב'') נשארת נכונה, והיא לא סותרת את הטענה שאין צימוקים. כולם צודקים.
וראי גם 134478
תגובה 134266
ארמדילו נוסטלגי 134486
לא מסכימה. אם הארמדילו לא קיים, אין לו גב, ולכן לא יכולים להיות לו צימוקים על הגב.
"לכל ארמדילו שאינו קיים יש כוס מלאה צימוקים על הגב" - לא נכון לדעתי.
זה לא כמו להגיד "לכל ארמדילו שקיים בעולםהדמיון בלבד, יכולים בעולם הדמיון להיות צימוקים על הגב". הוא לא קיים, וזהו.

***
אני לא מאמינה שאני עושה את זה עוד פעם. כנראה שהזמן באמת ספיראלי.
ארמדילו נוסטלגי 134499
זה בסך הכל מה שנקרא במתמטיקה ''מתקיים באופן ריק''. לדוגמא, הפסוק ''אין אדם יכול להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת, אלא אם כן הוא ציפור'', הוא פסוק אמת, ומתקיים באופן ריק, שכן אין אף אדם שהוא ציפור.

סתם עניין של הגדרה פורמלית.
ארמדילו, ארמדילהם, ארמדילי... 134555
משפט הכל שהבאת הוא תקף לוגית אך הוא איננו תשובה ל*שאלה* שנשאלה. נזכרתי בשאלה המקורית, מהויכוח ההוא, והיא היתה קצת יותר טריקית:

*כמה* צימוקים יש בכוס שמונחת על גבו של ארמדילו שלא קיים?

אפשר לענות בכל מיני צורות על השאלה, על כך אין ויכוח. אתה יכול לענות איך שמתחשמק לך, על שאלות לא נכונות.
הטענה הפשוטה שלי היתה שהשאלה לא נכונה ו*לכן* ניתן לענות עליה בכל צורה שהיא (30 צימוקים, 500 צימוקים, אין צימוקים‏1 או WHATEVER) ולכן חבל על המאמץ. אתה גם תוכל לטעון טענות כל, משום שאין ארמדילואים והטענות תהינה נכונות לוגית, אבל אז אתה בכלל לא עונה על מה שנשאלת אלא סתם מצהיר הצהרות.

F-->F וגם F-->T אבל בכל מקרה F נשאר F.

_________________
1 הבעיה נוצרת משום ש"אין צימוקים" היא החרזה על מצב של הצימוקים במנותק ממה שנשאל וזה לא תשובה מלאה לשאלה שנשאלה. תשובה מלאה לשאלה צריכה להיות: אין צימוקים בכוס שעל גבו של הארמדילו. אבל עפ"י נתוני השאלה *אין* כוס על גב של ארמדילו משום שאין ארמדילו, ולכן מדובר בתשובה לא נכונה לשאלה לא נכונה.

דוגמא לשאלה לא נכונה נוספת (הפעם היא סותרת את ה-קומון סנס ולא את חוקי הלוגיקה): הצבע האפור, הוא ארוך יותר או כדורי יותר? אפשר לענות מה שרוצים, אבל משמעות הגיונית לא יהיה לזה (אולי איזו משמעות פיוטית שלא ירדתי אל סוף דעתה).

הטענה הפשוטה שלי (שכבר העלתי אותה בעבר באייל, בנושאים שונים): יש שאלות לא נכונות שלא ניתן לענות עליהן (או שניתן לענות עליהן בכל צורה שהיא ואז לתשובות אין ערך של אמת/שקר, גם אם יש להן ערך אחר).
אופס. לפני שיגידו שאני דמות וירטואלית 134556
אני לא ג.אבן חן, למרות שאני מכיר אותו ומשתמש במחשבו ברגע זה‏1, (משום שמחשבי שלי העלה עשן היום בבוקר).

כמובן שזה אני למעלה ולא ג. אבן חן

סליחה ג.
______________
1 COOKIES ארורים!
ארמדילו, ארמדילהם, ארמדילי... 134589
אני נורא שמחה שנזכרת בויכוח ההוא :)
להיפגש שוב דווקא ככה זה די משעשע, לא?

ואני עדיין טוענת שהשאלה קבילה, והתשובה היחידה היא 0.
ארמדילו, ארמדילהם, ארמדילי... 134629
אכן משעשע. העולם הוא מקום מוזר ומשעשע, אבל עדיין לא החלטתי אם צריך לצחוק עליו או איתו (למרות שנדמה לפעמים שהוא זה שצוחק אחרון).

מה התשובה המלאה? 0 מה?
ארמדילו, ארמדילהם, ארמדילי... 134689
צימוקים.
galgibui@hotmail.com אם בא לך ליצור קשר.
ארמדילו, ארמדילהם, ארמדילי... 134674
לשאלת ה"כמה" אין משמעות.

בכלל, שאלות שמתחילות ב"כמה .." צריך לתרגם ל- "מהו המספר n שעבורו המשפט הבא נכון: ..". כדי שלשאלה תהיה משמעות, צריך לדעת שקיים מספר יחיד כזה, ובמקרה שלנו המשפט נכון לכל מספר.
ארמדילו שנוסע בפרארי 134664
לא נכון. שני משפטי הכל נכונים לוגית כאשר אומרים אותם בנפרד ומתיחסים אל עובדת חסרון חיית השעשועים המדוברת. אך כאשר מתיחסים אל משפט הכל האחד ביחס למשפט כל השני, הם מהוים סתירה לוגית אחד לשני, גם אם אין ולו ארמדילו אחד בעולמנו המתאכזר לחיות עם שמות מצחיקים.

אי אפשר להגיד ששני הפסוקים הבאים הם בעלי ערך אמת *יחדיו*, גם כאשר אין A בעולם:
א) כל A הוא B
ב) כל A הוא לא B

מהי טענתך? שא' סותר את ב' רק כאשר אין A בעולם (אין A==>א' וב' נכונים יחדיו), אבל ברגע שצץ לו איזה A פתאום יש סתירה *לוגית* ביניהם? לדעתי משפטי כל הם אינדיפרנטים לגבי שאלת היש, לא?

1) אפשר להגיד שאין A בעולם ובכל זאת כל A הוא B
2) אפשר גם להגיד שאין A בעולם ובכל זאת כל A הוא לא B
אבל אי אפשר להגיד שאין סתירה לוגית בין 1 ל-‏2.

למשפטי כל לא אכפת אם יש או אין.

כל זאת במנותק מן העניין ש"משפטי הכל" הנ"ל הם בכלל תשובה יפה לשאלה אחרת ולא תשובה לשאלה שנשאלה. אבל על כך דיברתי כבר בתגובה 134555 (וזה לא מר ג. זה רק אני שהשתמש במחשב שלו).

אנסה להבהיר את כונתי לגבי שאלות לא נכונות בדוגמא נוספת:

שאלה: מהו צבע מכונית הפרארי היוקרתית שלך? (אני מניח שאין ברשותך מכונית שכזו).

האם התשובה - "אין למכונית הפרארי היוקרתית שלי צבע (אין מכונית, אין צבע)" היא תשובה נכונה כאשר אנו יודעים שאין לך מכונית שכזו?
תשובה אפשרית נוספת היא - "אין לי מכונית פרארי" , אבל תשובה שכזו אני מכנה - "תשובה דיאלוגית" והיא בעצם בכלל לא תשובה לשאלה שנשאלה (כי אם דרישה לתיקון השאלה הלא נכונה).
ארמדילו שנוסע בפרארי 134676
1. יש קבוצות בעלות שלושה אברים (דוגמא: {X={a,b,c).
2. יש קבוצות, שכל אבריהן הם קבוצות בעלי שלושה אברים (דוגמא: {X}).
3. גם הקבוצה הריקה מקיימת את התכונה בסעיף הקודם (כי כל איבר שלה הוא קבוצה בת שלושה אברים).

כל הנ"ל נכון גם אם נחליף את 3 במספר אחר; כל אבר בקבוצה הריקה הוא קבוצה בעלת n אברים, וזה נכון לכל n.

בתרגום לניסוח שלך, כל A הוא B וגם כל A הוא לא B. (כאשר A = אבר בקבוצה הריקה, ו- B = קבוצה בת שלושה אברים). אין "סתירה לוגית" בין "B" ו"לא B", שהרי יש בעולם הרבה דוגמאות גם לסוג הראשון, וגם לסוג השני. כמובן, אין דוגמאות לשני הדברים יחד - וזו בדיוק הנקודה: אין אברים בקבוצה הריקה.

חשיפה: אין ברשותי מכונית פרארי. וכעת, השאלה "מהו צבע מכונית הפרארי שלך" פשוט אינה מוגדרת היטב. זה בסך-הכל קיצור לשאלה "מהו הצבע x שעבורו הטענה 'למכונית הפרארי שלי יש צבע x' נכונה", והטענה הזו נכונה *לכל x*. אפשר לענות "כל צבע שעולה בדעתך" (וזו לדעתי התשובה ה"נכונה"), אבל אני מעדיף להתמקד בדוגמאות מהסוג הראשון.
ארמדילו שנוסע בפרארי 134745
טענות 'כל' אדישות לשאלת היש, אבל הטענה שיש סתירה אינה טענת 'כל'. היא טענת 'קיים'... לכן אין לי בעיה מיוחדת לומר שאין סתירה בין המשפטים כאשר A לא קיים, ויש סתירה כאשר צץ לו A.
מהסוף להתחלה. 132069
לא נכון. המשפט האחרון בהחלט לא נשען הנחה סמוייה כזו. קרא שוב והווכח, או הסבר לי מדוע אתה חושב שזב כך.

ב. הא! זה מה שאתה חושב. אתה טועה. (במילים אחרות, לא הוכחת זאת). בנוסף, גם אם תוכיח את זה "נכון" מתמטית, מה נכון אינהרנטית בחוקי המתמטיקה? גם היא טועה. ובשביל לחסוך לך עוד שלב, אין שום דבר נכון אינהרנטית בחוקי הלוגיקה.
א. בה! אתה לא יכול *לתפוש* שיש תפוחים בשק, זה אומר שאין בו תפוחים? נסה שנית.

לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת, ולא נכון שהאמונה היהודית מועילה יותר מאמונות אחרות (בנוסף, שים לב לבעייתיות שהתשובה לשאלה "מה מועיל" טמונה בסט האמונות שאתה בוחר לעצמך).

רגע רגע, אם לא ניתן *כעקרון* להוכיח אם יש או אין, מה עדיפות ל"אנשי מקצוע" עלינו? שטויות.

למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי.
מהסוף להתחלה. 132074
כשאתה אומר שאתה מסכים עם המשפט הראשון, אתה מתכוון לכל המשפט או רק לחלק הראשון שלו ("אי אפשרות לקוכיח את אי קיומו של אלוהים")?
מהסוף להתחלה. 132075
התכוונתי לכל המשפט. מה מפריע לך בו? הנחרצות של המילה "גורמת"?
מהסוף להתחלה. 132081
לא. הבעיה שלי איתו היא ב-''מצב שבסופו של דבר גורם לסוג מסויים של כפייה דתית''.
מהסוף להתחלה. 132088
"...היות והמאמין מחוייב לזה". נראה לי די ברור שאם אדם מקבל על עצמו ש"האמן שA אמת, וכפה את A' על השאר", הרי שהשאר יושפעו מנסיונו לכפות את A'.

אבל שוין.
מהסוף להתחלה. 132076
מעבר לכך שאתה לא מבין אותי לחלוטין.
אתה גם סותר את עצמך:

"לדעתי לא ראוי לבחור אמונות לפי תועלת, אלא להאמין במה שאמת"

"למשפט הראשון שלך אני מסכים. אפילו הסכמתי לו מראש בתגובה הקודמת שלי"

כלומר מצד אחד אתה אומר שצריך להאמין במה שאמת.
מצד שני אתה מודה שלא ניתן לדעת מהי האמת.

כלומר לא להאמין?
אבל מה לעשות - האדם הוא יצור כזה שחייב להאמין במשהו.
ואם אין אמת בנמצא אז העדיפות הבאה היא תועלתיות.
ולכן רשמתי מה שרשמתי.

אשמח אם תסביר לי לאיזו *אמת* להאמין ולמה.
מהתחלה לסוף. 132085
יפה יפה.

אז ראשית, מעתה אבקש שכשאתה כותב ש"אני לא מבין אותך לחלוטין", הסבר את עצמך טוב יותר, או הסבר לי מדוע אני טועה.

שנית, כשאתה משתמש במונח "סתירה", אנא תאר סתירה. לא רק שאין סתירה בין "צריך להאמין באמת" ו"לא ניתן לדעת מה האמת", אלא שהם עובדות ביחד, ואפילו אתה זיהית מה נובע מהן - לא להאמין בדבר, לדעתך. כך שגם אתה לא חושב שזו סתירה (אחרת לא היית יכול להסיק מזה שום מסקנה), למרות שקראת לזה סתירה.

כעת, זה *לא* מה שנובע משתי טענות אלה. שים לב - הטענה הראשונה אומרת "אם זה אמת - תאמין" לא "תאמין רק במה שאמת", ולכן המסקנה שלך שגוייה.

אז אני מבין שאתה מסכים איתי בקשר לאי הניתנות להוכיח שדבר איננו, וזה טוב. אם כך, האם אתה גם מסכים ממה שנובע מכאן: זה שאי אפשר להוכיח את קיום אלוקים, לא מקדם אותנו בשאלת קיומו או אי קיומו. מסכים? כי זה נובע ישירות.

עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות.

אבל שים לב, פה הקטצ' וכל היופי - אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות, לא חשוב איזה, אתה כבר *כן* יכול למצוא לך אמת, שכן מהאמונות שלך אתה יכול להמשיך בגרירה לוגית, ולקבל אמיתות.

חזק, לא?
מהתחלה לסוף. 132357
אתה טועה בגדול ודי מבלבל את המח.
עם זאת אני די מרחם עליך.

יש לך מנהג לפרש את דברי בצורה מסויימת ואז להראות שהפירוש מוביל לסתירה לוגית.
כל הכבוד - שעשועי לוגיקה למתחילים.
דוגמא:
רשמת:
"עכשיו, גם אם נקבל שהאדם חייב להאמין במשהו, הרי שלא התייחסת לכך שהתשובה ל"מה מועיל" טמונה באמונות שבחרת לקבל. קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים". אתה רואה את הבעייה? אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות."

א) אני אמרתי -> שהאדם חייב להאמין במשהו
ב) אני אמרתי -> שעליו להאמין במה שיתן לו מקסימום מה שהו מאמין בו.
ג) אתה הוספת פירוש ->
"קודם אתה מקבל אמונה (נגיד, החיים כערך עליון), ורק אז אתה יכול להגיד ש"מועיל לקבל את אמונה X, שכן היא מקדמת את ערך החיים"|

ומתוכו הסקת:
|אין שום משמעות לשאלת התועלת, אלא אם כבר קיבלת עליך איזשהם אמונות."

אבל כל זה בלבול מח אחד גדול.

תועלת נובעת מרצון האדם ולא מהאמונה שלו.
למשל: אני רוצה שמכבי תנצח אבל לא מאמין שהיא תנצח.

אני יכול לקחת את הדוגמא ההפוכה לשלך שתבהיר את העניין:
נניח שאדם מאמין ש"לחיים אין שום ערך" האם נכון לומר שכדאי לקבל את האמונה ש"לחיים אין שום ערך" על מנת לקדם
את התועלתיות של "חוסר ערך החיים"
הרי זו שטות גמורה.
כמו כן בוודאי אתה יודע שקל יותר לקדם את תועלתיות הערך
עצמו שכתבתי מהערך שאתה כתבת.

אבל אני בכלל לא התכוונתי שעל האדם להאמין במשהו שיתן מקסימום תועלתיות של אותו משהו - זה טיפשי.
אני התכוונתי למקסימום תועלתיות **לך** לאדם ולא לאמונתך.
אלמוני יקר 132405
לאביב יש פצעים רוחניים גדולים, על גלעד אתה מרחם, העיקר שמעצמך אתה מבסוט לאללה (סליחה, לאלוקים). חבל שאין שום דרך להראות לך כמה נלעג כל העסק הזה נראה מבחוץ.

(ואגב, אין צורך שתרחם גם עלי, אני עושה את זה מצויין בעצמי)
אלמוני יקר 132543
כלומר אתה מסכים שיש סיבות לרחם גם עליך אבל אין צורך בכך.
הבנתי.

(מעניין האם כל הכותבים הקבועים באייל הם בעלי הפרעה כזאת או אחרת - שווה מחקר).
מהתחלה לסוף. 132428
בדרך כלל, כמנהגי ב3000 השנה האחרונות, אני שומר על שתיקה.
אבל מכיוון שגבריאל שתה בראש השנה האחרון (עפ"י לוח השנה של סיריוס איי, שם ממוקמת וילת הקיץ שלנו) כמות יתר של נקטר והוריד שלג בעוצמה שבלבלה גם עלי את דעתי, אני מגיב לפנים משורת הדין ומה שיש לי להגיד הוא:
אני, אלוקים, מרחם על כל אלה שמדברים עלי ומתיימרים לייצג אותי.
אין לי שום קשר עם אנשים מעורערים בנפשם, מתוסבכים וסוציומטים המבקשים תיקון לנפשם באמצעות שמי אותו הם עושים קרדום לחפור בו ולכפות את עצמם על הזולת.
אם הייתי רוצה שיאמינו בי בצורה שבה הם טוענים שיש לדרוש מכל אחד להאמין בי — הייתי מודיע את זה בעצמי, בדרך ישירה וללא מתווכים.
מפעם לפעם עובר בי החשק להתערב בפועל רק על מנת ללמד לקח את כל המדברים בשמי ולהפסיק פעם אחת ולתמיד את כל הגיחוך הזה שהם יוצרים באמצעות "שמי" (שדרך אגב, הוא לא שמי האמיתי).
אבל כבר מזמן למדתי, שאין גבול לדפקט האנושי והתערבותי במקום שתניב תוצאות מקוות, תעורר בדיוק את התוצאות ההפוכות.
חוץ מזה שאני לא אל קנא ונוקם, אני אוהב נשים יפות, שלג ואיילים, וגם את גבריאל.
שלום לכם ושנה טובה. (על פי לוח סיריוס איי, שאליו צפויים אחדים מכם להגיע בעוד כ3500 שנה, כפי שרשום אצל גבריאל. אך יתכן שאם ישעמם לנו, נקפוץ להביא כמה איילי צפון בודדים אלינו).
א.לוקים הראשון? 132477
שוב ברחת מהמחלקה?
איפה אתה, שני? הפסיכיאטר והאחיות כבר משתגעים מדאגה 132551
תמשיך להיקבר בסגורה. 132555
חוגג את החופש.
אמרתי לך שכדאי לברוח איתי, אבל פחדת שבאמצע הטיפוס על אלומת האור אני אכבה לך את הפנס.
תיזהר, יש חתול בחוץ! 132561
(והוא עוד לא יודע, שבמסגרת נסיונות השיקום, סיכם איתך הפסיכיאטר שאתה לא עכבר).
צעד קטן לא. הראשון - צעד גדול לאנושות. 132617
א. סיכמתי איתו שהוא לא עכבר כדי שיניח לחתול ויטפל בא. הראשון במסגרת מבחני הקבלה למסדר האלמונים.

ב. החלפת הניקים שלך כל יום, פעם א. הראשון, פעם אלוהים השלישי (קודם הראשון ) ופעם גבריאל, מעידה על נטייה מודחקת שלך להפוך לאלמוני נטול זהות.
מדוע בעצם שלא תעז לעשות את הצעד הקטן הנוסף, בדרך להעלמותך הוירטואלית השלמה מחיינו.
איש קטן - תמשיך לחכות 132760
כמות השנאה ששונאים אותי כאן, רק מוכיחה שיש לי משהו להגיד, בניגוד כנראה לחלק ניכר מחברי "מסדר האלמונים".
אין דבר, תמשיכו להתפוצץ מקנאה ומשנאה, במחשכי האלמוניות שלכם.
הדרך הכי טובה להגיב על דברי "הפסיכיאטר" היא לגרום לו להמשיך לחכות להיעלמותי הוירטואלית.
חיכיון נעים!
ה ם מ פ ח ד י ם ! 132762
תגובה 132753
"ביבי שממילא יש לו כשרון הישנאות טבעי המוכר לכולנו עוד מתקופת כהונתו הקודמת כראש הממשלה."
ה ם מ פ ח ד י ם ! 132920
וואו. אז אני כמו ביבי?
זה כנראה החינוך ביסודי אצל אותה מורה עשה לנו את זה.
כמה הבהרות 135588
בתור תושבי החלק המערבי של היקום, אינכם יודעים בוודאי שהיקום חולק לפני כ12,000,000 שנה בערך בין אלוקים ואלוקימה, בעקבות הסכם הגירושין ביניהם, ואלוקים קיבל את החלק המערבי של היקום, בו אתם נמצאים, הכולל גם חדר שירותים אחד (שירותי גברים), מרפסת סגורה, מטבח (כן, היות שביקום הכללי שאינכם מכירים מקובל שמקומו של הגבר הוא במטבח, ואלוקים למרות מחאותיו נאלץ לקבל את הכרעת הדין שגזר המלאך אהרון ברקיאל) וסטודיו קטן (המשמש אותו לכל יצירותיו המוכרות לכם). אלוקימה (הדומה במקצת לזמרת "מרגול" וגם היא אוהבת לשיר שירים במזרח יקומית) קיבלה את השאר, כולל הפנטהאוז, האוטו החדיש והחשוב מכל: מכשיר הטלפורטציה. אלוקים נאלץ ללכת ברגל (דהיינו, לטוס בחללית) ומלבד זאת יש נגדו צו עיכוב יציאה מהיקום, כל עוד לא ישלם את המזונות לאלוקימה על גידול בנם המשותף (לא, זה לא מי שאתם חושבים, שכמותו יש לאלוקים כמעט בכל גלכסיה מכל מיני זנזונות מקומיות, יש לציין שגם בניו האחרים מאמינים משום מה שאמהותיהם בתולות). יתכן ובמסגרת הסכם פשרה עליו עובדים אני והאקס שלי העובד אצל אלוקים, יופץ התנ"ך המקורי, אותו כתבה אלוקימה (כלומר אני הכותבת, בשמה של אלוקימה) בכדור הארץ והתמלוגים יועברו ישירות לחשבונה של אלוקימה, ומתוך זה יופרשו אחוזים למקדשה של הנביאה לילית, בכוכב זולפינקס שבמערכת הדרקון המזרחי. [מערכת הדרקון המזרחי ומערכת הדרקון המערבי שביקום שלכם, נקראות אגב, על שם בנם המשותף של אלוקים ואלוקימה. אם תשאלו לשלומו, אז טוב תודה, הדרקון נמצא כבר מיליון שנה ביקום אחר, ומצליח שם בעסקי הייטק. אלוקים התחייב בצוואתו, שנרשמה בפני אחד פ. ניטשה, להוריש את היקום שברשותו לדרקון, אך אלוקימים מתים רק כשמתחשמק להם].
חוץ מזה, אלוקימה ביקשה למסור ד"ש לברקת.

שלכן
נשיאלה
היא דומה למרגול?! אוי ויי, למה עשית לי את זה? 135595
חבל שעכשיו אני יודעת. היה הרבה יותר טוב להמשיך לחלום. זה מזכיר לי את האי-נוחות שחשתי לפני עידן ועידנים, כשראיתי לראשונה את הופעתו האפילפטית של ג'ו קוקר. במשך שנים ארוכות אחרי כן הצטערתי שאני יודעת גם איך הוא נראה ולא רק איך הוא נשמע. תחושתי השתפרה בהרבה לפני מספר חדשים כשראיתי אותו בקונצרט המלכה. מישהו כנראה לימד אותו שמותר לשיר נפלא כמו שהוא שר, אבל רצוי לזוז הרבה פחות. אבל מה יהיה עם האלוקימה הזאת שדומה למרגול? (לא שיש לי משהו נגד מרגול, אבל לא ייתכן שאלוקימה דומה לה)

מאוכזבת באופן חשוך-מרפא,

האופטלגינית
היא דומה למרגול?! אוי ויי, למה עשית לי את זה? 135598
איך את יכולה לדמיין אלוקימה שלא נראית כמו מרגול?
איך בדיוק ציפית שתיראה?
וחוץ מזה, עוד לא שמעת אותה שרה!
היא דומה למרגול?! אוי ויי, למה עשית לי את זה? 135627
טוב, אם זה נתון לבחירתי, אני מזמינה:

* שתיראה כמו קים בייסינגר

* שתישמע כמו פרופ' רות גביזון

* שלא תשיר בכלל. יש לנו מספיק שרים/שרות. אבל אם היא מוכרחה לשיר, שתשיר כמו ליאונטין פרייס

בתודה מראש,

האופט'
מוכן לקחת את הסטודיו 138712
רק שיהיה לי אותו הספק יצירה.
מבטיח לכם, חלק מהיצירות שלי יהיו יותר טובות.
מהתחלה לסוף. 132771
נו? אבל איך אני יודע מה מביא לי מקסימום תועלת? איך אני יודע מה טוב לי? אני חייב להניח *קודם כל* הנחות ערכיות (טוב להיות מאושר, לדוגמא), ורק אז אני יכול להגיד "כדאי לי להאמין ביהדות כי זה יעשה אותי מאושר". יש מבין?

הרצון מסתמך על האמונות.

(בנוסף, המשך גישה חצופה ומתנשאת מצדך יביא לסיום חד צדדי של התכתובת, למרות שאין זה ממנהגי, ובדרך כלל יש לי יותר סבלנות)
מהסוף להתחלה. 132090
"האדם הוא יצור כזה שחייב להאמין במשהו"

וכאלה שלא מרגישים שהם חייבים להאמין במשהו, מה איתם? הם לא בני אדם, לא יצורים או סתם לא מבינים אותך לחלוטין?

לאור ההיסטוריה הכה חיובית, כה קלילה, כה נחמדה וכה משתלמת, של העם היהודי/הדת היהודית, אתה מוכן להסביר לנו מה כל כך משתלם ותועלתני באמונה היהודית, בהשוואה לאמונות אחרות? למה טוב *לך* מכל נוצרי באשר הוא? פרט, הסבר, נמק והבא דוגמאות.

אתה לא תמצא פה הרבה אנשים שיסבירו לך באיזו *אמת* להאמין (הם מקסימום יתוכחו איתך לגבי הכרעות ערכיות, שהן ארציות לחלוטין). אתה מתבלבל עם מה שאתה מנסה לעשות (את מומו הזמר מקודם, אתה זוכר?).
מהסוף להתחלה. 132095
אם הם לא מרגישים שהם לא חייבים להאמין במשהו זה עושה אותם לא מודעים לעצמם אבל לא לא מאמינים.

אני לא מכיר אדם שלא מאמין בכלום.

למשל - השקעה במדע היא אמונה שזה הדבר הנכון לעשות.
כמו כך יש כאלה המאמינים שהמדע ימצא תשובות בסופו של דבר למוצא החיים למשל ויש כאלה שלא.
יש כאלה שמאמינים שהמדע כבר מצא את התשובות האלו ויש כאלה שלא. וכך הלאה והלאה...

נראה שאתה יודע יותר טוב ממני מה אני מנסה לעשות....

האם אתה אדם אדם שלא מאמין לכלום ולכן אין לו דעה לגבי שום דבר?
לא נראה לי.

ובקשר ללמה טוב *לך* מכל נוצרי באשר הוא: סבלנות...
בו נסגור את עניין האמונה קודם.
תשובות בבקשה. 132098
אתה אכן לא מכיר אותי. נעים מאוד, אביב, לא מאמין בכלום.

לגבי ההתנשאות שלך ב"לא מודעים לעצמם" - לא שווה התיחסות.

אתה מבלבל את מושגי הרצון וההכרעה הערכית לבין מושג האמונה.

דעה לא חייבת להיות מבוססת אמונה.

אתה אוהב לשאול שאלות, לא לענות לשאלות ששאלו אותך ולהתלונן שלא עונים על שאלותיך. ענה קודם על מה ששאלו אותך (הדברים האלה עם ה-"?" בסוף) ואז אתיחס אל שאלותיך ברצינות הראויה.
תשובות בבקשה. 132103
"אביב, לא מאמין בכלום."

מעניין....

האם אתה לא מאמין שדרך החיים שלך היא עדיפה על דרך חיים חרדית?

דעה מבוססת על משהו.
לפי ראות עיני המשהו הזה יכול להיות אמת או אמונה.
כלומר אם יש לך דעה כלשהי לגבי נושא שלא ניתן להוכחה כנכון אזי אתה מאמין בו.

ולך אביב אין מצב כזה.
מעניין....
תשובות בבקשה. 132117
התשובה לשאלה הראשונה היא: לא.

לא, אם יש לי דעה כלשהי לגבי נושא שלא ניתן להוכחה כנכון, אז יש לי דעה אישית (מבוססת או שלא) ואין לכך שום קשר לאמונה. לדעתי עדיפה *לי* דרך החיים שלי, על פני זו של החרדי. מדובר ברצוני ואין לכך שום קשר למושגי האמת/שקר. תגובה 106001

לפי ראות עיניך דעה חיבת להיות מבוססת על אמונה או על אמת (בקיצור אתה מסיק מסקנות ע"י זה שאתה קודם יודע הכל - כמה כיף ונח לעמוד על הראש). את זה ידענו גם קודם. נו אז?
תשובות בבקשה. 132293
א) אם התשובה היא לא אז מדוע אינך מנסה דרך אחרת?
ב) קראתי את תגובה 106001 שלך ומה גיליתי.
שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול - כלומר מאמין שהוא לא עגול - כלומר מאמין במשהו.
ולמרות זאת אני מניח שהוא עגול (בניגוד לאמונתך שהוא אינו) היות וזה מתאים לך מסיבה אחרת.
ג) לאמונה יש דרגות - יש אמונה שהיא חלשה כמו בית יפני מנייר ויש שהיא חזקה כמו מבנה בטון.
דוגמא לבית יפני מנייר: אני מניח שמכבי לא תזכה ביורוליג אבל אני מאמין שהיא כן - אחרת לא הייתי צופה במשחקים וחוסך לעצמי כאב לב.
ד) לפי דעתי על האדם להתנהג לפי הנחתו גם אם אינה תואמת את אמונתו במצבים מסויימים אבל לא תמיד.
ה) ניתוק האדם מהאמונה (כלשהי) כמוך הוא לפי דעתי נושא מעניין למחקר פסיכולוגיה היות וזו מאין בריחה מסויימת ממציאות הקיימת בכולנו.
ו) המשפט באחרון שלך שגוי לחלוטין.
אני משתדל לנהוג לפי אמונתי - ברגע שאני מגלה אמת שסותרת את אמונתי - אמונתי פשוט נעלמת - היות ומבחינתי האמת יותר חזקה מאמונה. בהעדר האמת אני מנסה למצוא אומדן
אמיתי ונכון לאמת שאותו אני מכנה אמונה.)
מכן ישנם 2 מישורים שניתן לפעול לפיהם:
א) ללכת כל הדרך אחרי מה שאני מאמין.
ב) ללכת כל הדרך אחרי מה שאני מניח שיתן לי תועלתיות גדולה יותר.

ואתה כמו שחשבתי בוחר בדרך ב.
וזאת הסיבה שפתחתי את דברי אליך בשיקולים של תועלתיות.

הבנת?
מדהים 132419
"ב) קראתי את תגובה 106001 שלך ומה גיליתי.
שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול - כלומר מאמין שהוא לא עגול - כלומר מאמין במשהו."

ב) קראתי את תגובה 46845566 שלך ומה גיליתי.
שאתה לא מאמין שהחולצה שלי ירוקה - כלומר מאמין שהיא לא ירוקה - כלומר מאמין במשהו.

עמוק, לוגי וכמובן - מאוד רוחני.
מדהים 132429
לא.

פשוט חשיפת פרצופך האמיתי.

אם אתה כבר משקר אז לפחות תתאמץ יותר להסוות את זה.
מאמין באלוקים, אתה לא לבד. Anonymus Fish איתך! 135612
מאמין באלוקים, אתה לא לבד. Anonymus Fish איתך! 135623
מעניין שבלינק של אסתי היו לרב זלמן 11 ילדים, בעוד הלינק שלך מדבר על שבעה בלבד. אנטישמים.
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 135624
> היות וכנראה לא ניתן להוכיח שיש ולא ניתן להוכיח שאין אלוקים

בהחלט אפשר להוכיח שיש אלוהים. למשל, אם הוא יחליט להתגלות שוב או לעשות איזה נס.
כמו כן, גם סיפור הקודים בתורה יכול לתת הוכחה שיש אלוהים.

אני חושב שגם אפשר להוכיח שאין אלוהים‏1 וזה אפילו כבר נעשה בעבר. הבעיה היא שבכל פעם שהמדע מגלה עובדה חדשה שסותרת את קיום אלוהים (כגון העובדה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, שגיל היקום גדול מ6000, האבולוציה וכו') אז נציגי הדת מפגינים את המיומנות שלהם בערפול ופלפול ע"מ או לתקוף את המדע או לנסות לטעון שאין סתירה בדרכים מפוקפקות יותר או פחות.
עם זאת, נראה לי שככל שהמדע מתקדם כך יהיו יותר ויותר סתירות שקשה להתווכח איתם. למשל, אם מדענים יצליחו ליצור מחומר מת חומר חי במעבדה (תא, עכבר או אפילו אדם) נראה לי שיהיה קשה ליישב את זה עם הטענה שצריכים את אלוהים בשביל ליצור חיים.

>כמו כן נראה שעל כל אדם בר דעת לבחור ולהטמיע את האמונה
>שתתן לו מקסימום תועלת (לפי דעתי עבור-‏99 אחוז
> מהאנשים - זאת האמונה הדתית היהודית).

רעיון מעניין, אולי נתרכז בשאלה הזו.
הייתי שמח אם היית מסביר:

א) איך זה יכול לעזור לי אם אני יטמיע בתוכי אמונה במשהו שהוא אולי לא נכון. ואפילו אם אמונה כזאת יכולה לעזור לי בנסיבות מסויימות, האם לא ייתכן שהאמונה תפסיק להועיל כשהנסיבות ישתנו?

ב) בפרט, איך להאמין באמונה הדתית היהודית יעזור לי בחיים?

ג) האם להאמין באמונה הדתית היהודית זה דבר מועיל גם ללא יהודים?

--------
1 לפחות אלוהים כפי שמתואר בתורה.
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 135635
גם אם אלוהים יתגלה בפנינו, הוא כנראה לא יוכל להוכיח שהוא קיים:
תגובה 81007
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 135639
דווקא התגובה הזו מציגה דרך אחת לאלוהים כן להוכיח שהוא קיים ע"י כך שהוא מראה לנו שהוא מבצע חישוב שאי אפשר לבצעו במסגרת היקום שלנו (במיוחד שלמדנו בדיון הזה שיש לנו הערכה על גודלו).
אני אישית אסתפק באיזה סנה בוער או משהו בסגנון.

---------
אותיות קטנות: צריך איזה תיקון שולי לשיטה של טל: מה שבאמת דרוש שנוכיח קודם (או שנקבל מאלוהים הוכחה) הוא איזה חיזוק מסוים של P=/=NP . (ש NP היא קשה לאלגוריתמים סאב-אקספוננציאלים ב Average Case ולא רק ב worst case.) ראה
לגבי ההערה של עוזי מתגובה 81314. בהחלט ייתכן שכאשר יוכיחו את P=/=NP יוכיחו את המשפט עם קבועים מפורשים ולכן אפשר יהיה להשתמש בשיטה הזו.

דרך אגב, למעשה בעזרת הוכחות אינטראקטיביות אפשר להשתמש בשיטה הזו גם לבעיות שהם שלמות בPSPACE. בעיות כאלה הם כנראה הרבה יותר קשות מבעיות שהם "סתם" NP שלמות.
לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים 135673
לא קראת את ההמשך, אה?
  לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים • בועז
  לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים • בועז
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • אינדי (השנייה)
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • מאמין באלוקים
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • שוטה הכפר הגלובלי
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • מאמין באלוקים
  סליחה? • אסתי
  סליחה? • מאמין באלוקים
  אתה צודק • שוטה הכפר הגלובלי
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • מאמין באלוקים אחר
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • אביב י.
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • מאמין באלוקים אחר
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • ערן בילינסקי
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • מאמין באלוקים
  חוקי הריטמיקה מסמלים שקר החל על מערכת Y. • אביב י.
  אתה רציני? • מאמין באלוקים
  אני תמיד רציני! • האייל המתלמד(אביב י.).
  חוקי הריטמיקה מסמלים שקר החל על מערכת Y. • טמבל
  חוקי הריטמיקה מסמלים שקר החל על מערכת Y. • מאמין באלוקים
  יאללה איילים • האייל המתלמד(אביב י.).
  בעניין האבן ההיא • האייל האלמוני
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • מאמין באלוקים
  ''אל מול הפרדוקסליות'' - שלום רוזנברג • האייל האלמוני
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • מאמין באלוקים
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • אביב י. (מאמין בקמטלצ'קים)
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • מאמין קיצוני באלוקים
  אני יודעת שאני מסתבכת.... • אביב י. (מאמין בקמטליצ'קים)
  לא טעית. יצרת תנאים. • דב אנשלוביץ
  דווקא כן. • ארז לנדוור
  לא טעית. יצרת תנאים. • כולנו א. הראשון!!!
  כדי לחסוך לך את התהיות האלה • שוטה הכפר הגלובלי
  אלמונים נמאסתם!!! • דב אנשלוביץ
  אלמונים נמאסתם!!! • כליל החורש נאורי
  אלמונים נמאסתם!!! • דב אנשלוביץ
  אלמונים נמאסתם!!! • ארז לנדוור
  אלמונים נמאסתם!!! • דב אנשלוביץ
  אלמונים נמאסתם!!! • כליל החורש נאורי
  ירידת קרנו של קרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ירידת קרנו של קרנו • כליל החורש נאורי
  ירידת קרנו של קרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ירידת קרנו של קרנו • כליל החורש נאורי
  צודק • שוטה הכפר הגלובלי
  ירידת קרנו של קרנו • כליל החורש נאורי
  ירידת קרנו של קרנו • כליל החורש נאורי
  קרנו של קרנו במקומה עומדת • כליל החורש נאורי
  אלמונים נמאסתם!!! • כליל החורש נאורי
  אהה. . . • דב אנשלוביץ
  אלמונים נמאסתם!!! • כולנו א. הראשון!!!
  אלמונים נמאסתם!!! • כליל החורש נאורי
  ראשונים! חזרה לסוף התור. • כולנו אלמונים
  לחזור לשאלה המקורית • רון בן-יעקב
  אלמונים נמאסתם!!! • א. הראשון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים