בתשובה לדובי קננגיסר, 26/02/03 23:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אני צריכה? לדעתם גם מטולה לא שייכת לי, אז? האם היית מציע לי לא להתחייחס לערביי ישראל כאל אזרחים כיוון שיש אנשים שחושבים שאין להם זכות כזאת? או שמא במקרה כזה כולנו מחוייבים לחוק הישראלי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, זה לא שהם לא חושבים שהם תושבי מדינת ישראל, מדינת ישראל לא חושבת שהם תושבי מדינת ישראל. הקשר שלהם עם רשויות המדינה הוא עם צה"ל - מי שאחראי על השטחים. המשטרה שלהם זה צה"ל. טרוניות - לצה"ל. עונשים - צה"ל. מדינת ישראל? יוק. הפלסטינאים בשטחים הם תושבים תחת משטר צבאי, לא תושבים של ארץ ישראל. שלא לדבר על שאלת האזרחות, שנמנעת מהם בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, זה לא שהאזרחות נמנעת מהם בכח, זה שהם לא רוצים להיות אזרחים תגובה 67128 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לערביי ישראל. האם אני יכולה לומר שאחמד מחיפה איננו אזרח ישראל, כיוון שיש המצדדים בכך שיום אחד תישלל אזרחותו? באותה מידה אתה אינך רשאי לטעון שיש"ע איננה חלק מארץ ישראל, כי לדעתך המתנחלים לא צריכים להיות שם וצריך לפנות אותם. כל עוד לא הוחלט על פינוי הממשלה חייבת בהגנתו של דובי מירושלים ממש כמו של אלקנה מנווה צוף, שניהם אזרחים ואין כל הבדל ביניהם. תושבי יש"ע חשים, ובצדק, שהממשלה לא מצליחה לבצע את חובתה כלפיהם ולכן הם נאלצים להגן על עצמם. מה היית עושה אם היו יורים כל יום על הכביש המוביל אותך ואת משפחתך הביתה והמדינה לא הייתה נוקפת אצבע? אם יש בך טיפת שפיות לא היית מחכה במשך שנים לבירוקרטיה שתנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הממשלה צריכה גם להגן על איציק הנפולת שגר בניו-יורק? גם משם לא הייתה החלטת ממשלה לפנותו, וגם ניו-יורק, כמו השטחים, אינם חלק ממדינת ישראל. אם הייתה בי טיפת שפיות, הייתי ממהר לעבור דירה, ובטח לא הייתי מתייצב בעצמי במחסום בלתי חוקי על הכביש כדי למנוע מאותם יורים שלא להכנס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה צריכה להגן על אזרחי ישראל ולמגן את שטחי מדינת ישראל. השטחים הם חלק ממדינת ישראל ממש כמו תל-אביב, בהבדל אחד: זה לא מוצא חן בעיני דובי וזה-כן. כל עוד לא הוחלט על פינוי, זה המצב. אנא, הזמן לך מפה פורמלית, ותיווכח. זה בטח קל לך לעבור בית-אין לך משפחה, ילדים בבית ספר באיזור, בית שבנית. יש אנשים שרוצים להישאר בבית שלהם. זכותם. הם רוצים שהמדינה תגן עליהם- זכותם. תושבי נתניה יישארו בנתניה ותושבי נווה צוף יישארו בנווה צוף כל עוד שתי הערים הן חלק ממדינת ישראל, והם באחרויות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי יהודה שומרון ועזה (פרט לירושלים רבתי) אינם חלק ממדינת ישראל. לא חל בהם החוק הישראלי אלא שילוב של החוק הצבאי והחוק הירדני. המדינה מחילה את החוק הישראלי באופן סלקטיבי על תושבי המקום. הגולן וירושלים רבתי סופחו למדינת ישראל בחוק, הגולן בשנת 1981 וירושלים רבתי בשנת 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שכבר עניתי- אם החוק הישראלי לא חל על *השטח*, אזי המתנחלים לא עברו על החוק הישראלי בסוללם כביש... ב.אזרחי יש"ע הם אזרחי מדינת ישראל. החוק החל עליהם הוא זה הישראלי. לשם המחשה- מי, בדיוק, היה מנפיק להם אישור לסלול כביש? ג."החוק הצבאי' של איזה צבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא במחלקה שלי. אני רק תיקנתי. ב. אזרחי יש"ע זה מונח די מעורפל. פלסטיני שגר בשטח C, נולד שם עוד בזמן השלטון הירדני, אינו אזרח ישראלי. פלסטיני שנולד בשטח C לאחר 11.6.67 גם הוא אינו אזרח ישראל. האם אחד מהם (או שניהם) הוא "אזרח יש"ע"? למיטב הבנתי, המצב ביש"ע לא תמיד ברור (עקב המצב המוזר בו החוק הישראלי חל רק על חלק מהאוכלוסיה). ייתכן ואלוף הפיקוד הוא זה שמאשר סלילת כבישים חדשים, כמושל הצבאי של השטח. ג. צה"ל. הוא שופט את אותם אנשים שהמדינה בחרה שלא להחיל עליהם את החוק הישראלי, בבית דין הצבאי בבית-אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז שישפטו אותם. האם מוסכם עליך שאזרחי ישראל היהודים החיים ביש"ע הם תחת אחריותה הבלעדית של ממשלת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן1 ו...? 1 בהסתייגות שהמונח "אחריותה הבלעדית" גם הוא קצת אמורפי כאשר מכניסים לתמונה את האו"ם. אזרחי עיראק הם באחריותה הבלעדית של ממשלת עיראק, עם זאת, הנשיא בוש מצהיר השכם והערב כי צבא ארה"ב עומד לתקוף את עיראק, בין השאר, מתוך אחריות לתושבי עיראק, בשליחות האו"ם. משהו דומה היה גם כשהאו"ם שלח כוחות לקוסובו כדי להגן על תושבי החבל ממוצא בוסני, למרות שלכאורה הם היו אזרחי יגוסלביה הסרבית ותחת אחריותה הבלעדית של ממשלת סרביה בראשות מילושוביץ'. וכו'. דוגמה נוספת היא יהודי העולם, למשל יהודי אתיופיה. לכאורה, ממשלת אתיופיה נושאת באחריות הבלעדית לשלומם ורווחתם. מעשית, ממשלת ישראל הרחיבה את סמכותה ובחרה לחלץ אותם משם במבצעים גלויים וסמויים, כלומר בחרה לקחת אותם תחת אחריותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו...המדינה חייבת להגן עליהם. המתנחלים מרגישים שהיא מועלת בתפקידה. הכביש הזה יודע פיגועי ירי קבועים כבר שנים ולממשלה אין שום פתרון. המתנחלים אומרים: אוקי, אתם לא מצליחים להגן עלינו, אז אנחנו נגן על עצמנו. לבוא ולהאשים אותם בעבירה על חוק סלילת כבישים ולדרוש מהם לחכות לבירוקרטיה המקובלת זו קטנוניות די נבזית, כיוון שאנשים מתים שם בינתיים. אבל בסדר גמור, מי שרוצה- שיגיש תביעה. ציינתי שאני סבורה שטיעון "הגנה עצמית" יעמוד לזכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי משהו בנושא. נא לא לייחס לי דעות של אנשים אחרים (ככל הנראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לבוא ולהאשים אותם בעבירה על חוק סלילת כבישים ולדרוש מהם לחכות לבירוקרטיה המקובלת זו קטנוניות די נבזית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם "זה ש*אתה* בא ומאשים אותם בעבירה על חוק סלילת כבישים..."? התייחסתי, כמובן,לכל ההודעות שקדמו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום חל בשטחים באזורי A ו B משטר צבאי שלדעתי גם לבג"צ לא ברורה בדיוק מהותו. התפיסה הזו אני משער עדין תופסת לגבי שטחי C תגובה 50859 בקיצור על המתנחלים חל החוק הישראלי על הפלסטינים חלים שעטנז של חוקים שמפורשים על ידי שופטים צבאיים על השטח חל גם כן אותו שעטנז בלתי ברור. בגלל שהמצב הוא כבר מזמן לא "זמני" ואני משער שהמציאות של אפריל 2002 (ישראל משתלטת מחדש על שטחי A ו B בלא להגדיר מחדש את החוק האזרחי שם) גם לה ימלאו עוד מעט שנה. אז המדיניות של כבישים לערבים היא אכן אבן דרך בבנין חברת האפרטהייד שאליה שואפים המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות של כבישים לערבים היא פועל יוצא של שנים של טרור ערבי בכבישים. אני לא מתכוונת לנהל איתך את הדיון על "מתנחלים גזענים כן או לא". יש פה כביש ספציפי שערבים יורים בו תדיר. מי שטוען שבשם האחדות צריך לתת להם להמשיך לירות הוא קרבן של סיסמאות שאיבד מזמן קשר עם המציאות. עוד לא ענית: באיזה כביש תבחר לנסוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות של כבישים לערבים היא דוגמא יפה לרציונליזציה של מדינת האפרטהייד מעבר לקו הירוק. קודם מישבים אזרחים בלב אזור שנוי במחלוקת שסביר שיהפף לאזור מלחמה יום אחד.אחר כך בשם ההגנה על אותם אזרחים ובשם הנורמליות של חייהם שם, יוצרים סיסטמה של אפרטהייד.שהבסיס שלו הוא בטחוני. מי שטוען שבקו הראשון של המלחמה על ארץ ישראל צריכים להציב תינוקות וילדים הקשר שלו עם המציאות אני מבין הוא עמוק ושורשי. אין לי בעיה לנסוע באף כביש באזור כל עוד אני חיל במדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם לא עברו על החוק הישראלי, הם עברו על החוק השורר בשטחים, כלומר של הממשל הצבאי שם. ב. שוב, גם איציק הנפולת מניו-יורק הוא אזרח ישראל. תושבי יש"ע (ליש"ע אין אזרחים) הם אזרחים ישראליים שבחרו לגור מחוץ לתחומי מדינת ישראל, בשטח שנתון לשלטון צבאי של ישראל וחלים עליו חוקים אחרים. מכיוון שהם אינם חיים במדינה שאינה מדינת ישראל (אלא בשטח נטול ריבונות מדינית), ישראל הסכימה לתת להם זכויות שאין לישראלים אחרים שאינם שוהים בארץ - זכות הצבעה במקום מושבם, למשל. כל זה לא משנה את העובדה שהם לא גרים בתוככי ישראל. מי שהיה מנפיק להם את האישור היה הממשל הצבאי. ג. צה"ל. נו, אז? כשהיה כאן שלטון המנדט אז כל היהודים בארץ היו אזרחים בריטיים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |