בתשובה למאמין באלוקים אחר, 10/03/03 12:27
אני יודעת שאני מסתבכת.... 134559
ועל כך נשאלו השאלות:

האם אלוהים הוא כל יכול?
בודאי!

האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יוכל להרים אותה?

כן? אבל אם הוא לא יוכל להרימה, הוא לא כל יכול!
לא? אבל אם הוא לא יוכל לברוא אבן שכזו, הוא איננו כל יכול.

האם אלוקים הוא כל יכול רק במסגרת חוקי הטבע שמוכתבים לו?
אני יודעת שאני מסתבכת.... 134563
אלוקים יכול לברוא אבן בכל משקל שירצה, הוא גם יכול להרים אבן בכל משקל שירצה. נעשה כאן נסיון להגביל יכולת אחת ע"י השניה אולם הטיעון נופל בהגדרה הבסיסית ביותר.
מהי אבן?
אבן היא חפץ גשמי, פיזי. כל עצם גשמי יכול הקב"ה לעשות בו כרצונו. אם במקום לנקוב במילה אבן בשאלה היינו מונים את תכונותיה של האבן (אלו שנובעות מכך שהיא אבן) היינו מקבלים משפט שהוא עצמו סתירה "האם אלוקים יכול לברוא עצם ש... ושהוא יכול לעשות בו כרצונו..... ושאינו יכול להרימו", אם הוא יכול לעשות בו כרצונו ודאי שיוכל להרימו.
כאילו שהיינו מבקשים מהקב"ה לברוא אבן שהיא אינה אבן.

זו השאלה האמיתית, האם הקב"ה יכול לברוא אבן שהיא אינה אבן, האם הסתירה בעצם הבקשה מפריע לו לקיים אותה. זו שאלה הרבה פחות ברורה והיא תשמע הרבה פחות טוב כטיעון לוגי לאי קיום האלוקים, אבל אותי אישית היא מטרידה הרבה יותר.

כיוון שהמאמין המקורי המתגובה ההיא העלה את עניין התבונה העליונה קיוויתי שיוכל לענות לי, אני עדיין מקווה.
אני יודעת שאני מסתבכת.... 134565
אם כך (וסליחה שאני מתערב), הבה ננסח שאלות ברורות: האם אלוהים (כפי שמוצג ע"י היהדות) כפוף לחוקי הלוגיקה? אם כן, האם הם קודמים לו? ואם כן, אז מה מקורם?
אני יודעת שאני מסתבכת.... 134662
חוקי הלוגיקה מייצגים אמת החלה על מערכת X.
לכן הם הם הביטוי לאלוקים במערכת X - כלומר הם למעשה צמצומו המאפשר את קיומה של מערכת X.

אני מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו
של האדם הממוצע.
חוקי הריטמיקה מסמלים שקר החל על מערכת Y. 134668
"חוקי הלוגיקה מייצגים אמת החלה על מערכת X"

הסבר, בבקשה.

"לכן הם הם הביטוי לאלוקים במערכת X - כלומר הם למעשה צמצומו המאפשר את קיומה של מערכת X."

הסבר, בבקשה.

"אני מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו
של האדם הממוצע."

הסבר, בבקשה. כאדם שחושב שהבנתו גבוהה מזו של האדם הממוצע, אני בטוח שלא תהסס להסביר דברי עומק ואף לעשות זאת בהצלחה יתרה (אם אפשר, נא לא להוסיף לינק או לעשות COPY/PASTE מאתרים מיסיונריים, במקום תשובה).
אתה רציני? 134675
מצטער אבל יותר נמוך (ובסיסי) מזה אני כבר לא יכול לרדת.
יש מישהו שיכול להסביר לו בשפת העם את מה שרשמתי?
אני תמיד רציני! 134680
בתגובה 134662 אמרת שאתה מקווה שזה מובן היות והדברים עמוקים ומעבר להבנתו של האדם הממוצע ועכשיו אתה טוען שאתה לא יכול לרדת למשהו נמוך ובסיסי יותר. מעניין. ממש נעים ונוח שם בספירות העליונות, המממ?
חוקי הריטמיקה מסמלים שקר החל על מערכת Y. 134679
אני חושב שגישתו דומה מאד לגישה ש-(נדמה לי) הוצגה על ידי אפיפודוס: כל מערכת היסק ומערכת עקבית של אקסיומות מגדירה יקום פוטנציאלי (או...משהו כזה).

אפיפודוס מאמין ש"קיום פיזי" שקול ל"קיום לוגי" במובן הזה, ולכן יש טעם לדבר על קיומם של כל היקומים האפשריים. המאמין באלוקים, לעומת זאת, מאמין באלוהים. אלוהים, כמובן, אינו מוגבל לחוקי לוגיקה כאלו ואחרים ולכן הקיום שלו *מנותק* מקיום (או יקום) ספציפי וקודם להם. מכאן שכל אחד מהיקומים האלה הוא ביטוי של אלוהים (אבל ביטוי *מצומצם* שלו. היטל, בעצם). אלוהים יכול לעשות הכל - גם דברים שמהווים סתירה לוגית (מכיוון שהוא קודם ללוגיקה) - אבל מעשים אלו שלו לא יוכלו להתפס על ידינו, הקטנים והמוגבלים, מתוך המערכת הפיזית (השקולה כאמור, למערכת לוגית) בה אנו חיים.

נדמה לי, אבל, שבשביל להחזיק באמונה כזו יש צורך להיות קונוונציאליסט, אבל זו גישה שפשטה את הרגל:
תגובה 57218

ובכן, מאמין יקר, מה הפיתרון שלך לזה?
חוקי הריטמיקה מסמלים שקר החל על מערכת Y. 134682
לא לזה התכוונתי.
יאללה איילים 134683
השתתפו גם אתם במשחק המהנה "למה התכוון המאמין באלוקים?"

הפותר נכונה יזכה בגאולה (תוצרת מקומית וללא אחריות, כמובן).
בעניין האבן ההיא 134588
אלוהים כבר ברא אבן שהוא לא יכול להרים: "ולא יהיה עוד מבול לשחת הארץ" (בראשית ט' 11).
אני יודעת שאני מסתבכת.... 134665
השאלה האם אלוקים יכול לברוא משהו שלא יכול להיות קיים
היא שאלה לא חוקית בעולם כמו שלנו (עם חוקים)

זה מזכיר לי את "ההוכחה" המתמטית ש 1==2 ע"י תרגיל של
צמצום איברים לא חוקי שבעצם "מעלים" חלוקה ב-‏0.

יש פה חוסר הבנה בקשר למושג כל יכול.

השם אלוקים מיוחס ל-בעל הכוחות כולם.
כלומר יש לו את כל היכול - כלומר אם יש משהו שהוא חוקי
במערכת X הוא יכול לעשות אותו במערכת X.
כמובן הוא גם יכול לעשות דברים לא חוקיים במערכת X
אך אז היא כבר לא תהיה מערכת X אלא תהפוך למערכת Y.

אם מתעמקים בדוגמא הנפלאה של אבן שהוא לא יכול להרים וכו...
ניתן להגיע לפחות לקורטוב של הבנה בנושא הצימצום.
''אל מול הפרדוקסליות'' - שלום רוזנברג 155410

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים