בתשובה לסמילי, 11/03/03 9:22
קצת באיחור, אבל, מה? 134920
1) מעבר לזה שא' הרחבה של ב', אני לא רואה סתירה בינהם. בכל מקרה, א היא לא הגדרה שלי, אבל אני סומך ידיי עליה.

2) אני לא רואה שם סתירה, לא בא' ובוודאי שלא בב'. מה בדיוק הוכחת שם?

3) טענה מעגלית: כל עוד הטענה שלך נכונה - היא נכונה.
קצת באיחור, אבל, מה? 134983
1) סותרות במפורש ולא יכולות להיות הרחבה, ראה הרחבה בתגובה 134487. בכל מקרה, אם אתה סומך את ידייך על הגדרה א' אז:
א. הגדרה ב' מבוטלת בזאת, ואפשר להפסיק להתיחס אליה?
ב. המשפט הראשוני שלך הוא לא נכון (ראה הרחבה ב<134487>), ואפשר להפסיק את הדיון?
ג. הגדרותיו של דובי אינן נכונות?

2) הוכחתי שהמשפט שלך, לא מתישב אם ההגדרה שנתת, ע"י דוגמאות מההיסטוריה. ולכן הוא, כמובן, לא נכון.

3) לא, הטענה היא שכל עוד *אחת* מההגדרות שנתת, או לחלופין, אחת מההגדרות שנתן דובי קננגיסר, או לחלופין ההגדרה שאני נתתי, או לחלופין כל הגדרה אחרת שהועלתה במהלך הדיון הזה עד רגע אישור תגובתי (בהנחה שאף אחד לא יאשר תגובה עם הגדרה חדשה בזמן שלוקח לי לאשר) נכונה, המשפט הראשון שלך לא נכון. אין כאן מעגליות, יש כאן לינאריות מובהקת.
קצת באיחור, אבל, מה? 135162
1) לצטט את כל המשפטים ולהגיד "הנה - הם סותרים" זו לא הוכחה ולא נעליים? הראה היכן הם סותרים, מה בהגדרה מסוימת סותר את השניה, פשוט לצטט את המשפטים שוב זו לא חוכמה גדולה.

2) שוב פעם עם ה"הוכחתי" הזה. להצהיר ולהוכיח זה שני דברים שונים. קודם תוכיח, אחרי זה אני אוכל להגיד מה לא נכון בהוכחה שלך. (אני יודע שקשה לנסח טיעונים לוגיים שלמים, והרבה יותר קל לציין את כל הנתונים מבלי להסיק דבר חדש, אבל אנא השתדל)

2) לינארי כמו הליכה על קו המשווה.
קצת באיחור, אבל, מה? 135271
1) ראה עוד פירוט, כולל דוגמאות, תגובה 135056

2) נתת משפט מכליל => נתתי דוגמא סותרת =>הפרכתי את המשפט המכליל => הוכחתי. לוגיקה. אם אתה חולק על אחד משלבי ההוכחה, בבקשה פרט ואתייחס בפירוט נוסף.

2) כמה בוגר, שים לב *שוב* למהלך הלוגי:
א. שועל טוען שמשפט מסויים X נכון.
ב. סמילי שואל תחת איזה הנחות יסוד משפט X נכון.
ב. שועל עונה שהמשפט X נכון תחת הגדרה Y.
ג. סמילי מראה שהגדרה Y לא מובילה למשפט X.
ד. מכאן, סמילי מראה שסמילי צודק.
אין בשום מקום הנחה שסמילי צודק, להפך, יש הנחה ששועל צודק *פעמיים* מה שמוביל לסתירה, מה שמוביל להפרכת ההנחה הראשונית‏1, מה שמוביל לכך ששועל טועה *לפחות פעם אחת* מה שמוביל לתוצאה שסמילי צודק.
--------------------------
1 "ששועל צודק פעמיים".
קצת באיחור, אבל, מה? 135378
1) אילו תנאים מגבילים יש בב' שאין בא'?

2) הדגומאות הנגדיות שנתת כבר קיבלו התייחסות. הנה בעיה בלוגיקה הסמילית. אם אני עונה על משהו, אתה שואל אותו שוב, וכשאני עונה שוב אתה טוען שאני חוזר על עצמי. כשהתשובה שלך לא מספקת אותי ואני שואל שוב, אני גם חוזר על עצמי. אבל העיקר שאתה כל הזמן מחדש...
קצת באיחור, אבל, מה? 135573
1.
i. "the supreme power is vested in the people".
ii. "exercised directly by them or by their elected agents".
iii. "under a free electoral system".

2.
א. "דגומאות", האם מדובר בטעות כתיב, או רמיזה שאני, *אני, דמוגוג? ואם האפשרות השניה היא הנכונה, בבקשה תסביר את עצמך.

ב. "הדגומאות הנגדיות שנתת כבר קיבלו התייחסות.", איפה? לא היו דברים מעולם, כל התיחדות נענתה בזמנה. במידה ואתה חולק עלי, הבא את הקישור המתאים!

ג. "הנה בעיה בלוגיקה הסמילית. אם אני ..., אתה ..., וכשאני ..." האם אתה בטוח שהמילה שרצית להשתמש בה היא "לוגיקה"? ואם כן, באיזה הגדרה של המילה "לוגיקה" אתה משתמש? ולמה לא להשתמש במילה שהגדרתה המקובלת תתאים יותר להקשר, אולי "טקטיקה", אולי "טכניקה", תחליט לבד.

ד. "אתה שואל אותו שוב", איפה, אנא הבא קישור שמראה שאלה שנענתה ונשאלה שוב.

ה. "וכשאני עונה שוב אתה טוען שאני חוזר על עצמי", איפה, אנא הבא קישור שמראה מקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך.

ו. אנא הבא קישור למקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך לאחר שענית על שאלה ששאלתי אותך בפעם השניה.

ז. "כשהתשובה שלך לא מספקת אותי ואני שואל שוב, אני גם חוזר על עצמי", איפה, אנא הבא קישור למקום בו אחת התשובות שלי לא סיפקה אותך, וששאלת אותי שוב את השאלה.

ח. אנא הבא קישור למקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך בעקבות זה ששאלת שוב שאלה שלא קיבלת עליה תשובה מספקת.

ט. סעיף 2. בכלל הוא התקפה אישית לא עניינית (תראה למה הגבת) ולא מנומקת מהסוג הנחות ביותר. אין לי כוונה להכנס לתחרות השמצות מהסוג שמאפיין "דיונים" בטוק-בוק של ווי-נט. אם אתה רוצה להתיחס לעניין, בבקשה, אם לא, תמצא לך מישהו אחר להתדיין איתו.
קצת באיחור, אבל, מה? 135671
1)
א) והאם אלו סותרים את ההגדרה הראשונה? לא, הם מחדדים אותה, כפי שכבר טענתי בעבר.
2) אמנם רק 'ו' שהחליקה שלא במתכוון, אבל דווקא מטבע לשון לא רעה.

ב-ח) הייתי מביא לך את כל הלינקים אם הייתי מספיק משועמם / זה היה מספיק מעניין אותי.

ט)2) אתה מעז לומר זאת אחרי כל ההתנגחויות וההתקפות הילדותיות שלך?!
שקרן! 135754
1) כמובן שסותרים, ראה את דוגמאת הכסא שהביא דובי, וראה את המקרים ששיכים לאחד ולא לשני. יש לי תחושה שאתם מתקשים להבדיל בין "הגדרה" לבין "תכונה", לא ביקשתי תכונה או מאפיין של דמוקרטיה, ביקשתי הגדרה.

2)
ב-ח) לא היו דברים מעולם. כל זמן שאתה לא מביא קישורים שכאלה (ולא תביא, משום שאין, לא היו ולא יהיו), אתה על תקן של שקרן. השיטה של התקפה אישית במקום תגובות ענייניות היא שיטה נחותה שמאפיינת (לא מגדירה, מאפיינת, תחשוב על זה, אם אתה יכול) אנשים נחותים שאין להם מה לומר. אני חושב ומאמין שמגיעה לי התנצלות פומבית ממך, ויפה שעה אחת קודם. אני חושב שאין מקום לשקרים בדיון אינטלקטואלי.

ט) להד"ם. אתה ממשיך לשקר במצח נחושה. תמצא לי מקום אחד, *אחד*, בו התנגחתי או תקפתי בצורה ילדותית.
שקרן! 135855
אתה חסר תקנה. אחרי שאתה מאשים אותי בשקרים פעם אחר פעם, אתה דורש התנצלות?!?
תהיה בריא, אני את הדיון הזה סיימתי.
פניה פומבית 135973
אתה באמת מתקשה לעקוב, זה לא שאני דורש התנצלות על כך שאני מאשים אותך בשקרים, זה שאני דורש ממך התנצלות על העובדה ששיקרת (וכמובן שדרישה שכזו תהיה לא במקומה אם לא אטען ששיקרת, לכן ה''האשמה'' בשקרים היא חלק הכרחי מהדרישה).

בכל מקרה, אם אתה סיימת את הדיון, אני פונה באופן פומבי לקוראי האייל ההגונים לעזרה, אנא, לדעתי שועל עשה כאן מעשה שלא יעשה בדיון מתורבת, ברגע שהבין שהטענות שלו סותרות זו את זו, במקום לנסח אחת מהן מחדש, האשים את הצד השני בהאשמות אישיות חסרות שחר, תוך כדי סירוב להביא סימוכין מינימלי, בבקשה עיזרו לו להבין את הבעייתיות בסגנון ובטקטיקה שכזו.
פניה פומבית 136543
אני חושב שלפני שאתה פונה לעזרת הציבור, עליך לבדוק את עצמך.
כמעט כל דיון אתך נגמר במסכת פלפולים בהם אתה הופך נושאים שלא יכולה להיות בהם הכרעה חד משמעית (וזו מהות הויכוחים שאנו נתונים בהם) לדיונים לוגיים של ''שחור לבן'' שבהם אתה מתעקש לטעון שהצדק כולו בצד שלך.
הדבר הזה מיותר ומשעמם, ובהגדרה לא יכול להיות נכון. אני, למשל, לא אטרח שוב לעבור על מסכת חילופי הדברים המוזרים האלה כדי ''לשפוט'', כי הניסיון האישי שלי בויכוחים אתך מראה לי שהדבר הזה חסר תכלית.
אבל סתם, מתוך סקרנות, אם בחילופי הדברים האלה היה איזה שהוא מסר שלדעתך חשוב למוסרו לציבור שממנו אתה מבקש תמיכה (אבל לא ''הוא אמר ככה ואני אמרתי ככה''), ובמוסרך אותו תגרום לציבור איזו שהיא העשרה של הידע או ההבנה שלו, ואתה יכול לנסח זאת בקצרה (אם זה חייב להיות עם סעיפים, שיהיה), אשמח לראות.
פניה פומבית 136997
אני משוכנע שאתה צודק, אני כל הזמן מנסה לבדוק את עצמי, ומבקש מאחרים שיתנו לי ביקורת בונה אם כתגובה באייל, ואם בדואר אלקטרוני‏1. יש גבול למידת הביקורת העצמית שיכול אדם להפעיל כלפי עצמו באופן אובייקטיבי.

"כמעט כל דיון אתך נגמר במסכת פלפולים בהם אתה הופך נושאים שלא יכולה להיות בהם הכרעה חד משמעית (וזו מהות הויכוחים שאנו נתונים בהם) לדיונים לוגיים של "שחור לבן" שבהם אתה מתעקש לטעון שהצדק כולו בצד שלך.", אני לא חושב שזה נכון, דיונים לוגיים הם באמת דיונים של שחור ולבן, ועד היום לרוב באמת צדקתי (בדיונים הלוגיים). במקומות בהם הבנתי שאני לא צודק, ניסחתי את הטענה שלי מחדש. לא זכור לי מקרה אחד‏2 בו "התפלפלתי" במקום להודות בטעות. לא זכור לי מקרה אחד‏2 בו בדיונים בהם לא הייתה יכולה להיות הכרעה חד משמעית התפלפלתי והתעקשתי לטעון שהצדק כולו בצד שלי.

"הדבר הזה מיותר ומשעמם, ובהגדרה לא יכול להיות נכון..." כאמור, זה נובע מהעובדה שאתה לא מבין את כוונותי‏3, ולא ממהות העניין.

המסרים:
א. המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." לא נכון‏4.

ב. השליטה כביכול בתקשורת ובמערכת המשפט של השמאל לא גורעת מהדמוקרטיות של מדינת ישראל‏4.

ג. הכותב "שועל" משתמש בטקטיקה לא הגונה, משקר, תוקף אישית ומשמיץ במקום להתיחס לעניין‏1.

----------------
1 לינקים ינתנו לפי בקשות.
2 לינקים יתקבלו בברכה.
3 תגובה 136363
4 כל זמן שההגדרה של דמוקרטיה היא זו המקובלת בציבור דוברי העברית ובאקדמיה
פניה פומבית 137009
קח חופשה קח אויר קח פרוזק קח משהו אבל תניח לנו מהטרחנות התפלה והטפלה הזו די נמאסת מספיק
פניה פומבית 137014
בסדר.
פניה פומבית 137142
אני מרגיש צורך פתאומי לומר את המובן מאליו: מעולם לא היו בחירות לראשות ועד האלמונים, וממילא, אף אלמוני אינו מדבר בשם כל האלמונים באשר-הם.
מבקש להודיע: 137295
ההודעה המופיעה לפני, האומרת שכביכול "מעולם לא היו בחירות לראשות ועד האלמונים" היא *מוטעית* ולפיכך מטעה.
להלן רשמו לפניכם: היו בחירות לועד, ואני נבחרתי.
מבקש להודיע: 180459
הבחירות לועד האלמונים התנהלו באורח לא תקין.
1. דבר קיומם לא פורסם ברשומות (דהיינו אתר "האייל הקורא"), ואלמונים רבים לא קיבלו הזמנה אישית לישיבה החשובה.
2. עפ"י שמועות הנמצאות בחקירה, שוחדו בוחרים בטובות הנאה (דהיינו בורקס).
אי לכך מצאתי לנכון לממש את זכותי כאזרח אלמוני מן השורה, להודיע על פיזור הועד הנבחר. אני ממנה את עצמי בזאת לראש ועד האלמונים, וקובע שאם בתוך עשרים וארבע השעות הקרובות לא תגובש רשימת מועמדים שתענה על הקריטריונים הקבועים בחוק, אשאר בתפקידי זה לצמיתות.
ראש ועד האלמונים החדש.
שוחד? 180464
הבורקס לא היו שוחד אלא פתיון. כל מי שטעם מהם נאלץ לרוץ לשירותים וכך לא היה יכול ליטול חלק בהצבעה שנערכה בו במקום. כפי שהעיר מי שהעיר, כל העניין הדיף ריח רע מאד של מחטף פוליטי עם ביצה סרוחה.
פניה פומבית 287871
שנתיים זה מספיק אוויר?
תלוי 287882
לקחת לראות?

ברוך שובך.
תלוי 287883
לא כך אלא כך:
1. לקחת לראות?
2. ברוך שובך.
פניה פומבית 287898
זה בערך שנה ותריסר חודשים יותר מדי.

ולקאם בק.
עכשיו באים? 287964
ברוך שובך, אבל חבל שבאת בדיוק כשסוגרים.
עכשיו באים? 287972
הצעה לסקר: האם אתה בעד לסגור את אתר "האייל הקורא"?

1. כן.
2. לא.
3. לא, וישא"ק.

ניחוש: 2 לוקח בגדול. רוב הקוראים והכותבים בעד להמשיך. העורכים, לעומת זאת, מצביעים פה-אחד אחד. נמאס, כמה אפשר, הרמה מתנמכת, אין מי שיכתוב מאמרים חדשים, כולם עייפים.

ואז נגלה אם יש או אין רצון חופשי.
קננגיסר לקבלה! 288034
תגובה 288033
פניה פומבית 288051
שנתיים ושש דקות. תותח.
המסרים והפרה 137084
אם מעניינת אותך עמדתי לגבי המסרים הרי שאת א' אני מקבל למעט הניסוח המוגזם מעט (כלומר מקבל את המשפט וחולק עליך), לגבי ב' הייתי מוחק את המילה "כביכול" ואז מסכים עמו לגמרי (ושוב חולק עליך), ולגבי ג' אין לי עמדה כי לא עקבתי.

אשר לדברים שכתבתי בתחילה, אתה התעלמת מהטענה המרכזית שבדבריי, כשאמרתי שאתה *הופך* נושאים שבמהותם אינם לוגיים, לויכוחים לוגיים, ואחר כך מתחיל בויכוח לוגי. מבחינתי, כפי שאמרתי, כל הויכוח שמתפתח מזה חסר עניין ומשעמם, ובכלל לא חשוב לי מי צודק בו, כי כל מהותו היא פספוס.

אולי כדי להבהיר עוד למה אני מתכוון אחזור לפרה שהיא כביכול סוג של וקטור. איני זוכר אם הבאתי את האנקדוטה ההיא בחילופי הדברים האלה, או במקום אחר, וכשעשיתי זאת באמת לא התכוונתי לשום דבר חוץ מאשר לשעשע. אתה ענית לי שקלעתי (למרות שבאמת לא התכוונתי לכלום), אבל הלקח שאני רוצה עכשיו להוציא מהסיפור יהיה בודאי הפוך ממה שאתה חשבת.
אני חושב שכאשר הסטודנים להנדסה הגדירו וקטור כ "משהו שיש לו גודל וכוון", והמתמטיקאי קיבל זאת בבוז מופגן, דווקא הם, מבחינתם השתמשו בהגדרה מספיקה, למרות שאם נלך לפי חוקי הלוגיקה נראה בנקל שהיא פשוט לא נכונה.
הם אומרים משהו לא נכון אבל מתכוונים למשהו, וגם משתמשים במושג הזה בצורה נכונה, כשהאינטואיציה משלימה את ההגדרה הכושלת להגדרה נכונה, ומאד פשוטה להבנה.
יוצא מזה שהמתמטיקאי שהביא להם אחר כך הגדרה מושלמת (אבל האמת היא (ומעניין מה חושב על כך עוזי), שגם במתמטיקה כשהולכים לבסיס של הבסיס כששם חייבים להתבסס על שפת דיבור רגילה ולא על שפה מתמטית, מתגלות כל מיני בעיות ולא הכל חלק), אולי צדק מבחינתו, אבל גם הם צדקו בדרכם.
זו דוגמא דווקא מתחומי המדע שהעמידה על קוצו של י' היא לא תמיד העניין.
קל וחומר בויכוחים שלנו כאן, שרבים מהם אם הופכים אותם לויכוים בדבר הגדרות מדוייקות ועומדים על קוצו של י' מחמיצים את העיקר.
המסרים והפרה 137091
דווקא במתמטיקה, כשצריך לטפל במושגים היסודיים ביותר, שפת הדיבור הרגילה היא זו שגורמת לבעיות, וצריך להזהר יותר. עם שאר דבריך בפסקה האחרונה אני מסכים לחלוטין.
המסרים והפרה 137138
מה שאתה אומר הוא בדיוק מה שאני אמרתי, אבל טענתי (או אולי השערתי. לכן אני פונה לעזרתך.) היא שכאשר מתחילים משהו, ממש ביסוד שביסוד במתמטיקה, ניסוחי אקסיומות, הגדרות ראשוניות וכדומה, *אין ברירה* וחייבים להשתמש בשפת דיבור רגילה לפני שההמשוואות והנוסחאות מתחילות לרוץ, ולכן הבעיות והאי בהירויות ששפת הדיבור הרגילה גוררת אחריה ממילא קיימות בחלק הזה של המתמטיקה.
המסרים והפרה 137253
כמובן שכדי ''להתניע'' את המערכת, יש צורך להשתמש בשפה המדוברת. לעומת זאת, הבעיות היסודיות עם המבנה הלוגי של המתמטיקה אינן נובעות ממושגים לא ברורים בשפה, אלא מתוך המערכת עצמה.
המסרים והפרה 137312
אני מניח שאתה יודע מה שאתה אומר לגבי השערתי, אך, בעצם, מה שרציתי לומר בויכוח עם סמילי הוא שאפילו במתמטיקה שהיא התורה הכי מוגדרת ומדוייקת, יכולות להתעורר בעיות בלוגיקה.
לכן, הפיכת הסוגיות מהחיים שבהן אנו עוסקים כאן לשאלות לוגיות, או בעצם להפוך את עולמנו לעולם של ''שחור לבן'' שבו תמיד יש צד צודק וצד טועה (למשל, אם יש חילוקי דעות בקרב הרכב שופטים בבית המשפט העליון, בהכרח חלקם צודק וחלקם טועה), וניתן להוכיח בדרכים לוגיות מי הצודק, היא מעשה שאינו לעניין.
המסרים והפרה 137241
גם במדעי החברה.
"שקרן!" 135884
רק כדי להיות בטוח שאני עוקב - נכון שסעיף ט, עם הכותרת שבחרת לתגובה, הוא פרודיה?
"שקרן!" 135974
לא ממש.
"שקרן!" 136151
אבל זה נראה ככה.
תסביר, בבקשה 136194

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים