בתשובה להקריבו המקוטב, 13/03/03 15:47
עוד תהייה 135330
אני חוזרת: אתה מביא עובדות שהן היסטורית לא נכונות.
הפתרון של הסרבים היא לגרש את האלבנים. אני לא באה לומר אם זה נכון או לא. *לאחר הגירוש* דרשה ארה"ב להכניס לשם את נאט"ו ולהחזיר את הפליטים. בדומה למה שקורה היום, הסרבים קיבלו את התנאים שלה כמעט במלואם, אבל ארה"ב מצאה בכל זאת דרך להצדיק תקיפה בקוסובו. רק אחרי שמילושוביץ הבין שדינו נגזר ושהאמריקאים דוחפים את האלבנים חזרה לקוסובו הוא הקים מחנות השמדה לאלבנים.

הסרבים לא היו צדיקים גדולים, גם לא האלבנים. אבל זו פשוט טעות להגיד שנאט"ו התערבה *בגלל* רצח העם האלבני- ההשמדה התרחשה *אחרי* שקוסובו הותקפה אוירית.

לא אמרתי שהעצני מזדהה עם מילושביץ, כן אמרתי שמילושביץ איננו מה שעושים ממנו.מה ענית לי? אמרת:אין לי כוח לבדוק. אם אתה מודע לכך שהעובדות אינן ידועות לך, למה אתה ממשיך לפתח את המשוואה? (מילושביץ=רע, העצני=מתנגד להתערבות אמריקאית, נובע מזה: העצני= תומך במילושביץ+רע). ראה כמה קשה להתנער מאמיתות-לכאורה שנטועות בנו.
עוד תהייה 135339
הסרבים בצעו טהור אתני בקוסובו. הם בצעו טהורים אתנים גם בבוסניה וגם בקרואטיה. בקוסובו הם ניסו פשוט להרחיב את הפתרון הזה על אומה שלמה ולא על אזורים ספצפיים.

נאטו התערבה כי הפתרון של טהור אתני לא היה מקובל עליה בצדק לדעתי.

קיצור די אוביקטיבי (לפחות כך נראה לי) של ההתרחשויות בקוסובו.

הנה כתבה על ההאשמות נגד מילושביץ קוסובו היא רק קצה הקרחון.יש גם עוד שני מלחמות בקרואטיה ובוסניה.
עוד פעם ארצות הברית השתתפה במלחמה כחלק מהיותה חברה בברית נאטו.הלחץ לפעולות בבלקנים היה בעיקרו אירופי ולא אמריקאי.

אני מקובע אולי באמיתות לכאורה שמקובעות בי.
את והעצני מנסים להכשיר טרנספרים בטענה שאין כל רע בגרושים של אזרחים כפתרון לסכסוכים לאומיים מענין למה?
????? 135351
תגיד, בכלל קראת את זה?
במובאה שאתה עצמך הבאת כתוב משהו על טיהור אתני?! כתוב שהיו מתחים על רקע אתני.(כלומר, כולם פרעו בכולם). כתוב שמילושביץ שלל אוטונמיה מהאלבנים והם התחילו להתפרע, ומאות אנשים נהרגו במהומות. תקרא שוב. תקרא גם מי הצית את האש ב1996.

כשתסיים לקרוא, תן לי לינק בו אמרתי שאני בעד טרנספר. מטעמי דיסלקטיות קלה אני לא מביאה כאן לינקים מבערך כל הודעותי בנושא, שמציינות א.שאף אחד לא אמר שהסרבים צדיקים גדולים וב.(וזה ציטוט מדויק) שאני לא באה לשפוט אם זה בסדר. אבל אל תפריע לעצמך לאמין שאני תומכת בטרנספר. אתה בכלל לא מקובע באמיתות לכאורה, אתה קורא את המצב לאשורו.

הלחץ על התערבות נאט"ו היה אמריקאי בעיקרו. תוכיח אחרת.
?????*.* 135364
"בשנת 1999החליט נשיא יוגוסלביה, סלובודן מילושביץ', להכביד את ידו על קוסובו ולשלול ממנה את האוטונומיה השלטונית. האוכלוסייה המקומית התקוממה, וכוחות צבא נוספים נשלחו לדכא את המרד. מאות אלבנים תושבי קוסובו נפלו קרבן למעשי טבח, אונס ואלימות קשים. רבים מהתושבים האלבנים נסו מחבל קוסובו למדינות רבות בעולם והפכו לפליטים, גם למדינת ישראל הגיעו פליטים אלבנים. לאחר כישלון שיחות שלום, ביצעו כוחות נאט"ו התקפות אוויר נגד מטרות סרביות."

מתוך הלינק שהבאתי את מעשי הטבח האונס והאלימות הקשים שהביאו רבים מהתושבים האלבנים לעזוב את קוסובו.מעשה שאת רואה בו גרוש ואינך יודעת אם הוא טוב או רע. באירופה ראו כטיהור אתני מכוון ע"י מילושביץ.

אדיק אינך תומכת בטרנספר, אבל את הפעולות הסרביות בקוסובו שהם משהו דמוי טרנספר אין לך יכולת לשפוט.שהקוראים (אם ישנם כאלה בכלל) ישפטו ויעלו תהיות לגבי כוונותיך.

אשר לארצות הברית,שוב סרביה הותקפה ע"י ברית נאטו שארצות הברית היא חברה מרכזית בה אבל אינה החברה היחידה.המלחמה תפסה מקום בעיקר בדעת הקהל באירופה בארצות כמו צרפת בלגיה הולנד וגרמניה.מילושביץ נשפט היום בהאג ולא במקרה.

עוד לינק שנמצא בגוגל
שם הסיפור מתחיל ב1992
ואת גם מוזמנת לקרוא לפני שאת כותבת עבודות סמינריוניות
?????*.* 135366
דווקא ישנם קוראים, או לפחות קורא אחד, והוא דווקא סבור שהפעם אתה הוא זה הבונה לך אשת קש להטיח בה האשמות בכוונות טרנספר. בקישור מצורף, למשל, התיאור של הארועים בין 92' ל- 98' הוא לקוני למדי. אולי תיתן לגילית הזדמנות, בכל זאת, להביא מראי מקומות? וגילית, אולי תרימי את הכפפה ותציגי את המידע הרלוונטי? (את כמובן מוזמנת לעבד אותו לכדי מאמר.)
?????*.* 135367
טוב נו פתרתי בזה הרגע את גלית מהיותה אשת קש.
אבל בלי קצת על לינקג' בין סרביה ואיו"ש אי אפשר

היה פה פעם איש קש
שעשה את הלינקג' תגובה 31791

הנה העצני דרך גוגל על סרביה
עמדותיו על טרנספרים ידועות.
אני משער גם שעמדותיו כלפי הפצצות אמריקאיות עתידיות בבגדד ידועות.אם כי אני משער שהם קשורות גם ביחס האמריקאי העתידי בנוגע למפת הדרכים של בוש.
אם כי למען הציבור הדקדקן הוא אינו עושה השואות ברורות.
?????*.* 135382
1) אליקים העצני אינו מצדד בטרנפסר, ולמיטב ידיעתי מעולם לא התבטא בעד טרנספר. אתה מוזמן להפריך (וגם אם תמצא איזושהי התבטאות - מכאן ועד "עמדותיו על טרנספרים ידועות" מרחק גדול מאוד).

2) אני מאמין שהסיבה שהסרבים זכורים לנו בתור "הרעים" בסיפור היגוסלבי, היא בגלל שהם היו החזקים (אנחנו תמיד נוטים לאנדר-דוג), ובעלי שלטון מוסדר (כלומר היה את מי להאשים). בסה"כ איך שלא מסתכלים על זה, לא היו שם "רעים" ו"טובים" ובכך צודקת גילית.
הטרנספר של העצני 135383
"מאמרו של אלון פתח גם בימין ויכוח. אליקים העצני, חבר הנהלת מועצת יש"ע, מתנגד מאוד להצעתו של אלון. 'בני אלון הציע טרנספר ב'דם קר'. הוא הציע להקשות עליהם את החיים כאן. לא להעסיק אותם. לא לתת להם אפשרויות לחינוך ולהשכלה. ומאידך, לעודד הגירה. לזה אני לא מסכים. מפני שההצעה הזו משמעה שילד ערבי יודע שהוא נולד לארץ ששונאת אותו. שרוצה לדחוק את רגליו, וביודעין. אי אפשר לחיות ככה. זה הגרוע מכל העולמות. זה בלתי אפשרי. זה בעצם כמו פרעה. זה 'פן ירבה ופן יפרוץ'. זה דבר מגונה. זה פקידים שיושבים ומטכסים עצה איך להצר רגליים מאחורי הקלעים. לו היינו מקיימים משטר אזרחי, בארצנו שלנו, בשטח הריבוני, שבו כל ערבי מופלה לרעה כדי לדחוק אותו החוצה, זה היה משחית, בסופו של דבר, גם אותנו. סוג אחד של טרנספר לא בא בחשבון, והוא שאנשים יושבים במצב של שלום, בשקט גמור, ומתכננים להוציא מהארץ עם אחר, למשל מפני שהוא מתרבה יותר מדי. זה דבר שהדעת אינה סובלת. זה בלתי מוסרי בעליל. על הנקודה הזאת נפלה 'התחיה'. בשנת 91' קיימנו משא ומתן עם 'מולדת' למטרת איחוד, ולא היו בינינו שום חילוקי דעות, חוץ מהנקודה הזו של הטרנספר. אני לא הסכמתי לזה בשום אופן, ולא הייתי היחיד. אבל הייתי בין אלה שדרשו והצליחו להכניס למצע של התחיה את התנאי, שאם הערבים הפלסטינים יגרמו למלחמה כוללת, אז הם צריכים לדעת שהעונש הוא מה שקרה להם ב-‏48'. אם הערבים יביאו עלינו היום מלחמה כזו (מלחמה שבה נהרג אחוז מהאוכלוסייה, כמו במלחמת העצמאות - ש.מ), הם יגורשו מן הארץ. אנחנו לא נוביל דור אחרי דור לבתי הקברות. עליהם לדעת שהם צפויים לעונש הזה. לכן לא נותר אלא ליידע את הערבים שהקזת הדם עלולה להוביל להוצאתם מהארץ כחלק ממלחמה. ואני מדגיש 'עלולה', כי אני לא מעוניין בזה, ויש פה מקום לכולם"'.
כלומר העצני דווקא תומך בטרנספר, אבל רק בסוג מאוד מסוים שלו, שאני מניח שרבים (ממחנה הימין בעיקר) יאמרו שזה בדיוק מה שעשינו ב48, ולכן אם העצני הוא "גזען"/"פשיסט" וכד', אז כך גם בן גוריון.
מהבחינה הזאת זה מעניין שמבחינת העובדות ההיסטורית, הקשורות בכך שעם תום "מלחמת העצמאות", היו בשטחי מדינת ישראל, משהו כמו 700 אלף פלס' פחות, יש סוג של תמימות דעים בין "מחנה הימין" לבין היסטוריונים "פוסט/אנטי ציוניים" (ואחרים).
?????*.* 135384
אני בסוף יוכל לכתוב עבודה סמינריונית על העצני אחרי הדיונים פה
הוא מציע אפרטהיד לא טרנספר.ובדרך מקוה שהערבים לא כל כך יאהבו את משטר האפרטהיד היהודי שלו אז הם יעלמו בשקט ושלוה.

אין רעים וטובים באף מקום לא בסרביה הגדולה ולא בארץ ישראל השלמה על הקביעה הזו אני סומך את שני ידי.
יש אבל קוים אדומים וסרביה הגדולה של מילושביץ עברה את הקוים האדומים האלה.
סרביה ירשה את התשתיות הצבאיות של יגוסלביה הקומוניסטית.היא נצלה את כוחה היחסי מול שאר החלקים של יגוסלביה המתפררת וחילקה את יגוסלביה מחדש.
על הדרך והאמצעים עומד מילושביץ כיום לדין בהאג.
?????*.* 135445
1) לא ברור איך מהמאמר הזה הגעת לאפרטהייד, והמשך הפיתוח שלך (שהערבים ייעזבו עקב המצב), עומד לגמרי בניגוד לדעתו של מר העצני (ולראיה, תגובתו של האלמוני המקורי מעלייך).

2) סרביה נענשה בדיוק משום שירשה את התשתיות הצבאיות של יגוסלביה הקומוניסטית, ולא על מעשיה, שלא היו שונים ממעשיהם של שאר העמים במלחמה. כשיש שלטון חזק, יש אל מי לבוא בטענות.
?????*.* 135594
2)סרביה נענשה בגלל שיש כאלה שחושבים שיש גם במלחמה קוים אדומים
1)על העצני והאפרטהיד מאוחר יותר (אולי)
על הכמיהה של חלק מהימין לקטסטרופה שתביא להפי אנד
תגובה 73022
?????*.* 135666
2) והגבולות האדומים האלו נחצו שוב ושוב, מכל הצדדים המעורבים במחלחמת "כולם על כולם". אני כלל וכלל לא בא לסנגר על סרביה, אלא פשוט מסביר מדוע אנו זוכרים את הסרבים בתור ה"רעים".

1) מדוע בתור תשובה אתה מלנקק למשהו שאתה מצהיר עוד מראש שאין לו דבר לשאלה שהעליתי?
?????*.* 135668
1)לינקים בבקשה לטבח המוני שבוצע בידי הבוסנים או האלבנים הקוסוברים בסרבים
יש לי הרגשה שאולי תמצא אחד או שנים של הקרואטים לא במימדים שבצעו הסרבים

2)הלינק היה על הכמיהה לחידוש של 48 שהעצני כמה אליה.
בשתי שורות
המאמר של העצני מענין בגלל מה שלא כתוב בו.
הוא אינו מציע אוטונומיה לפלסטינאים אלא "תחום מושב".
הוא אינו מעונין ההטמעה של האוכלוסיה הפלסטינאית במדינת ישראל אלא במדיניות שתדאג ללחץ דמוגרפי ותיצור גל של עזיבה על ידי לחץ כלכלי והגבלות חברתיות.
הוא אולי מנסח את זה כיציאה בהסכמה ובאמצעות הסכמים בין לאומיים אבל ממש לא ברור עם מי הוא יחתום על אותם הסכמים.
ולאן הוא רוצה לשלוח את אותם פלסטינאים אולי לאירופה?
?????*.* 135670
1) בגלל היחס החד צדדי הזה יהיה לי קשה למצוא לינקים. כשיהיה לי זמן אני מבטיח לנסות.

2) "המאמר של העצני מענין בגלל מה שלא כתוב בו."
גם לא מוסברת בו מכניקת הקוונטים. האם מתוך זה עולה כי העצני הוא תומך נלהב שלה?

"הוא אינו מעונין ההטמעה של האוכלוסיה הפלסטינאית במדינת ישראל אלא במדיניות שתדאג ללחץ דמוגרפי ותיצור גל של עזיבה על ידי לחץ כלכלי והגבלות חברתיות.
הוא אולי מנסח את זה כיציאה בהסכמה ובאמצעות הסכמים בין לאומיים אבל ממש לא ברור עם מי הוא יחתום על אותם הסכמים."

מאיפה הבאת את זה? הרי הוא טוען כנגד כך בכל הזדמנות.
?????*.* 135753
1) בהצלחה

2)מתוך המאמר בYNET:

"תחילה, תוחל הריבונות הישראלית עד לירדן, ומיד אחר-כך תחוקק הכנסת חוק אוטונומיה, מפני שאוטונומיה מחוץ למסגרת ריבונית סופה לתבוע עצמאות, וסרט-האימה הזה מוקרן עכשיו. אין בתוכנית הזאת "טרנספר", אך בהסכמת שתי המדינות ובמימון בינלאומי יוכלו בהחלט פליטים רבים למצוא שיקום קבע במרחבים הגדולים במזרח"

כלומר העצני מתכון לספח את השטח ולתת לתושבים אוטונומיה.
מה בדיוק הוא יציע להם באוטונומיה הזאת
את הזכות לבחור את שעות העוצר כבקשתם
את הזכות לבחור יעד הגירה מועדף במזרח.
איפה זה בכלל ה"מזרח" ,עמן בגדד,קומפלקס המערות בטורה בורה.
מי הם המדינות השולטות ב"מזרח" איתן מתכון העצני לשתת ולתת על שיקום הפליטים?

אולי באמת עדיף שיעבור לכתוב על תורת הקוונטים,לפחות שם הוא יצטרך לגבות את המלל שלו באיזשהו מסד של פרטים.
?????*.* 135854
1) תודה.

2) "פליטים" הם פליטים, לא כל האוכלוסיה, אלא אותם אנשים שכרגע אין להם בית מסודר, וספק אם מישהו (אנחנו או הפלשתינים) הולך לדאוג לשכנם. העצני אינו מדבר על הרעה בתנאים על מנת לעודד טרנספר.

האוטונמיה המדוברת תתן להם חופש בכל הנוגע לענייני פנים ואזרחות, כלומר מערכת משפט (כפופה לשלנו, כמובן), טיפול בעניינים מוניצפליים, חופש כלכלי מסוים, וכו' וכו'.
?????*.* 136561
נו באמת, זה חוסר הבנת הנקרא בסיסי. בעיית הפליטים, הידועה כשאלת זכות השיבה - את זה הוא מציע לפתור דרך הסכמים בינ''ל. ישנם מאות אלפי, או מיליוני, פליטים ברחבי העולם הערבי (רובם בירדן), וגם בשטחים עצמם יש לא מעט פלסטינים שחיים במחנות פליטים. מכיוון שהעצני אינו מעוניין בשובם של הפליטים אל תוך שטח הגדה המערבית, הוא מציע ליצור הסכם בינ''ל שיאפשר את שיכונם במקום מושבם הנוכחי.
לא רק שזה נראה לי לגיטימי, זה נשמע לי כמעט קונצנסואלי בציבור היהודי בישראל - רוב הישראלים היהודים אינם רוצים להעניק זכות שיבה לפליטים הפלסטינים.
?????*.* 136639
ההתנגדות לשובם של הפליטים אל תוך *שטחי הגדה המערבית* היא כמעט קונצנסואלית בציבור היהודי ישראלי?
?????*.* 136641
דומני. הלא כן?
?????*.* 136645
דומני שאתה טועה. ההצעה הזאת מופיעה למשל (אאל''ט) ב''מסמך קלינטון'', שגם אם נניח שכיום הוא לא היה זוכה לרוב בקרב הציבור היהודי בישראל, אני בספק אם אפשר לומר שההתנגדות לו היא כמעט קונצנסוס.
?????*.* 136763
המדובר הוא במספר מוגבל של אנשים, הלא כן?
?????*.* 136828
לתוך שטחי המדינה הפלסטינית? לדעתי לא. אם אני זוכר נכון אז כדי לא להגיד שבעצם זכות השיבה לא תמומש, נאמר שמה משהו כמו "זכות השיבה תמומש בתוך גבולות המדינה הפלסטינית". אבל זה באמת רק מזכרוני הרעוע, ולא הצלחתי למצוא משהו מספיק מדויק ברשת.

הנה הדבר הכי קרוב שהצלחתי למצוא מתוך מאמר של יוסי ביילין: "...ולכן הבעיה האמיתית היא של 200,000 הפליטים שהכרח להוציאם מלבנון. המדינה הפלסטינית לא תתקשה לקלוט פליטים אלה אם ירצו בכך...".

מתוך המאמר המענין (לדעתי), בכל מקרה (בלי לפתוח עכשיו דיון בשאלת "סוף הסכסוך ויוסי ביילין לאן?", או מצדי אפשר גם עם לפתוח, זה לא כאילו באמת איכפת לי), "שנה לכמעט-הישג גדול":
?????*.* 136917
העצני יכל לדיק יותר ולאפין את בעית הפליטים כפליטי 48
משום מה הוא בחר לקרוא להם פליטים.
חוץ מזה בירדן הפלסטינאים נחשבים כאזרחים מה שקצת מערער על הגדרתם כפליטים,נכון שלא אוהבים להזכר בזה ברמאללה ובחלקים מירושלים.
ישנם עוד ריכוזי פליטים בלבנון בסוריה ורובם תחת שלטון ישראלי ביהודה שומרון ועזה (שגם הגדרתם של אלה הישראלים כפליטים לא ממש ברורה כי מאז הסכם אוסלו הם שיכים לרשות הפלסטינאית)
העצני לדעתי בהסכמיו עם המזרח רוצה לטפל בבעית הפליטים הפלסטינאים הישראלים שהיא איננה בעית זכות השיבה אלא בעיה עתידית שתוצר אם החלת הריבונות הישראלית על השטחים.ולכן חוסר ההתמקדות על 48.
עוד תהייה 135341
רק למען הדיוק
לא ידוע לי על מחנות השמדה בקוסובו.
הסרבים נקטו בגרוש אלים של האוכלוסיה האזרחית לא בהרג ססיטמטי שלה.יש הבדל.
עוד תהייה 135352
בתקופת הפגזות נאט''ו ניצל מילושביץ את המהומות להשמדה מרוכזת של האלבנים.
עוד תהייה 135357
לינק
קשה לי להאמין שהוא לא היה נשפט על זה בהאג.
לדעתי הטבח החמור ביותר התרחש בסברניצ'ה במלחמה מול בוסניה באמצע שנות התשעים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים