בתשובה לג. אבן-חן, 22/03/03 15:09
שוב ג'נין ? 136754
אני מעתיק את הודעתך עליה הגבתי בתחילה:

"האמריקאים מבצעים (לפחות עד כה) עוד דברים בצורה שונה מהישראלים, פרט לשימוש בשמות טובים.
עד כה, ישנו הרוג אחד מהצד העירקי.

מעניין מה היה המניין אם הצבא היה מתנהל בפיקודו של שרון"

עד כמה שאני מבין אתה (מתשובתך למקורי לפחות למדתי שאתה "אתה" ולא "את" וגם זה משהו) מסתמך על ידיעה בודדת שלעיראקים היה כביכול עד כה רק הרוג אחד, מקטלג את הידיעה הזאת כנכונה, ומביא אותה כהוכחה להבדל הגדול בינינו ובין האמריקאים. לי אין ידיעות על מספר הנפגעים העיראקים אבל בתגובתי אני אומר שלהאמין שעד כה היה לעיראקים הרוג אחד בלבד זו תמימות, ולקחת את "העובדה" הזאת ולהסיק ממנה מסקנות השוואה בינינו ובין האמריקאים זו שטות מוחלטת. עכשיו אתה כבר מאמין לידיעה אחרת שמכפילה את מספר האבידות העיראקיות ב 150 ! אבל המספר הזה לא מחליש (פי 150 כמו שצריך) את המסקנות שלך.
להערכתי גם המספר 150 הוא בלתי ריאלי בעליל ואני הייתי מדבר על 1500 לפחות מבלי שיש לי איזו שהיא ידיעה אלא רק על סמך הערכה. אבל אני מניח שאם מחר יצאו האמריקאים עם הודעה רשמית שלעיראקים עד כה 15000 הרוגים לא תזוז מעמדתך שאצל שרון ומופז "זה היה בטח הרבה יותר גרוע", כי כמו שאמרתי בתחילה אתה נהנה לרחוץ עצמך בדרק, ולצערי אתה לא היחיד בינינו שיש לו התכונה הזאת.
ואת מרבית הודעתך האחרונה לא הבנתי בכלל, אבל סתם לידיעתך אותה "פצצה" שבעזרתה שחררנו את עצמנו משחאדה היא ככל הנראה דומה מאד לטומהוק אחד, כשההבדל המהותי היחיד הוא אולי סוג הטכנולוגיה שבעזרתה מנחים אותה למטרתה, ודבר שני הוא שלהערכתי בהתקפת 40 הטומהוקים והחמקנים נהרגו הרבה הרבה הרבה הרבה יותר אנשים מאלה שנהרגו יחד עם שחאדה.
העיראקים לא מצלמים זאת מסבות שלהם אך לו עשו זאת היינו רואים שם בלגן כזה שאותו בית של שחאדה וקבוצת הפחונים שלידו שנפגעו היו נראים כגן עדן ממש.
שוב ג'נין ? 136773
לעירקים יש הרבה יותר מהרוג אחד, כמובן.. אף שאני תומך במתקפה האמריקנית על משטרו של סדאם נצבט לי הלב כשקראתי כעת כתבה שכותרתה 'Dead bodies are everywhere':
הכתבה מתארת קרב על נקודה אסטרטגית ליד גבול כווית בשם ספוואן. היו שם תותחנים עירקים עם תותחים רוסיים מיושנים, שאמנם ירו ראשונים על כוחות בריטים ואמריקניים, אך לא שיערו בחלומותיהם הגרועים ביותר מה מחכה להם. כל הכוח העירקי שם חוסל כליל באש תופת ממסוקי קוברה ותותחי 155 מ"מ שהטווח שלהם 30 ק"מ אך הדיוק שלהם קטלני.
סמל מארינס אמר שהוא "מרחם על כל מי שהיה שם... ביקשנו מהם להיכנע". ומחבר הכתבה מספר שהמקום היה "זרוע גופות".
136777
1 אם התותחים היו מיושנים זו לא סיבה לרחם עליהם יותר.
2 מגינת הדמוקרטיה והעולם המודרני הצודקת פועלת שנית! רוצו לקנות את הגליון הבא ‏1 של "בוש מגן האנושות": "בוש וקים ג'ונג במסתרי הג'ונגל"

1 אופס שכחתי בעולם המודרני לא קוראים
שוב ג'נין ? 136793
אנחנו כאן רחוקים, והמלחמה הזאת, תודה לאל, לא פוגעת בנו, ותוצאותיה בודאי יפתרו לנו כאב ראש אחד.
אבל זאת מלחמה, ומלחמה לא פשוטה. ומלחמה היא תמיד מכוערת, גם אם האמריקאים הצליחו עד כה לבלבל עת ג. אבן חן ואחרים.
כמי שמנסה לא להיות מוטעה ומרומה מהתמונה הפסטורלית שמערכת ההסברה האמריקאית מנסה לצייר, לבי נצבט בדיוק כמו שלך, גם אם יש כאן רבים שיסרבו להאמין.
שוב ג'נין ? 136873
בקוסבו, ישראל, צ'צ'ניה אן אפגניסטן, תצלומי הטלויזיה הראו המון צפוף של אוהלי פליטים, רב קומות מתמוטט, מדרכה שטופת דם, בית חולים מלא או קבר פתוח.

הפעם, העיתונאים שנלוים ללוחמים מצוידים בוידיאופון, טלפונים לויניים ומכשירי ראית לילה אבל כל המיכשור הזה מביא לצופים מראה נקי שמראה מעט מאד זיעה וללא דם ודמעות. (אגב, חלק מהלוחמים מצויד במצלמות וידאו קטנות שמותקנות על הקסדה).

נראה שכמה מהכתבים נפלו שבי למנות היתר של אדרנלין והמתח מהלוחמה והם נשמעים יותר כמו כתבי ספורט המדווחים ממגרש הכדורגל ולא ככתבים צבאיים בשדה קרב.

למרות הנגישות הגבוהה של התקשורת לשדה הקרב, הטלויזיה לא מסוגלת להעביר את הכוח הברוטלי הערום של המלחמה, את הרעש והאלימות. אכישהו הכל מסונן כשזה עובר דרך המסך. דברי שדר הנ.בי.סי טום ברוקאו.

את הכתבה הביקורתית הזו של הני"ט אפשר לקרוא כאן

עד כמה שאני זוכר, בויאטנם, כתבי הרדיו והטלויזיה כן הצליחו להעביר את הטראומה, הזעזוע והפחד של המלחמה, בציוד הרבה יותר נחות ובכמות כתבים קטנה לאין שיעור מהיום.

הסיבות? צנזורה עצמית, צנזורה צבאית, הסכמה פחות או יותר על מטרות המלחמה שמונעת ביקורת ישירה (ואולי מוטית) על הקרב ועוד.
שוב ג'נין ? 136970
"הפעם העיתונאים שנלווים ללוחמים מצויידים בוידיאופון, טלפונים לוייניים ומכשירי ראיית לילה" ובכלל, עיתונאות הקרב היום היא לא מה שהיתה פעם.
אבל מה שאני לא מבין זה איך בארבעה ערוצי תקשורת בינלאומיים הנראים מולי, מראים בכל פעם את אותה תמונה?
הגיוון בערוצי תקשורת, כמו גם באמצעים, לא נועד לאפשר להראות תמונות שונות בכל ערוץ, שיהיה קצת מעניין?
כמובן שאני לא מאשים בזה את כתבי השטח עצמם.
שוב ג'נין ? 136798
מיותר להתווכח עם ההערכות(*) שלך. בכל פעם שאני מסתמך על ידיעות ומסיק מסקנות אתה חוזר ואומר משהו מהסגנון "אתה טועה מכיוון שלהערכתי XYZ".
לפעמים ההגנה על מופז/שרון צובתת לישראלים במקומות רגישים והטיעונים שלהם מתערבבים עם רגשות.(*)

ההבדל המהותי בין הפצצה בת הטון "שלנו" לבין ההפצצות האמריקאיות אינה הטכנולוגיה אלא אלו המפעילים אותה(**)

מה לא הבנת בהודעה הקודמת שלי? אולי אוכל להרחיב.

(*) ע"ע "פיל חרסינה", "דלי דרק", "שרון זה אנחנו" (?!)
(**) אם אתה לא מבין את זה הדבר ומה לשתיית דרק(***)
(***) נסיון עלוב להשתמש בביטויים מעולמך
אולי לא הבנתי 136835
תגובתך הראשונה (אני חוזר ומצטט) הייתה:

"האמריקאים מבצעים (לפחות עד כה) עוד דברים בצורה שונה מהישראלים, פרט לשימוש בשמות טובים.
עד כה, ישנו הרוג אחד מהצד העירקי.

מעניין מה היה המניין אם הצבא היה מתנהל בפיקודו של שרון"

חשבתי שהבנתי את התגובה הזאת, ועליה הגבתי. תגובותיך הבאות שהתחילו להתעשר ביותר ויותר כוכביות סימני שאלה קריאה וסוגריים, לא הבהירו לי את התגובה הזאת, וחדלתי לעקוב. לכן הבה נעזוב אותן ונחזור שוב לתגובה המקורית הנ"ל.
האם אתה עדיין עומד מאחוריה ?
איך אנחנו מסיקים רק מהעובדות שמתגלות במלחמה הזאת שאמריקאים עושים דברים אחרת מאתנו (מה שאתה קורא "משרון") ?
אם שם זה מצב אחר של "מדינה מול מדינה" ואי אפשר להשוות אז למה מצאת לנכון להשוות בכל זאת ?
או שכוונתך הייתה שהיינו צריכים להפסיק להילחם בפלשתינים ולתקוף את עיראק כדי שיווצר מצב של "מדינה מול מדינה".
אולי לא הבנתי 136837
''...תגובותיך הבאות שהתחילו להתעשר ביותר ויותר כוכביות סימני שאלה קריאה וסוגריים, לא הבהירו לי את התגובה הזאת, וחדלתי לעקוב. לכן הבה נעזוב אותן...''

זו לא שיטה בריאה להידיינות.

אני עדיין עומד מאחורי התגובה המקורית. אכן עדיין מעניין מה היה מניין ההרוגים משני הצדדים אם שרון היה מנהל את המלחמה הזו.

מקווה שאתה עוקב למרות ריבוי היודים.
אולי לא הבנתי 136838
מתנצל על ההערה הצינית, ומציע לסיים בכך.
אולי לא הבנתי 137649
החלטתי לחזור לחילופי הדברים האלה אחרי ששמעתי ידיעה בטלוויזיה על אלף הרוגים בצד העיראקי בקרב אחד בלבד על שליטה באיזה גשר על הפרת (אולי הידיעה הזאת אינה מדוייקת אך היא פורסמה, בדיוק כמו אותה ידיעה שאתה הבאת על ההרוג העיראקי הבודד). אבל בימים שעברו שמענו עוד כמה דברים: השבויים הבריטים והאמריקאים, אותה פגיעה בשוק (או באזור מגורים) בבגדד, הפגיעה באוטובוס אזרחי סורי בשוגג, והרג נוסעיו ועוד.
כל זה עוד לפני שהתחיל הקרב העיקרי על בגדד.
האם עדיין ההבדל בין ההתנהלות הזאת והתנהלות צפוייה בתנאים דומים של "שרון ומופז" נראית כל כך בולטת ?
איך אתה מעריך, אחרי כל אלה, את הודעתך המקורית שמסתמכת על ידיעה בדבר "הרוג אחד בינתיים בצד העיראקי" (שהייתה ידיעה בלתי נכונה בעליל) ?
אולי לא הבנתי 137662
טוב, אז המספרים מתחילים להצטבר די הצורך בכדי להצדיק את הוצאת הסיפור הבא מהנפטלין.
גנרל פוש נפגש פעם בראש שבט קניבלים וסיפר לו שבמלחמת העולם ה-‏1 נהרגו כמה מיליוני בני אדם.
איך הספקתם לאכול את כולם? התפלא הקניבל.
אצלנו באירופה, הסביר הגנרל, לא אוכלים את האויב.
להרוג סתם? לא בשביל לאכול? ציין הקניבל, איזה ברבריות.
פניה פומבית לדינה בארץ האיילים 137675
אני חושב שכבר היום, לאחר הידיעות הראשונות האלה, יש לנו ההצדקה המוסרית לפנות פומבית לדינה בארץ האיילים, ולדרוש ממנה במפגיע, שארצה תפסיק להרוג ילדים ערבים.
וזו, כמובן, רק ההתחלה. הזדמנויות לחזור על קריאתנו זו ולחזקה יהיו לנו בשפע, להערכתי, בשבועות הקרובים.
הפניה מיותרת 137678
אני בטוחה שדינה נמנית על המפגינים האמריקנים נגד המלחמה. לא תתפוס אותה באי-עקביות בנקודה הזאת.
אי העקביות שלה היא באי-הפניית דרישות מוסריות לצד הערבי.
הפניה מיותרת 137683
איני עוקב אחר ההפגנות שלה בארצה.
אבל אני יודע שלא אראה כאן, באייל, האשמות ישירות ברצח ילדים, ונטפי שנאה, כשהם מכוונים לצבא האמריקאי.
וזאת נקודת חוסר העקביות, כי לא רק הדעה הכללית חשובה, אלא גם ההתלהמות, והאופן שבו היא מוצגת.
אולי לא הבנתי 137809
גירסה אחרת קצת לאותו סיפור:
ראש שבט קניבלים נלקח פעם לעבור "סדרת חינוך" במערב.
כשסיים, ועמד לעלות על האונייה שתיקח אותו חזרה לאפריקה (היו רק אוניות בזמנים ההם), נשאל הקניבל: "האם למדת משהו מתרבות המערב?"
"בוודאי, למדתי המון. מעתה נשנה את דרכינו, ולא נאכל בני אדם בצורה הברברית של קודם, אלא רק עם סכין ומזלג".
אולי לא הבנתי 137834
ועוד סיפור ששמעתי ממש הרגע שמדגים איך האמריקאים יודעים ''לשחק אותה'', בניגוד ל''טמבלים האלה'' שרון ומופז (כלומר אנחנו).
ובכן, העיתונאי דן סממה שקיבל אישור והצטרף לכח האמריקאי נעלם לכמה ימים, והדבר הדאיג את מקורביו כאן. מה שהתברר לבסוף הוא שהאמריקאים תפסו אותו ועוד קבוצה של עיתונאים אירופיים, עצרו אותם ומנעו מהם קשר לבני משפחתם המודאגים. דן סממה סיפר רק שעברו עליו כמה ימים נוראים, ושהחשק להמשיך ולסקר את המלחמה כבר ממנו והלאה והוא ממהר הבייתה. רק כדי לסבר את האוזן אחד העיתונאים האירופיים הוכה וצלעותיו נשברו רק משום שהתחנן ליצור קשר עם ביתו.
סיכום ביניים 137839
אולי זה המקום לתת קצת ציוני ביניים לאמריקאים, לגבי מה שהיה עד כה.
ישנם שני נושאים שבהם הייתי נותן להם ציון גבוה.
הנושא הראשון הוא הטכנולוגיה והיכולת הצבאית, שהיא לאין ערוך ללא השוואה לצבא שמולו הם עומדים.
אני מניח, גם, למרות שאיני מומחה צבאי, שהגנראלים שלהם מקצועיים, והם יודעים מה שהם עושים.
הנושא השני שבו מגיע להם ציון גבוה, שייך לממשל הנוכחי עצמו, והוא, לדעתי, הבנת הסכנה שבמשטרו של סאדם חוסיין להם, ויכולת ההתמדה והעמידה כנגד כל ההתנגדויות, שהולידו בסופו של דבר את היציאה למלחמה הזאת, בדיוק בהתאם להכנות ולתכנונים המקוריים.

אבל בכל מה שמעבר לשני הנושאים האלה האמריקאים מקבלים אצלי ציון מאד נמוך.
כל ההתנהלות בקשר עם האו''מ ומועצת הביטחון, ההגררות אחרי נושא הפקחים, והליכה לכוונים דיפלומטיים שבסופם לא הצליחו לקבל את מה שרצו, כאן הם נכשלו.
וגם ההסברה שלהם שמלווה את מהלכי המלחמה כושלת. הצבת ''שחרור העם העיראקי מרודנות'' כאחד ממטרות המלחמה החשובות, במקום להדגיש ולשים באופן ברור בראש את המטרה האמיתית שהיא נטרול סכנה גדולה לאזרחים האמריקאים, כדי לרכך התנגדויות היא יריה ברגל של עצמם, ומתחילים לראות זאת היום.
וכשלון משני בתוך הכשלון האחרון הוא הקישור שהם עושים בין המלחמה והסכסוך הישראלי פלשתיני. אין שום קשר בין הדברים, והבעיטות בישראל שהולכות ומתחזקות ככל שהביקורת כנגדם גוברת, אולי משמחת את המבקרים, בגלל שיוכם למחנה מסויים, אך לא מקטינה אפילו בקצת את הביקורת, ולדעתי אף עלולה להחמיר אותה, שכן יצירת הקשר הזה גורמת ליצירת רושם שהאמריקאים נלחמים את מלחמתה של ישראל, ודרוש, לכן, איזה ''איזון''.
137856
יש אולי קישור פרטים נוספים או מקור?
תפסו? הרי אמרת שהם הצטרפו מלכתחילה
137884
סממה התראיין מקודם לערוץ 1 מכווית, ואם אתה מכיר את טון הדיבור המאוד מונוטוני שלו- אפשר היה לקלוט כמה הוא היה מזועזע. הוא דיבר בטון נרגש מאוד על הזלזול של האמריקאים כלפיו וכלפי שלושת חבריו(אחד מהם הוא בועז ביסמוט, השליח הקבוע של ידיעות לארצות ערב בדרכון הזר שלו). הם פשוט הוחזקו כשבויים לכל דבר ע"י האמריקאים, לא נתנו להם לדבר אחד עם השני, והחיילים עברו לידם וצרחו עליהם כל הזמן.
בקרוב 138025
שר הטבעות - תרגום העיתונאים

תורגם סימולטנית לעברית ופורטוגזית בשבי האמריקאי
אולי לא הבנתי 137883
ובכן, סממה ושני עיתונאים נוספים *לא* קיבלו אישור (מה שאומר שהם לא היו מדובררים), ועל כן נעצרו ע"י האמריקאים.

אולי לא הבנתי 137892
את הודעתי הראשונה כתבתי לאחר שמיעת ראיון ברדיו עם שלומית ירקוני. בראיון הזה היא אמרה שסממה קיבל אישור. ייתכן שהפרט הזה לא היה נכון.
כשאני כותב דברים אלה, זה כבר אחר שמיעת ראיון טלפוני עם סממה עצמו בטלויזיה.
האינפורמציה המעניינת הנוספת היא היחס המשפיל לשבויי מלחמה אמריקאים מצד חיילים ובמיוחד חיילות.
הפרט הזה מתקשר לי לנושא הראשי בויכוח עם ג. אבן חן: ההבדל בין "שרון ומופז" (שזה כינוי לנו), לבין האמריקאים האלגנטיים.
ואם הסיבה להרחקתם אי תלותם באמריקאים, יש כאן עוד נושא להשוואה - הייחס לתקשורת חופשית.
אולי לא הבנתי 137893
אהה. בינתיים יש גם ידיעה על הרג חמשים וחמישה אזרחים בשוק בבגדד. עכשיו האמריקאים לא טוענים שיכול להיות שזה טיל עיראקי. זה גם קשור לענייננו.
חוגג על הדם? או מה 137897
חוגג על הדם? או מה 137912
אני תומך באמריקאים, ורוצה מאד בנצחון מהיר שלהם עם מינימום אבידות לשני הצדדים. חיסול סכנת סאדם חוסיין הוא בפרוש אינטרס ברור גם של מדינת ישראל. אבל אני גם יודע שניצחון מושג במלחמה לא ע"י מלים ומתן שמות "נוראים" למבצעי הפצצה כאלה או אחרים, אלא על גרימת סיבה אמיתית לפחד.
"הסחפותי" ויציאתי מהכלים, נגרמה בגלל ביקורת בלתי מוצדקת על עצמנו במלחמתנו בפלשתינים תוך שימוש באלמנט ההצבעה על האמריקאים: "רואים. זה יכול להיעשות גם אחרת". אני מתבונן במלחמה הרחוקה, ומנסה להביא כל אלמנט שמוכיח שאנחנו לא כל כך רעים ונוראים ומטומטמים, גם יחסית לאמריקאים.
אבל הערתך הייתה במקומה, וקצת החזירה אותי למקומי, ואני מניח שאסתפק בדוגמאות שכבר הבאתי. הערכתי, היא, שהעתיד הקרוב יביא לנו תמונות שתדברנה בעד עצמן, ללא צורך בהפנייה מיוחדת של תשומת הלב אליהן.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137958
לאור ''הטיפול המסור'' שקבלו עיתונאים משתי המדינות היחידות כמעט שתומכות ב''קואליציה'', ישראל ופורטוגל, ובעקבות ''הטיל הידידותי'' ששלחו הבוקר האמריקאים לכוון כווית (והצליחו במה שלא הצליחו העיראקים, לגרום פעם ראשונה לנזק ופציעה בכווית), אני מניח שאם למרות שעד כה לא נורה לכוון ישראל שום טיל, (רק משום שהעיראקים החליטו הפעם לא לירות לכווננו), אם בכל זאת יגיע איזה סקאד למרכז גוש דן, יהיה זה ללא ספק ''טיל ידידותי'' אמריקאי.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137960
לא הבנתי מה ניסית להגיד בתגובה זו (מתנצל על האיטיות האופינית).
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137997
ג. אבן חן, כדי לללעוג ולהשמיץ את עצמנו (מגמה מוזרה ובלתי טבעית, אבל רווחת רבות במקומתינו), ציין את האלגנטיות הרבה של האמריקאים שעובדים כל כך יפה, לעומת הברוטליות והטפשות בהם עובד הצבא שלנו. לכן אני אוסף את כל הטעויות והטפשויות של האמריקאים, כדי לסתור אותו.
האמת היא שרציתי כבר להפסיק זאת (וטעויות כאלה הרי קיימות תמיד, כשמופעלים הרבה כוחות, והמגמה שלי לא כל כך להשמיץ בני ברית אלא להראות שגם אנו לא כל כך נוראים), אבל הידיעה האחרונה ששמעתי, שהאמריקאים ירו טיל מעירק לכוון כווית, (ממש לכוון בלתי מתקבל על הדעת למאזין שמנסה להבין מה קורה), הציתה אותי שוב.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 138140
בלי קשר למי מבינכם צודק בויכוח (לדעתי שניכם טועים, אבל זה לא חשוב כרגע), אני לא מבין את הזהות שאתה עושה בין אנחנו לבין מנהיגנו הנוכחיים. האם מעולם לא העברת ביקורת (נכונה או לא - זה לא משנה כרגע) על פוליטיקאים ישראלים? האם גם אתה שפכת דליים של דרק על ראשך‏1? אם לא, מה ההבדל?

____________
1 למשל בדיון 365. למה שם יש הבדל בין "אנחנו" לבין מנהיגנו?
גם אני 137966
מזכיר לי סיפור ששמעתי מאבי‏1:
עגנה ספינה בנמל בריטי. מפקח בריטי עלה לסיפון וביקש מהנוסעים בעלי דרכון בריטי לצד ימין והזרים לצד שמאל.בתגובה צעק אמריקני בתדהמה תוך כדי שהוא מנופף בדרכונו:
and where should americans go?

1 אבי נכח באירוע והסיפור אמיתי לחלוטין.
גם אני 137999
אני הייתי פעם עד לסיפור מאד דומה בנמל התעופה של לונדון. הקהל בתור התבקש להתפצל לבעלי דרכון בריטי ולאחרים. אבל אישה אחת כהת עור שהחזיקה בבדרכון בריטי התבקשה בכל זאת לעמוד בתור האחר, וזה העליב אותה, וגרם לה לפתוח בצעקות רמות.
גם אני 138118
אמממ... הסיפורים הללו כלל לא דומים, דב, שהרי הראשון בא להציג את הטמטום האמריקאי, בעוד זה שלך מציג בעיקר גזענות בריטית.
אולי לא גזענות 138403
כשראיתי זאת, הבנתי מצד אחד את כעסה ועלבונה של האישה, אך מצד שני איני בטוח שמדובר בגזענות.
אני יודע שאצלנו הבדיקות אצל ערבים ישראלים בנמלי התעופה קפדנית הרבה יותר מאשר אצל האזרחים היהודים, וזה חלק מהשיטה (כבר היה פעם דיון על כך באייל). הסיבה אינה גזענות אלא מקצועיות. ברור שצריך להקפיד במקומות שבהם הסיכון הסטטיסטי רב יותר. מעבדת הנפץ בג'לג'וליה שפורסם עליה היום, אולי תחזק את הטענה הזאת.
לגבי הבריטים במקרה ההוא, ייתכן והיו להם שיקלולים דומים. איני מתמצא כל כך במה שקורה אצלם אבל זה יכול להיות.
אולי לא גזענות 138428
(מצטער אם כבר שאלו אותך את זה בעבר; אני לא זוכר)
מה דעתך על "סלקציה" במועדונים? שם מונעים כניסה מבעלי מראה "ערסי" (שלרוב, כנראה, כרוך במראה מזרחי), כשחלק מההצדקה הוא שהם מהווים סיכון יותר גבוה למהומות. הארץ די רגשה על זה, בזמנו, והיו חוקים ופסקי דין נגד.
אולי לא גזענות 138429
יש הבדל בין מניעת כניסה/מעבר לבין בדיקה בטחונית (גם אם היא כרוכה בעיכוב ואי-נעימות).
אולי לא גזענות 138430
נושא הדיון הוא אפשרות של חטיפת מטוס לצורך מיקוח או מגה פיגוע כמו בתאומים או פיצוצו באוויר על נוסעיו.

איני מוצא שום קשר (למרות המראה המוסלמי של ה''ערסים) לנושא הזה.
אולי לא גזענות 138465
מה ההבדל המהותי בין פיצוץ מטוס באוויר לבין מהומה רבת משתתפים שכוללת דקירות (בקבוקים שבורים לא חסרים במועדונים) במועדון צפוף?
אולי לא גזענות 138478
כמה הרוגים היו באיזה אירוע בודד הכי הכי באיזה מועדון בכל שנות המדינה ?
לא זוכר משהו כזה שהתקרב במספר ההרוגים למה שהיה בתאומים.

(זאת תשובה קנטרנית לשאלה קנטרנית).
אולי לא גזענות 138492
אני שאלתי על הבדל מהותי ואתה ענית לי בהבדל מספרי.
אולי לא גזענות 138500
ההבדל המספרי הוא בדיוק המהות.
לו הסכנה שבתאונות הדרכים הייתה שיהיה פצוע אחד קל בכל עשור, לא היו כל כך מטרידים אותנו, הנהגים, על הכביש.
אולי לא גזענות 138566
ההבדל המהותי הוא שחברות תעופה אינן אוסרות על נוסעים בעלי מראה "מזרח תיכוני"‏1 לטוס.

1 ביטוי נקי ל"ערבים", שפירושו האמיתי "מזרח תיכוני אבל לא יהודי".
אולי לא גזענות 138532
מצד שני אירוע כזה בהחלט יכול להביא לסגירה של המועדון (או ע''י המשטרה או בגלל שאף אחד לא ירצה לבוא אליו).
אולי לא גזענות 138761
בגלל שאף אחד לא ירצה לבוא אליו? נראה לך?
יש שתי אפשרויות. הראשונה, שאנשים יסיקו את המסקנה המתבקשת שאם יש סלקציה, סימן שזה "מועדון על רמה" ולכן יגיעו לשם בהמוניהם. אתה יודע, רק בשביל להוכיח שאם הם נכנסים, סימן שהם שווים.
האפשרות השנייה, שאנשים יגיעו למסקנה ש"זה מועדון שלא מכניסים אליו ערסים" ולכן- מה טוב.

__________
העלמה עפרונית, שוב בבית.
אולי לא גזענות 138765
התכוונתי לדבר ההפוך:
דב זלזל במשמעויות של אלימות במועדון.
אני אמרתי שאם תהיה דקירה במועדון מסויים אז יש סיכוי סביר שהמועדון ייסגר ע"י המשטרה, או שאנשים לא ירצו לבוא אליו.

דרך אגב, אני לא חושב שיש משהו בלתי חוקי או בלתי מוסרי בעצם הסלקציה בכניסה - זה מועדון פרטי שיכול להכניס את מי שנראה לו‏1. זאת, כל זמן שההחלטה מי להכניס היא לא לפי שיקולים של "גזע" אלא מתבססת על השיקולים הלגיטימיים של לבוש, מראה כללי, ומה שמתחשק לסלקטור באותו רגע.
למרות כל הרעש בעיתונות, נראה לי (ע"ס נסיון מאוד דל) שבדרך כלל המועדונים אכן מתבססים על השיקולים הלגיטימיים הנ"ל.

---
1 למרות שאמור להיות פה ליברטאן אחד לפחות שיטען את זה יותר בתוקף ממני. מצד שני, ליברטאן אמיתי אמור לטעון גם כנגד החוקים שמחייבים מסעדה או בית-קפה להקצות שטח ללא מעשנים.
הגיוני למדי. 138766
ורק שאלה- מראה כללי?
התרשמות כללית של מראה האדם: לבוש, תספורת, איפור וכו' 138785
התרשמות כללית של מראה האדם: לבוש, תספורת, איפור וכו' 138930
בקיצור, מה שארצות מתורבתות קוראות לו "dress code". הדבר הקרוב ביותר לקוד לבוש בישראל זה מסעדות ליד חוף הים, שם יש פעמים רבות שלטים שאומרים "אין כניסה בכפכפים/בגד ים/בלי חולצה".
138968
איך זה שונה מהותית מהסלקציה עליה כולם זועמים היום?
138975
שהיא מבוססת על בחירה של האדם (להתלבש/להסתפר/להתאפר בצורה מסוימת), ולא על דבר מה שאינו תלוי בו (מוצאו/צבע עורו). בחירותיו של אדם מעידות עליו, ולכן הן רלוונטיות.
אבל 138977
אאל''ט, הקצף יצא בזמנו על כך שבליינים נפסלו מלהיכנס למועדונים לא בשל בחירותיהם האסתטיות, אלא בשל מוצאם המזרחי. נטענה הטענה כי דורמנים פוסלים כל בחור בעל מראה מזרחי, בלי קשר ללבוש או התנהגות.
אני זוכרת דברים קצת אחרים. 138981
הטענות היו ש"הם פוסלים כל מי שהולך עם שרשרת חי" וכאלה מן. הטוענים, לרוב, היו בעלי עור שחום ‏1 ו(כן, כמה מפתיע) מזרחיים. אפילו ב"רגעי השיא" (אם אפשר לקרוא לזה ככה) של הסלקציות, אני לא זוכרת שהיו יותר מדי אנשים שאמרו במפורש שמדובר בצבע העור. עובי הגורמט, רוחב הצווארון, כמות הג'ל, כן. צבע? אולי כ"ערך מוסף".

1...
אני זוכרת דברים קצת אחרים. 138982
עכשיו הזמן לקרוא למי ששומר עיתונים בני 7-8 שנים.
אני זוכרת דברים קצת אחרים. 139514
ומה כעת? האם הסלקציות כעת הן ב"רגעי שפל"?
תשאלי את מי שזועם 139000
התחושה שלי תמיד היתה שסיפור הסלקציה כנגד מזרחים הוא המצאה של העיתונות.
עם זאת, נדמה לי שלא דיברו על מועדונים בתל-אביב אלא על כל מיני מקומות בקיבוצים בצפון, שבאמת אין לי שום מושג מה היה שם.
תשאלי את מי שזועם 139003
בהחלט דיברו על מועדונים בתל אביב.
*את זה* אני זוכרת בוודאות. ‏1

1וגם אם לא הייתי זוכרת, לא קשה להקיש את זה- מערכות העיתונים נמצאות בתל אביב. הכי נוח לחפש את הדוגמאות איפה שלא צריך לנסוע רחוק. תעיף מבט בידיעות של היום או אתמול, שתי תמונות על השרב, שתיהן במקרה משינקין. מה קרה, בבאר שבע פחות חם?

__________
העלמה עפרונית ואוויר שלא זז
לגבי ‏1 139033
ידוע אמנם שכלי התקשורת נותנים עדיפות למתרחש במרכז, ותאונת דרכים בה נהרגו שני אנשים באילון, היא לא כמו תאונת דרכים בה נהרגו שני אנשים בדרום‏1. אבל דווקא לגבי צילומים, כדי לפרסם תמונה מבאר שבע או מחיפה באחד העיתונים הגדולים, אף אחד לא צריך לנסוע רחוק. אני יודע שזה אולי ישמע מפתיע, אבל יש צלמים שממש גרים שם (ויכולים לשלוח את תמונתיהם למערכות תוך דקות ספורות תודות לפלאי הטכנולוגיה). "תמונת החום" של מעריב מהיום (ה') למשל, היא מחיפה. כך גם "תמונת הזבל" של ידיעות מלפני כמה ימים.

1"וממילא זאת בטח בעיקר בעיה של הבדואים". לא להתעצבן.
לגבי ‏1 139095
והיום בידיעות (או שמא היה זה מעריב?) תמונה מאילת הרחוקה. כמה טוב שיש תירוץ לתקוע עוד תמונה של בחורה שופעת בביקיני בעמוד האחורי...
תשאלי את מי שזועם 139571
"תעיף מבט בידיעות של היום או אתמול, שתי תמונות על השרב, שתיהן במקרה משינקין. מה קרה, בבאר שבע פחות חם?"

לא, אבל בשנקין נהוג מקדמת דנה ללבוש מאד מעט כשחם.
____________________
ל.ב.פ, מנסה להראות כאילו שהיא גרה כאן ממזמן.
אולי לא גזענות 138626
עד כה ולאורך זמן, לא נראה לי בלתי סביר שמתו יותר אנשים בקטטות מועדונים מאשר במגה פיגועים. מה זה חשוב אם מדובר באירוע בודד או לא? אם היו פי 100 מחבלים מתאבדים, אבל כל אחד מהם היה מצליח להרוג רק אדם אחד בכל פיגוע, אז היה צריך להפחית את דקדקנות הבדיקות הבטחוניות?

(וזאת תשובה ממש קנטרנית לתשובה קנטרנית לשאלה קנטרנית לגבי טענה קנטרנית)
תהיה: 137978
מאיפה האינפורמציה שהטיל שנפל בכווית היה ידידותי? לפי המקורות שקראתי זה היה טיל מתוצרת סין ששוגר מדרום עיראק.

ואתה, אגב, ממש חוגג על הדם. לא שזה מפריע לי, כי לי אין שום ספק שרגישות האמריקנים לחיי אדם ולחופש הביטוי היא מזערית, אבל זה בפירוש מרגיז אותי שכדי לנצח בויכוח הטפשי עם ג. אבן חן אתה ממשיך לציין בהתלהבות את זוועות מעשי האמריקנים.

המממ, בסוף אינדימדיה יהיו גאים בך.
תהיה: 138000
הטיל ה ''ים ים סיני'' היה ידיעת ביניים ששוגרה במסגרת הדיס אינפורמציה. שמעתי זאת אתמול בבוקר. אבל בערב כבר נאמרו דברים אחרים. הראשון שסיפר שדובר בטיל ''ידידותי'' היה דווקא דן סממה, ואחר כך אושרה הידיעה הזאת גם ממקורות אחרים.
המעשה הזה אינו מסווג אצלי כ ''מעשה זוועה'' אלא כטעות מוזרה, וחוסר מקצועיות (להבדיל מהסיפור על דן סממה).
ואשר לסוף דבריך, להבא אשתדל ממש להתאפק.
יש לך לינק לדיווח כזה? 138105
כי בדקתי באתרי החדשות החשובים, והם ממשיכים לומר שהטיל הוא עיראקי, ולא טעות אמריקנית. גם ב- CNN דיווחו כך הבוקר.
יש לך לינק לדיווח כזה? 138398
אין לי לינק.
אתמול שמעתי את הגרסה הזאת לראשונה בראיון עם דן סממה בטלוויזיה, במהדורת חדשות הערב. אחר כך שמעתי זאת שוב, ללא קשר עם סממה, אך איני זוכר אם בטלוויזיה או ברדיו.
לבקשתך חפשתי באתר של רשת ב' מיום שבת, אך שם ישנה הודעה מהבוקר שמדובר ב''סקאד'' עיראקי, וידיעה מהצהריים שמדובר בטיל ים-ים מתוצרת סין.
הגרסה האחרונה שאותה שמעתי במוצאי שבת שמדובר ב''טיל ידידותי'' לא נמצאת שם.
אני, אישית, מהמר על הגרסה האחרונה כנכונה, ואני גם יכול להבין מדוע אין ויכוח ודיון על הסתירה בין כל הגרסאות.
יש לך לינק לדיווח כזה? 138399
דוברים אמריקאים נוהגים לדווח על כל ירי טיל עירקי כ''סקאד''. בכוונה או שלא בכוונה.
קונספירציה, אה? 138436
קונספירציה, אה? 138477
אם עקבת לאורך זמן אחר תגובותיי באייל יכולת לראות שאני המתנגד התקיף ביותר לכל תיאוריות הקונספרציות למיניהן.
במקרה שלנו לא ברור לי כלל הקשר.
אנסה להסביר את עצמי. 138809
אתה טענת טענה משמעותית למדי (האמריקנים שלחו טיל לעבר כווית בטעות). כגיבוי לטענה הסתמכת על מספר דיווחים ששמעת ברדיו הישראלי, שלא היו מגובים בכמעט אף כלי תקשורת אחר, וגם בכלי התקשורת שהזכרת הם לא חזרו על עצמם אלא דווחו לאחר מכן באופן שונה. למעשה, פרט לדבריך, לי אין שום אינדיקציה שבכלל היה דיווח כזה, אבל אני מאמין לך שהיה. מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה יוצא מהנחה שהדיווח ששמעת הוא הנכון, וכל השאר הם 'הטעיה אמריקנית' ולא להיפך. התחושה שקיבלתי מכך היא שאתה מרגיש כי כלי התקשורת קשורים באיזה 'קשר שתיקה' (אליו כיוונתי במילה 'קונספירציה') על מנת לא לדווח את האמת. לי לא ברור כלל על מה מבוססת ההנחה הזו, אלא אם כן אתה מאמין באיזו 'קונספירציה' שמטרתה להסתיר את האמת (ובמקרה זה, לעוותה ללא הכר). אם תוכל להסביר את עמדתך לאור זאת, אשמח.
אנסה להסביר את עצמי. 138821
ראשית, איני זקוק נואשות לאימות הידיעה הזאת כדי לחזק איזו דעה שאני רוצה להעביר. מדובר בידיעה על טעות אמריקאית בהפעלת נשק, ואירועים כאלה היו במלחמה הזאת למכביר, וזאת רק ידיעה אחת מרבות. אם הטיל הזה היה עיראקי, אין זה פוגע כלל במה שאני רוצה לומר, כי די לי בהצבעה על הטעויות האחרות. מה שאני מנסה לומר בסך הכל הוא שאנחנו איננו דורסנים ויורים על כל מה שזז, ביחס לאמריקאים, אלא שדברים כאלה מתרחשים כשיש מלחמה. אני דווקא מעריך את המקצועיות האמריקאית, (כתבתי זאת בפרוש בתגובה אחרת בקבוצת תגובות זו), ואיסוף "הפשלות" האמריקאיות היה רק לצורך ההשוואה הזאת.
אשר לידיעה עצמה, כל הסימנים מעידים על כך שאכן היה זה טיל אמריקאי, ואני מאמין בכך בסבירות גבוהה מאד (שוב, רק לגופו של עניין. מבחינת הטיעון שלי זה לא ממש חשוב, אבל אני חוזר ודן בכך בפרוטרוט, סתם בגלל העניין הטכני שמקרה עצמו).
הסיבות הן אלה: הטיל הזה נפל לים ליד כווית סיטי ולא לתוך העיר עצמה, על בית וכדומה. למרות זאת גרם לנזק במבנה גדול של קניון ולשני פצועים. הדבר הזה מעיד על ראש קרב גדול במיוחד. טילי ים ים, ראש הקרב שלהם משקלו כמה עשרות קילוגרם בודדים, לעומת הטומהוק שנושא ראש קרב במשקל חצי טונה, וזה נשמע יותר סביר. (להמחשה, אם מתאבד פלשתיני יקפוץ קפיצת ראש לתוך מימי הים התיכון ליד תל אביב, ויתפוצץ שם, בקושי מישהו ישמע את ההתפוצצות.)
דבר שני, ידוע על תקלות שגרמו לפגיעה של הטומהוקים רחוק מהמטרה. למשל, הייתה פעם ידיעה שהאמריקאים הפסיקו לשגר את סוג הטילים הזה מעל סעודיה משום שהסעודים התלוננו שחלק מהטילים פגע בשטחם.
שלישית, הטווח של הטיל הסיני שבו מדובר הוא אם זכרוני אינו מטעני כחמישים קילומטר. לכן היה אמור להיות משוגר מאזור שבו הבריטים והאמריקאים כבר שלטו בו זמן רב. זה ייתכן, אך הסבירות לכך לא גבוהה.
לגבי המקורות לידיעה. אני ספרתי את כל מה שזכרתי. כיוון שלא מצאתי את הידיעה הזאת באתר של רשת ב' אני מניח שהסיבה היא לא "שהם לא חזרו על הידיעה" אלא שכנראה את הידיעה הנוספת, חוץ מהראיון עם סממה שמעתי גם כן בטלוויזיה, ואצלם אין אתר שבו ניתן לחפש ידיעות שהם שדרו.
מאחר ששתי הידיעות האלה שודרו בטלוויזיה הישראלית אני מניח שאין זו המצאה של אנשי הטלוויזיה, וקיימים עוד מקורות, שמהם הם נלקחו.
וכיוון שידיעות כאלה שודרו, הייתי מצפה לאיזה דיון בשאלה מה היה המקור לידיעה, ומה נכון.
כיוון שלא היה דיון כזה (האם תוכל להביא לינק לידיעה שמזכירה את הידיעות האלה, ומסבירה שהידיעות האלה אינן נכונות, ומה הסיבה לכך ?), אני נוטה לחשוב שהתקשורת האמריקאית, (שבה אפילו טד קופל הגדול מתחייל ומשדר מתוך הגייסות) שבסך הכל מגבה את הצד שלה ומנסה להמעיט בדיווח על טעויות, לא תעשה מאמצים מרובים לחטט בעניין כזה, כדי להראות שבכל זאת הייתה כאן טעות. כאמור, לא תתאמץ, אבל מכאן ועד "קונספירציה", הדרך ארוכה.
ולבסוף, כיוון שאני חיפשתי ידיעות על העניין הזה מיום ראשון שלושים במרץ, ולא מצאתי שום ידיעה לא על הגרסה שזה טיל עיראקי ולא על הגרסה שזה טיל אמריקאי, ויש לי עניין בסיפור הזה, אשמח אם תביא את הקישוריות מיום ראשון, שלדבריך מצאת.
אנסה להסביר את עצמי. 138859
הדיווח שהטיל נפל לים היה כנראה מוטעה.
ערפל המלחמה 138955
ראה איך פרט כל כך פשוט, שתושבים מקומיים באזור היו עדים לו מגיע אלינו בצורה כל כך מעורפלת, ואפילו אותו אין אנו מצליחים לדעת בברור.
אנסה להסביר את עצמי. 139005
אני באמת לא מבין משהו. בכל אתרי החדשות ברשת (אמריקנים, בריטים וישראלים) הגרסא האחרונה, והיחידה שמופיעה, היא שמדובר בטיל עיראקי מתוצרת סין. אין שום אתר (כולל אינדימדיות למיניהן) שתומך בידיעה שהבאת.
את הטיעונים האינטלגנטיים שלך ניתן היה לטעון גם אילו לא הייתה אף ידיעה על כך שמדובר בטיל אמריקני. האם גם אז היית טוען באותה מידה של שכנוע שהטיל הוא אמריקני? הרי הנתונים שאתה מביא לא היו משתנים.
אני חושב שספק רב שידיעה כזו, אילו הייתה אמיתית, הייתה מוצאת את דרכה אך ורק לטלוויזיה ולרדיו הישראלים, בלי להשאיר שום עקבות באף אתר חדשות ובאף מקום ברשת. התחושה שלי היא שהידיעה שודרה רק במקורות שציינתה ולא חזרה על עצמה בעיקר בגלל שהסתבר כי אינה מבוססת.
אנסה להסביר את עצמי. 139014
את הידיעות האלה שמעתי כאמור בערב שבת. אלה הידיעות האחרונות ששמעתי וראיתי שמדברות על העניין הזה, ולכן, גם בגלל הסיבה הזאת הן כביכול הכי מעודכנות והכי אמינות. אנא הפנה אותי לגרסאות מאוחרות יותר, שחוזרות על טענת הטיל הסיני. טענת שמצאת דבר כזה מיום ראשון. אני לא מצאתי, ואני מתחיל לפקפק בכך שאתה מצאת.
אנסה להסביר את עצמי. 139019
אגב, בהחלט ייתכן שתפורסם ידיעה מסוימת ואני אחשוב שהאמת היא אחרת, למרות שגרסה שאני מאמין בה לא פורסמה כלל.
למשל, הפלת ה f18 היום נזקפה לירי עיראקי.
אני מאמין בגלל סיבות שונות שאני מתעצל לפרטן כרגע, שאת ההפלה צריך לזקוף לאיזה כח "ידידותי", או שמדובר בתאונה.
אם אין אני לי מי לי 139029
מצאתי אתר ובו ידיעה מה 31 במרץ שמייחסת את האירוע ל "טיל ידידותי".

החלק הכי מרשים בידיעה הזאת הוא תגובת דובר הפנטגון על הטענה שמדובר בטיל אמריקאי:

In Washington, the chief Pentagon spokeswoman, Victoria Clarke, asked about reports that Kuwaiti officials were blaming an American missile for the damage, said it was too early to tell what had happened or whose missile it was.

אין הכחשה. יומיים לאחר האירוע עדיין מוקדם מדי לפנטגון לדעת אם מדובר בטיל אויב או עמית.
חבל. דוברת הפנטגון הייתה יכולה לשאול אותך, ואז הייתה יכולה להיות בטוחה שזה טיל סיני. . .
חוץ מזה, איני יודע מניין אני שואב את הכוחות להיות ער בשעות מאוחרות אלה בגלל הטפשות הבלתי חשובה הזאת.
תגיד, אתה קורא את הלינקים שאתה מביא? 139081
1. ההודעה שהבאת היא הודעה שמישהו כתב בפורום באינטרנט ב- 31/3, *המצטטת* ידיעה מה- 29/3, שבה *מצוטטים* מספר מקורות כווייתים הטוענים שהטיל אמריקני. ההודעה מה- 29/3 היא ידיעה ראשונית, שמכילה גם את המידע הראשוני על עצם נפילת הטיל, ולכן הגיוני שדוברת הפנטגון תאמר שמוקדם מדי לדעת.

להלן הודעות מה- 30/3 על הטיל:

הכתבה שאתה ציטטת היא מאתר הניו-יורק טיימס, וכמה שעות אח"כ התפרסמה בו הכתבה הזו:

שבה מופיעה הפסקה הבאה:

Early this morning a missile struck a waterfront shopping mall in the Kuwaiti capital. Its origin was unclear and the United States military said it was still seeking to establish whether any of its missiles might have fallen on the city.

Some Kuwaiti officials said the missile might have been Iraqi but gave no evidence for their assertion. Others suggested, again without offering proof, that an American missile mistakenly struck the city.

פרט לכך, אין אינפורמציה נוספת.

שים לב שדווקא הפרסום של החשד (מצד כמה כוויתים) שמדובר בטיל אמריקני התרחש בעיתון אמריקני מרכזי. וזה כשהרוב הגדול של העיתונאים ואתרי החדשות בעולם לא פרסם אפילו את החשד הזה. אני איני בטוח ב- 100% שאכן היה זה טיל עירקי או שיני; אבל ממש לא ברור לי כיצד אתה יכול להשתמש בטענה הזו, ולהתייחס אליה כעובדה שאינה שנויה במחלוקת בתוך טיעון, כשהגיבוי שלך הוא כל-כך מינימלי.
תגיד, אתה קורא את הלינקים שאתה מביא? 139092
בקשת לינק שונה מאלה שהבאתי (שמיעה בטלויזיה), ומצאתי לינק כזה.
הלינקים שהבאת עולים אצלי כרגע מאד לאט (אולי בגלל שהבת שלי גם מורידה איזה מוסיקה או משהו כרגע), ולכן אוותר על קריאתם כרגע.
מה אמרתי כעובדה שאינה שנוייה במחלוקת ?
אני חושב שאפשר לסכם 139103
קודם כל, אכן מדובר בציטוט של ידיעה מה 29 במרץ שפורסמה בניו יורק טיימס, ולא שמתי לב לכך כנראה בגלל האיטיות שלי באנגלית, ושעת הלילה המאוחרת שאיני רגיל בה.

אבל גם זה כבר אומר שהידיעה הזאת מצאה את דרכה גם לניו יורק טיימס ולא כפי שאתה שיערת רק למקורות הישראליים (אולי, דרך עיתונאים בלתי ממושמעים כדן סממה).
הידיעות היותר מאוחרות חוזרות על גרסת הטיל הסיני, אבל יש גם כמה מקומות (חוץ מהלינק שהבאתי) שמצטטים את הידיעה המקורית של הניו יורק טיימס ומשאירים את העניין בשסימן שאלה.
דוברת הפנטגון אכן טענה ש"מוקדם מדי", סמוך לאירוע ולא יומים אחר כך. במקורות המאוחרים שחוזרים על גרסת הטיל הסיני אין התייחסות להתבטאות זו של הדוברת.
בשום מקום לא נאמר רשמית שהעניין נבדק, ונמצא שגירסת הטיל הידידותי אינה נכונה, וזה אומר דרשני. הייתי מצפה להתייחסות.
לכן, לאחר כל התיקונית דעתי לא משתנה. העובדה שחוזרים לגרסת הטיל הסיני מבלי להתייחס כלל לגירסה קודמת שפורסמה בניו יורק טיימס משאירה את המצב כפי שהוא, ולכן בגלל הסיבות שפרטתי קודם אני ממשיך להאמין שמדובר אכן בטיל שיוט אמריקאי.
אני מאמין בכך בסבירות גבוהה (כך נסחתי גם קודם), אבל לא במאה אחוז, ולכן ההבדלים בינינו לא מאד מאד גדולים כי גם אתה אומר שאינך בטוח בכך במאה אחוז.
וחוץ מזה אני חוזר שוב: זה באמת באמת באמת לא חשוב.
אוקיי, בוא נסגור את זה בכך. 139432
ההתעקשות שלי נבעה מנקודה מעניינת, שהיא אולי שיאו של הפוסטמודרניזם: *באמת* איננו יכולים לדעת מה היה מקור הטיל. הרי גם לאחר המלחמה, יהיה או לא יהיה דיון על הטענה, אפשר יהיה להמשיך ולטעון לצנזורה אמריקנית (אתה) או לטעות כווייתית ראשונית (אני). כלומר: את החדשות המגיעות כל אחד מפרש מבעד למשקפי הידע הקודם שלו, ובעצם כל הלינקים שאנו מביאים מיותרים, שהרי ממילא הפרשנות היא על בסיס ידע קודם, ואין לנו שום ביטחון באמינות המקורות השונים.
ראה למשל, כדוגמא דומה, את פרשת רייצ'ל קורי.
אוקיי, בוא נסגור את זה בכך. 139442
אני מניח שאם בזמן כל שהוא, תוך כדי המלחמה או אחריה תישאל אותה דוברת של הפנטגון האם נבדק העניין (אני חושב שלא קשה לבדוק, ושאכן נבדק.) ומה תוצאות הבדיקה, ותשיב תשובה חד משמעית, לכאן או לכאן, שנינו נקבל את תשובתה כאמת, עם או בלי פוסטמודרניזם. עד כה לא נתקלתי בדבר כזה.
מפתיע אותי שאני עדיין טורח לחפש חומר מעודכן, וגם מפתיע אותי שאיני מוצא. האין בקרבתה של הגברת איזה עיתונאי סקרן כמוני ?
אוקיי, בוא נסגור את זה בכך. 140305
מדי פעם אני חוזר ומחפש חומר חדש.
מצאתי משהו מה 6 באפריל.

הקטע הרלוונטי.

It has also been confirmed that the explosion at the posh shopping mall in Kuwait was caused by an errant US cruise missile.

איני יודע דבר על מחבר המאמר ואמינותו, וגם לא מוסבר איך "אומת" העניין הזה, ובכל זאת זה עוד משהו.
מה דעתך ?
אתה שואל את עצמך? 140306
לא. את רודי. 140330
להלן הביוגרפיה של כותב המאמר: 140628
Joel Skousen is a political scientist, by training, specializing in the philosophy of law and Constitutional theory, and is also a designer of high security residences and retreats. He has designed Self-sufficient and High Security homes throughout North America, and has consulted in Central America as well. His latest book in this field is Strategic Relocation--North American Guide to Safe Places, and is active in consulting with persons who need to relocate for security and increased self-sufficiency. He also assists people who need to live near a large city to develop contingency retreat plans involving rural farm or recreation property.

Joel was raised in Oregon and later served as a fighter pilot for the US Marine Corps during the Vietnam era prior to beginning his design firm specializing in high security residences and retreats. During the 80's he took a leave of absence to serve as the Chairman of the Conservative National Committee in Washington DC. and concurrently served as the Executive Editor of Conservative Digest. For two years he published a newsletter entitled, the WORLD AFFAIRS BRIEF, and served as a Senior Editor of "Cogitations" a quarterly journal on law and government . The World Affairs Brief is now back in publication and is available as a weekly email newsletter or in a monthly print edition.

בוא נגיד שהוא לא נראה לי אמין במיוחד, וגם לא הכי שפוי.
להלן הביוגרפיה של כותב המאמר: 140759
ידוע שבחוגי השמאל רבים מסמיכים עצמם כפסיכיאטרים, אבל זה נושא אחר ודיון אחר.
לעניננו, אני אמשיך לעקוב. אולי יהיה עדכון בעניין הזה.
אנסה להסביר את עצמי. 138960
אגב, איפה ראית שאמרתי שהידיעה דווחה באותם אמצעי תקשורת באופן אחר ? בטלויזיה לאחר שתי הפעמים (ככל הנראה גם הגרסה השניה שודרה בטלויזיה), שבה שודרה גרסת ה"טיל האמריקאי" לא שמעתי שום ידיעה נוספת בעניין.
באתר של רשת ב' הייתה ידיעה מהבוקר בדבר טיל סקאד וידיעה מהצהריים שמדובר בטיל סיני, וזהו.
את הידיעות על ה"טיל האמריקאי" שמעתי בערב, כך שאפילו אם שמעתי את הידיעה השנייה ברדיו, אמנם לא הייתה חזרה על הידיעה הזאת באתר, אך לא פורסמה שום ידיעה אחרת, מתוקנת, במקומה.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 137985
תגובה 137984
חשבתי בדיוק על הרעיון שלך בתור סעיף 5, אבל החלטתי להשאיר את זה לקונספירטיבים יותר מקצועיים ממני.
אבל אני פשוט לא יכול להתאפק 138001
הכוונה שלי הייתה לא לשיגור מכוון אלא לטעות, וגם זה נאמר כהלצה כדי להדגיש תכונת שלומיאליות.
קראתי את תגובתך ואיני שותף לה. ה ''בוץ'' הוא מצב רוח רגעי שרווח בציבור שנוטה לעלות ולרדת. תהיינה עוד עליות וירידות ללא ספק. אבל , לדעתי המלחמה מתקדמת בדיוק לפי התכנית, וכל הביקורת מסביב היא מבחינת האמריקאים רק הטרדה מעצבנת שאינה משפיעה על המהלכים העיקריים.
אני גם חושב כמעט בודאות ש ''האקדח העשן'' יימצא, אלא אם כן יצליח המשטר הנורא להוציא להורג את כל שותפי הסוד, לפני נפילתו הסופית.
תיקון 137915
''לשבויי מלחמה עיראקיים'' ולא אמריקאים כמובן.
אולי לא הבנתי 138067
אני חייב לציין, שדן סממה נראה כהתגלמות התואר haggard.

אה, ולא ראיתי שום דיון נוקב בנושא בתחנות הטלויזיה האמריקאיות והבריטיות.

מעניין למה.
אולי לא הבנתי 138094
הסיפור על העיתונאים מתחיל פתאום להיראות לי באור מעט אחר. עד כה זה נראה כמו איזו יוזמה מקומית של קבוצת חיילים מאיזה איזור חקלאי נידח בארצות הברית שמעולם לא שמעו על הרבה דברים כמו ישראל ופורטוגל והפעילו בגלל טפשות ובורות יוזמה מקומית מוזרה.
אבל לאחר שכמה חברים לעבודה טענו באזניי שהעיתונאים האלה קבלו בדיוק את מה שהיה מגיע להם, התחלתי להתבונן בפרשה מזוית מעט אחרת. אצלנו לפעמים נדמה שמי ששולט אינו הממשלה אלא העיתונות, המוני ליברלים מגיעים מכל העולם לבדוק איך חיילי צה''ל מתייחסים לפלשתינים. אגודות של נשים עומדות ליד מחסומי צה''ל לאותה מטרה וכו' וכו'.
בארצות הברית זה כנראה אחרת. טד קופל הגדול מתחייל (הופך לחייל), וכחייל שנקרא לדגל מתחיל לשדר מה שאמריקה רוצה שישדר. עיתונאים ''אמיצים'' שמסתובבים להם בין הרגלים ומשדרים למשל על אותו טיל ידידותי שנורא לכווית אינם רצויים. מי שאינו חייל אין לו מה לעשות שם, אלא אם כן הוא מרגל או מחבל.
ואחרי היחס שקבלו סממה וחבריו, איש לא יעלה על דעתו להסתובב שם, אלא כחייל בלבד.
הם מתנהגים כך כי הם רוצים לנצח במלחמה, ואולי כך באמת צריך להתנהג.
נקודה למחשבה.
אולי לא הבנתי 138097
הם מתנהגים כך כי הם מעצמה שרוצה לנצח במלחמה, ואולי צריך להיות מעצמה כדי להתנהג כך.
עוד נקודה למחשבה.
אולי לא הבנתי 138108
טוב שלפחות מחלוקת בשאלות מוסריות אין בינינו, אלא מחלוקת בענייני כדאיות בלבד.
אולי לא הבנתי 138110
העובדה שאנחנו חלוקים פרקטית, אינה אומרת שאנחנו מסכימים מוסרית.
אתה מת רק פעמיים . . . לפחות 139676
ההתנקשות החוזרת בחייו של סאדם חוסיין, כשהפעם ישנם יותר פרטים גם על אופי המטרה שנבחרה להיות מופצצת, מביאה אותי לחזור להשוואה בין האופן שבו פעלו האמריקאים ובין האופן שבו פעלנו אנו, בעת חיסול שחאדה בעזה, תוך הפעלת דפוס שגרר אחריו ביקורת לא מעטה מבחוץ ומבפנים.
א. התחשבות בסביבה חפה מפשע.
הבניין שאותו בחרו האמריקאים היה בניין רב קומות. סופר לנו על מסעדה גדולה ששכנה בקומת הקרקע שלו. לאמריקאים היו ידיעות שסאדם ואנשיו מתכנסים במרתף הבית. והיום, כשמשטרו של סאדם עומד לחלוף מהעולם תוך ימים, ואחר כך, גורלו האישי של סאדם חוסיין ואנשיו כבר לא יהיה חשוב, בחרו האמריקאים להפעיל ארבע פצצות בנות טונה כל אחת (הפצצה של שחאדה כפול ארבע), כדי להחריב את כל הבניין הזה, וכך לחסל את כל מי שהיה בו. במסעדה יש כידוע מלצרים. במסעדה יש טבחים. האם מישהו מתעניין בגורלם ? האם כל דרי אותו בניין ענקי היו ברי מוות ? איש לא שואל את השאלות האלה. נשאלות שאלות בדבר הצלחת ההתנקשות, אך היכן השאלות לגבי גורלם של החפים מפשע ? השאלה הזאת מצטרפת להמון שאלות שכלל לא נשאלות במלחמה הזאת. העיתונאים שמוכרים לי מהסביבה שלנו הרבה פחות ביישנים.
בחיסול שחאדה אכן נפגעו רבים מדי מאלה שלא היו בתוך הבית (בבית עצמו נמצא רק שחאדה ואנשים שלו), אך הדבר הזה נבע מכך שדובר בפחונים ומבנים רעועים. כפי שהסבירו לנו אותה פצצה הייתה אמור להרוס את ביתו של שחאדה בלבד, ואכן הפגיעה בבית כשלעצמה הייתה מדויקת. אפשר שנעשתה טעות בהערכה לגבי עמידות המבנים האלה בהדף, אך אצל האמריקאים כלל לא התעוררה בעיה כזאת: המבנה הענקי כולו, וזהו. האם היו משנים את החלטתם לו בסביבת הבית היו פחונים מאוכלסים ? הצחקתם אותי.
ב. במי מוצדק יותר להתנקש.
הכל יודעים שאני מאלה שחושבים שאכן, פחדם של האמריקאים מסאדם חוסיין היה לו על מה להתבסס, ואכן לא יכלו להרשות מצב שבו יחזיק טיפוס כזה בנשק גרעיני, כדי שאזרחיהם יוכלו לישון בשקט.
אבל כשמדברים על חוקיות של התנקשות, ומביאים נימוקים פורמליים, צפה מיד ועולה השאלה מה עשה סאדם חוסיין לאמריקאים. הסכנה של סאדם חוסיין לאמריקאים היא סכנה פוטנציאלית, אך, פורמאלית אין שום ראיה לכך. עד כה פגע האיש המפלצתי הזה רק בשתיים משכנותיו ובעיקר בבני עמו. עד כה לא פגע בשום אמריקאי.
שחאדה, לעומת זה, קופה של שרצים הייתה לו ברצח אזרחים שלנו, וחיסולו עצר תכניות רבות של מגה פיגועים שתכנן כדי לרצוח את אזרחנו.
למרות זה לא שמעתי שום מילת ביקורת על ניסיונות החיסול של האמריקאים, בעוד שפעולת חיסול שחאדה הביאה בעקבותיה ביקורת רבה.
ג. הצלחה.
הניסיונות האמריקאים להתעקש ולחסל את סאדם חוסיין פיסית, מתחילים כבר לעורר גיחוך. בתחילת המלחמה הם חיסלו אותו, ואתמול הם חיסלו אותו שוב. מתחיל להיראות שאפילו אם יהרגו אותו עשר פעמים, הוא יישאר חיי. לפחות בעניין הזה הוא לועג להם.
לעומת זה, בפעולת חיסול שחאדה, המטרה הושגה, ואני מקווה שלפחות לגבי הנקודה הזאת איש אינו מזיל דמעה.
אתה מת רק פעמיים . . . לפחות 139808
כדי להבהיר:
אני מגנה בכל תוקף את ניסיונות החיסול של האמריקנים כלפי סדאם חוסיין. ואם את הראשונים, שכוונו לארמונות ולבנייני ממשל בהם שהה סדאם, אפשר איכשהו עוד לתרץ, הרי שההתקפה על הבניין רב-הקומות היא השתוללות רבתי הראויה לכל גינוי.

בעניין הזה, אגב, המפגינים בצרפת, גרמניה ורוסיה מסכימים אתך.
אתה מת רק פעמיים . . . לפחות 139850
אם תשים לב, בתגובתי לא הייתה קביעה חד משמעית שפעולת החיסול האמריקאית האחרונה לא הייתה מוצדקת.
אותי הרגיזו מאד דבריו של ג. אבן חן שניסה ללכלך את עצמנו תוך התבוננות באמריקאים "האלגנטיים", ולכן התייחסתי לדוגמה זאת, ובסך הכל ערכתי השוואה משלש נקותות ראות בין פעולת חיסול שחאדה, ובין פעולת חיסול סאדם.
אגב, בדבריו העלה על נס אבן חן את האמריקאים ע"י האמירה (הלא נכונה כבר אז): "עד כה היה בצד העיראקי הרוג אחד בלבד".
אתמול בין המון הידיעות ששמעתי בחדשות הייתה אחת שבאה והלכה אחר קודמותיה שנתנה מעט פרופורציה לעניין הזה: "בתי החולים בבגדאד קורסים, ואינם יכולים לטפל ברבבות (! - ד.א.) הפצועים האזרחיים שמגיעים אליהם."

ולעניין דעתי לגבי ההצדקה, ללא קשר להשוואה אלינו, אלא לגופו של עניין, לנסיון החיסול האחרון, עניין שלא התייחסתי אליו עד כה, אומר שאני נוטה לחשוב שהפעולה הזאת לא הייתה מוצדקת (בנגוד לנסיון ההתנקשות בתחילת המלחמה).
בשלב זה של המלחמה, איני חושב שיש טעם לשפוך טונות של פצצות על בית שאולי סאדם בתוכו, תוך פגיעה בכל כך הרבה אנשים חפים מפשע.
אני גם חושב שההמנעות מהתנקשות בחייו תתן איזה שהוא סיכוי (אמנם קלוש, לדעתי), לתפוס את המפלצת הזאת בחיים, וזה יכול להיות הרבה יותר מעניין.
עירק ולבנון, בוש ושרון 136853
אם כבר השוואה אז נרקאה לי שצריך להשוות את מלחמת לבנון של שרון למלחמת עירק של בוש.

בשני המקרים, המטרה היתה לפלוש למדינה ריבונית כשהמטרה המיידית היא כינון משטר חדש במדינה הזו והמטרה הגדולה והעיקרית, שינוי מהותי של המצב באזור כולו. העילה של שרון לא היתה התנהגותה של ממשלת לבנון אלא גוף שלישי, אש"ף, שהתמקם בלבנון ועקב _חוסר_ פעילותה של ממשלת לבנון יצר איום על ישראל, לבנון והאזור. העילה של בוש היא פעילותה או כוונות פעילותה של ממשלת עירק והאיום שמשמתע מזה על האזור והעולם.

אמנם זה תאור פשטני של הדברים אבל אולי לאור זה אפשר לבחון אם יש הבדל בין הדרך בה שרון, או למעשה הממשל הישראלי בשנת 82 ניהלו את המערכה ואיך הממשל האמריקאי עושה את זה. במקרה של הממשל האמריקאי יותר ברור שזו לא הצגה בלעדית של בוש, משום שהאופן בה מתנהל הממשל מקשה עד לא מאפשר החלטות יחיד בסדרי גודל כאלו.

אם עושים השוואה כזו צריך להשוות איך כל אחד פעל במסגרת הפוליטיקה הפנימית, מדיניות חוץ ומעל לכל, כיצד הופעל הצבא להשגת המטרות המדיניות.
עירק ולבנון, בוש ושרון 136892
אם משווים את עירק ללבנון האם צריך להשוות את שרון לבוש?
האנלוגיה הזו לא נכונה.

נתון נוסף נראה לי מוזר בהודעה שלך, "בשני המקרים, המטרה היתה לפלוש למדינה ריבונית כשהמטרה המיידית היא כינון משטר חדש במדינה הזו".
באמת? ואני חשבתי ששמה של מלחמת לבנון היה "מלחמת שלום הגליל" והמטרה הפוליטית שלה היתה הקמת רצועת ביטחון למניעת הסתננויות וירי קטיושות על ישובים ישראלים.
מה גם שבזכרוני מצויה מגירה המקוטלגת תחת השם "שרון רימה מישהו בדרג הפוליטי" או משהו מהסגנון.

מדובר בשתי מלחמות שונות לחלוטין מבחינת המטרות, מבחינה פוליטית, מדינית, גיאוגרפית וכרונולוגית.

אשמח לדעת מה אתה באמת רואה שמשותף לשתי המלחמות הללו. יכול להיות שאני טועה ומטעה.
עירק ולבנון, בוש ושרון 136905
אנחנו עוברים עכשיו לסיפור אחר. מכל מקום איני חושב שמטרתה המידית של מלחמת לבנון (שהתחילה בקונסנזוס מלא עם העבודה, ודווקא אני ''הימני'' הייתי ברגע שהתחילה נגד), הייתה לשנות שם את המשטר. זה גם לא נאמר בדברי ההסבר עם תחילת הקרבות. הניסיון לנצל את הקשרים עם הנוצרים כדי לכונן ממשלה ידידותית היה מטרה משנית, שכידוע כשלה, ובדיעבד אפשר להניח שייתכן שהייתה מטרה אופטימית מדי, ובלתי מעשית.
אגב, למרות התנגדותי ליציאה למלחמה הזאת, בדיעבד הבנתי שהיא הייתה בעצם בלתי נמנעת, אם כי אני עדיין חושב שהיה צריך לדחות אותה עד לנקודה שבה הייתה הסכמה לכך גם עם השמאל היהודי שמשמאל לעבודה, וללא ספק נקודת הזמן הזאת הייתה חייבת להגיע גם כן. בעניין זה אפשר היה לסמוך בקלות על חברנו הנחמד ערפאת.
  עירק ולבנון, בוש ושרון • רון בן-יעקב
  עירק ולבנון, בוש ושרון • ערן בילינסקי
  עירק ולבנון, בוש ושרון • ברקת
  עירק ולבנון, בוש ושרון • ערן בילינסקי
  עירק ולבנון, בוש ושרון • דורון הגלילי
  עירק ולבנון, בוש ושרון • ירדן ניר
  עירק ולבנון, בוש ושרון • ירדן ניר
  עירק ולבנון, בוש ושרון • דורון הגלילי
  עירק ולבנון, בוש ושרון • ערן בילינסקי
  עירק ולבנון, בוש ושרון • דורון הגלילי
  עירק ולבנון, בוש ושרון • ערן בילינסקי
  עירק ולבנון, בוש ושרון • דורון הגלילי
  עירק ולבנון, בוש ושרון • ירדן ניר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים