בתשובה לדובי קננגיסר, 27/12/00 22:25
על חופש, חירות וזהות עצמית 13684
מבחינה משפטית (לפי הלכת בהמ\'\'ש העליון), קו הגבול לגבי המאמר של נתניהו צריך להיות תוצאה של איזון בין \'\'רגשות הציבור\'\' לבין חופש הדיבור, איזון ממנו יצא חופש הביטוי כשידו על התחתונה אך ורק כאשר יש וודאות קרובה לסכנה של פגיעה חמורה וממשית ברגשות הציבור, פגיעה ש\'\'הציבור הנאור\'\' לא יוכל להתמודד עימה. לפי מבחן זה, ספק רב אם ניתן לפסול את מאמרו של נתניהו, ואולי אפילו בוודאות ניתן לומר שלא ניתן לפסלו (החברה הישראלית- לפחות חלקה הנאור- חסין דיו להתמודד עם טענות אלו ללא היסחפות אחריהן).

יחד עם זאת, החלטת עורך על פרסום אינה ענין משפטי, אלא הכרעה ערכית, המעידה על זהות ועל אופי העיתון בו מתפרסמים הדברים. מאמר שתפרסם מערכת \'\'הצופה\'\' מן הסתם לא יופיע ב\'\'הארץ\'\', ולא בגלל שהוא אינו חוסה תחת מטרית חופש הביטוי, אלא מפני שזהות \'\'הארץ\'\' עוצבה ככזו שלא מתאימה לו.

כלומר, השיקול שבעצם הנחה אותך, דובי, בקבלת המאמר, הוא זהות ה\'\'אייל\'\' אותה אתה מקדם בכהונתך כעורך, זהות של הייד פארק, כדבריך, הפתוח לכל.
השאלה היא, האם זוהי אכן זהות האייל הרצויה (או המצויה).
יכול להיות שבעידן האינטרנט, בו לכל קבוצה חברתית קטנה ככל שתהיה יש במה משלה, אין מקום ליומרות להפוך אתר לפארק. ממילא, ניתן לטעון, יש לכל אתר אופי ומגזר מבקרים אחיד למדי. אדרבא, יכריז האתר על זהותו ויקרא לקוראים מהמגזר הרלוונטי לבוא ולהשתתף בו.

הנה רעיון לסקר ב\'\'אייל\'\': איך אתה רוצה או רואה את ה\'\'אייל\'\' שלך?
(סטודנטיאלי? שמאלני? הייד- פארקי? ציבורי- פולמוסי? פוליטי? תרבותי? .. )

אישית, אגב, אני שותפה לתחושתו של אדם שה\'\'אייל\'\' הוא מעין סלון. אומנם לא פרטי כי אם חברתי, אך בכל זאת אני לא כאן בשביל המאמרים של נתניהו (אלא כטיזר, וכמובן לא אישית), אלא בשביל מאמרים על תרבות, ומסעדות , ולפעמים קצת פוליטיקה מופשטת (כמו של יוסי). לדעתי, ניתן לומר בבטחון די רב כי רוב קוראי האייל אינם שותפים לתחושת נתניהו (כפי שהוא בטח היה אומר, הם שמאלנים, בסקר שהיה כאן פעם ראינו כי רובם המכריע קורא \'\'הארץ\'\').
כמובן, היותו של האייל מעין- סלוני לא פוסלת את הופעתו של נתניהו, שהוציאה מאיתנו חידודים ואבחנות חשובות, אך אני מעדיפה לחשוב כי היא היתה מעין הרצאת אורח.

אם אי אפשר עדיין לפי הדין בישראל להשיג זכות לקהילה שתאפשר לסגור דיור (פ\'\'ד קציר), לפחות שתשאר לנו קהילה קטנה בנחת, שעורכת דיונים ב\'\'אווירה אקדמית\'\' (סליחה על הפלצנות), ברוח ליברלית ובמצב רוח טוב.

ולבסוף, כל הכבוד על המאמר.
על חופש, חירות וזהות עצמית 13719
בימיו הראשונים של האייל הקורא, את מרבית קוראיו ניתן היה למצוא ברשימת ה-ICQ שלי (שהיא אמנם ארוכה ומכובדת, אך מגמתית למדי בדעותיה). אחד החששות הגדולים ביותר שלי היו שהאתר יהפוך ל(עוד)מגזין שמאלני ברשת. יש מספיק כאלה. בשניים-שלושה ראיונות שהיו לי בעקבות האייל בעיתונות, התגאתי בכך שיש לנו מגוון גילאים, מגוון דעות פוליטיות, ומגוון אמונות. אף הבעתי צער, בזמנו, על כי אין בקרב הקוראים אנשים מבין המגזר הערבי.
זהו האייל שאליו ניסיתי למשוך. זו הסיבה שבזמנו פרסמתי מאמר על מוזיקה דתית (של ש. פוגל, שלצערי מנוע בימינו מהשתתפות באייל), והפצרתי באנשים מהימין הישראלי להביע את דעותיהם במאמרים באייל.

הרעיון שנגדיר מגזר לאייל (מעבר ל\\'\\'אנשים רציניים\\'\\' הכללי למדי) מעורר בי צמרמורת קלה. הוא מנוגד לחלוטין לרוח שניסיתי (או ניסינו, יותר נכון) ליצור כאן, רוח של דיון ציבורי פתוח בין כל המגזרים וכל הדעות.

במידה מסויימת, תחת כובע העורך, הצטערתי שלא היו תומכים נוספים לדעותיו של נתניהו (פרט לדנה שלא ממש תרמה לדיון...). כמובן שתחת כובע הדמוקרט-הליברל, שמחתי מאוד לדעת שאין לו תומכים (אם כי לא הופתעתי).
מה שכן הפתיע אותי היא ההתנגדות לעצם דבר הפרסום, והיא שדירבנה אותי לכתוב את המאמר הזה.
על חופש, חירות וזהות עצמית 13737
ובכן, בכל זאת לא תוציא את השאלה לסקר?
אני לא בטוחה שרוב הקוראים מסכימים איתך.
מה גם, שמגזין קהילתי לא בהכרח חייב להיות קהילתי מבחינה פוליטית.
אפשר להיות קהילתי \'\'סטודנטיאלי\'\', לדוגמא.

וחוץ מזה, עיתון של כולם, ממש של כולם, הוא עיתון בלי אופי של ממש, בלי קו מנחה אמיתי. ברור לי כי זוהי מטרת האייל תחת עריכתך, לא ברור כי זה מה שהוא צריך להיות.
להערכתי, הוא היה פורח יותר תחת כובע מצומצם יותר, ויומרני פחות.
על חופש, חירות וזהות עצמית 13748
אני שמח, אולי בפעם הראשונה כאן, לחלוק על דעתך בעליצות.
א. \'\'עיתון של כולם...בלי אופי של ממש\'\' - מצטער - אין קשר בין הנתון למסקנה. לא רק זאת, אלא שהאייל לא יכול להיות \'\'של כולם\'\' מעצם טבעו, שכן הוא דורש חיבור לאינטרנט. נראה לי כי יש לאייל זהות עצמית יחודית - ביחוד לנוכח כמה מגזינים מקוונים אחרים באיזורנו, וזו לא נפגעת כלל מפרסומו של מאמר כגון זה של נתניהו. להיפך.
ב. \'\'פורח יותר\'\' וכו\' - כלומר - את מעדיפה את האייל כבמה לדיעות אשר - גם אם אינך מסכימה להן - הרי שיש להן איזושהיא לגיטימיות בעיניך. אני מכנה זאת בשם מקוצר במקצת: מדמנה אינטלקטואלית.
זו הסיבה העיקרית שחיוך גדול עלה על פני כשקראתי את המאמר של נתניהו. הרי ידוע לי, וגם לך, כי יש גזענים בינינו. ידוע לנו, אפילו, כי חלקים גדולים מן האוכלוסיה חולקים ראיית עולם כזו. אבל אנו - כאן באייל - ממשיכים בהתנצחות השמאל-ימין שלנו כאילו כלום. ואז מגיע נתניהו - ובום!

אילולי היה נתניהו, מישהו מאיתנו היה צריך להמציא אותו.
על חופש, חירות וזהות עצמית 13751
מר יניב היקר,

חן חן לתגובתך ההומוריסטית, אשר גרמה לי באופן אישי לקורת רוח. היטבת לתאר במישפטים קצרים וקלילים את אשר לא הצלחתי לנסח במישפטים ארוכים ומסורבלים.

בברכה

א. מאן
על חופש, חירות וזהות עצמית 13772
אתחיל דווקא מהערה קטנה לתגובתך הקודמת: אמרת שאין אפשרות \'\'לסגור דיור\'\' ע\'\'מ ליצור קהילה הומוגנית לפי פס\'\'ד קציר (למען אלה שלא ידעו או שכחו: פסה\'\'ד של ביה\'\'מ העליון שכפה על הסוכנות היהודית וישוב קהילתי קציר להמנע מאפליה בקבלת ערבים לישוב).
טעות. פסה\'\'ד קבע שניתן להפריד בין סוגי אוכלוסיה שונים, ולמעשה להפלות בין קבוצות, דתות, וכו\' - אך לא בהקשר ובדרך בה פעלו בקציר. אולי הבעייתיות הגדולה ביותר בפסה\'\'ד היא שביה\'\'מ מאפשר הפרדה בין קבוצות שונות, אך לא ראה בקציר כמקרה רלוונטי - לעומת הרובע היהודי בירושלים למשל.
זאת מעבר לנקודה שקרקעות המדינה הופנו *בלעדית* לישובים קהילתיים ליהודים ולא לישובים ערביים דומים, עובדה שלא היתה במרכז ההכרעה בפסה\'\'ד.

לגבי קהילתיות \'\'האייל\'\': מה שמושך אותי (וגם אותך לפי דברייך) לקרוא כאן, הוא האופי - או איכות - הכתוב. לכן לגבי דעות מושמעות, אין לי שום בעייה שגזען חכם (כן, יש דבר כזה - לא אומר שהוא צודק *בכל* מה שהוא חושב) יכתוב מאמר(ים). הבעייה בכתבה של מר נתניהו היא שהוא היה מאמר די שטחי. ניתן היה להעשיר את הדיון במאמר של נאו-נאצי המסוגל לטעון בצורה אינטליגנטית, או לאומן ערבי קיצוני, שיסביר לנו מדוע מקומנו עמוק בים. לא חסרים כמובן דוגמאות דומות גם מתוך החברה היהודית-ישראלית שכנראה מהווה את רוב הקוראים (דובי, איך הגעת למסקנה שאין קוראים ערבים??? אתה הרי יודע רק מי כותב, וגם אז רק לפי האופן בו *בחרו* להזדהות).
זיון מוח, כפי שהוגדר בצורה כה מעודנת מעלה, הוא (בהקשר הזה) העלאת טיעונים לא מבוססים ולא מעניינים, ואז העורך נכשל בתפקידו ליצור מגזין אינטרנט איכותי ומרתק. כאן היה מדובר במקרה ביניים, לעניות דעתי. מצד אחד, מאמר באיכות נמוכה מהמצויינים האחרים בהם הורגלנו, מצד שני הפרובוקציה שווה את הפרסום, שכן הדיון אינו פחות חשוב.

מכאן ועד לטעון שחופש הביטוי דורש פרסום כל דבר חוקי רחוקה הדרך. החוק דן במגבלות *על המדינה* מלהתערב, ולכן מאפשר כמעט הכל. המגזין הספציפי הזה יכול לקבוע כל סטנדרט בו עורכו מעוניין - כולל איכות, דעה פוליטית, או גזע ומין הכותבים - אם בכך הוא מעוניין.
מכיון שאין לי זכות שאחרים יעשו רק מה שאני רוצה, איני יכול לדרוש מהעורך להשמע למשאלות לבי. אני כן יכול להחליט אם לקרוא באתר הנגוע בגזענות וכו\'. במקרה הנוכחי - אשמח לעוד כתבות פרובוקטיביות, אך אעדיף חיפוש נמרץ אחר כותבים מוכשרים יותר.
על חופש, חירות וזהות עצמית 13776
עדי היקר,

אינני מבין מדוע נטפלת - ממש כקוראים ומגיבים אחרים - לרמתו ה\'שטחית\' כביכול של מר נתניהו במאמרו \'הבדלים של יום ולילה\'.

בניגוד לדעתך ולדעת רבים אחרים אינני מוצא את המאמר שטחי כלל וכלל.
אין לצפות מאף מאמר באייל הקורא מראי-מקומות וסיגנון כתיבה והגשה של סטודנט שנה ג\', אלא לרמת כתיבה סבירה, תוך הבאת מובאה אחת או
שתיים - קריטריונים בהם עומד מר נתניהו להפליא.

לעומת זאת רואה אני במאמר זה שלב נוסף בהתפתחות פילוסופית הפוסט מודרניזם, אשר במסגרתה מאבדים \'טוב\' ו\'רע\' ממשמעותם
האינהרטית - ומכאן הסכנה שבצורת מחשבתו זו של נתניהו, המייצר והמציב למעשה בחיבורו זה את המירקם האידיאולוגי-אינטלקטואלי של הימין הקיצוני החדש.

מר נתניהו הינו למעשה גזען מוצהר, אשר דיעותיו לקוחות ממחוזות בעייתיים במיוחד, ואשר הדיון והמחשבה בהם ועליהם אינו מן המרנינים, אך יש לנהל עימו מאבק, אשר בו יוכרזו ערכיו כנפסדים. משימה לא קלה.

על הקוראים לתת דעתם גם לעובדה כי מר נתניהו אינו סופיסט, היות וכתיבתו ערכית, הגם כי קרוב לוודאי להניח כי ערכיו פסולים אתית.
מבחינה זו שונה מר נתניהו לחלוטין ממכחישי שואה מקצועיים המגישים עבודות ואקספרטיזות באיצטלה מדעית, הכוללות דיאגראמות וטבלאות כימו-פיזיקליות, והמוכיחות כי לא היו כלל תאי גאזים בנמצא

על כך ובגין זאת על הקוראים והמגיבים השונים לנסות ולתת תגובה ותשובה ערכית ועניינית ופחות טכנית (מאמר חלש) ומוראלית (מאמר מגעיל). מובן שאין הדבר קל, היות ומר נתניהו אינו טועה לחלוטין, הגם שתוצאותיה האכזריות של ההיסטורית צורת מחשבתו עומדות בעוכריו.

בברכה

א. מאן
פלגיאטור מהסוג הישן 13778
מר מאן הנכבד,
יש מראה מקום בתחתית הכתבה של נתניהו: אתר העוסק בספר עקומת הפעמון. מוטב היה לו מר נתניהו היה מסתפק בתמצות רעיונות הספר פלוס מספר דוגמאות במדור הספרים של האייל.
ציינת שנתניהו שונה ממכחישי שואה מקצועיים המגישים עבודות ואקספרטיזות באצטלה מדעית, אבל כזה הוא בדיוק \'\'עקומת הפעמון\'\' הספר ממנו שאב נתניהו את רעיונותיו. אין לרעיונות אלה ולפוסט מודרניזם ולא כלום (ואם תגש לאתר עקומת הפעמון תיווכח לדעת שמצוטטים בו הוגים גזעניים קלסיים מהמאה ה-‏19, או לחלופין נעשה שם שימוש בחלקי ציטוטים שהוצאו מהקשרם של הוגים כמו דרווין).
מסטודנט שנה ג\' יש לצפות למעט יותר ריגורוזיות בהצגת רעיונות אבל בעוכרי כתיבתו של נתניהו היתה העובדה שהוא לא הציג את רעיונות עקומת הפעמון כמביא בפשטות דבר בשם אומרו אלא במידה רבה ניסה להציג זאת כרעיונותיו ושזר פה ושם מחשבות סרק משלו שהוסיפו בלבול.
על חופש, חירות וזהות עצמית 13780
מר מאן הנכבד,
תודה על התגובה. אני ער שבביקורתי על רמת המאמר אני חוזר על דברי קודמי (למרות שאני מקווה שהוספתי כמה דברים רלוונטיים שלא נאמרו). בזמן כתיבת תגובתי חשבתי שרצוי היה להתייחס ישירות למאמר ולהביא ציטוטים שיראו את הביסוס לטענתי כי מדובר במאמר באיכות בינונית. האמת הפשוטה היא, שלא רציתי לבזבז זמן ואנרגיה, וממילא נראה לי הדבר מיותר.
לגבי טענתך בדבר הפוסט-מודרניזם, טענותיו של מר נתניהו היו ערכיות לחלוטין (כפי שהדגשת בעצמך) ולכן קשה לומר שהן מהוות דוגמא פוסט-מודרניסטית. הרי עיקר גישה זו בשלילת היררכיות מסורתיות וטענה האידיאולוגיה היא אך מסווה ליחסי כוח ושמרנות. בוודאי שאם הטענה היא שסוג אחד (של אנשים, תרבויות, ערכים) עדיף על אחר, אין נתניהו נכנס למשבצת הפוסט-מודרניסטית.
מה שאולי אני מסכים אתך (אם זו היתה כוונתך), הוא שהאפשרות לטעון את טענותיו של נתניהו בפורום הזה, בעזרת טיעונים מהסוג שטען ולהתגונן באימרה \'גם לי מותר לדבר\', היא תוצאת התפתחות ליברלית מודרנית. העובדה שרבים יראו בטיעונים *לשני הצדדים* כמבטאים אי-הסכמה שאי אפשר לפסוק בה לכאן או לכאן, היא השיקוף של התגברות גישות פוסט-מודרניסטיות.
לעניות דעתי עדיין אין גישות אלו רווחות מעבר לרצונם של רבים להשתמש בכמה מילים יפות שלמדו מהן, ולהישמע מיוחדים. כשמגיעים לדברים מהותיים, חוזרים רוב האנשים לחיק השמרנות המוכרת להם - כפי שההתנגדות העזה למאמרו הוכיחה.
על חופש, חירות וזהות עצמית 13783
1. לא, זאת לא טעות. זה בדיוק מה שפסה\'\'ד אומר. הלכת קציר לא ניתנה באוויר, נכון, היא ניתנה בהקשר יהודי-ערבי. היא פסלה את זכותם של יהודים מהמעמד הבינוני גבוה לזכות לקהילה. פסה\'\'ד אומנם לא מזכיר את הביטוי \'\'זכות לקהילה\'\', אך זה מה שהוא עושה דה-פקטו. זאת לא פרשנות שלי, היות ונראה כי את/ה תלמיד\'ת משפטים, מספיק לפתוח את מאמרי הביקורת על פסה\'\'ד שהתפרסמו מאז פסה\'\'ד בכתבי עת משפטיים מובילים כדי למצוא את הפרשנות הזו.
מה גם, שההשוואה לפס\'\'ד בורקאן, פסה\'\'ד ש\'\'אישר\'\' לכאורה זכות קהילתית ליהודים ברובע היהודי בירושלים, מגוכחת. פס\'\'ד בורקאן ניתן לפני 50 שנה, הלכת קציר אכן סוטה ממנו במובהק, אך מגוחך לתת אותו כדוגמא לפסיקה נגדית לא רק כי הלכה מאוחרת פוסלת הלכה קודמת אלא גם כי פ\'\'ד בורקאן הוא אנומליה במשפט הישראלי שנמתחו עליה קיטונות של ביקורת ובשום פנים ואופן לא ניתן להסתמך עליה כהלכה מייצגת.
אם בכל זאת את/ה מחפש/ת הלכות סותרות להלכת קציר, ללא ספק לא קשה למצוא כאלה, אך הן יימצאו (עד כה) בעיקר בהכרה בזכותם של חרדים לקהילתם (בגלל מאפייניהם הייחודיים, וכו\' וכו\'). \'\'לנו\'\', לאנשים רגיךלים שמחפשים, כמו שחיפשו תושבי קציר, קהילה כיפית ומרווחת, אין זכות לקהילה כרגע לפי המשפט הישראלי, בין השאר בגלל הלכת קציר.
למאמרים אקדמיים המייסים זאת לפסיקה בעניין קציר, חפש/י ב\'\'אלף\'\'.
זכות לקהילה היא נושא מרתק.
2. אז מה בעצם דעתך לגבי הגדרת ה\'\'אייל\'\' כקהילה וסגירתה בהתאם?
לא הצלחתי לחלץ זאת מבין הדברים.
על חופש, חירות וזהות עצמית 13834
פס"ד 'קציר' לא סטה ולא הפך את הילכת בורקאן, אלא איבחן אותה. הטענה היא, כפי שאמרת, שכאשר קיימת קהילה בעלת אופי ייחודי, יש הצדקה להגביל כניסה לישוב (או רובע, לפי העניין) ולקציר אין אופי ייחודי שכזה. אכן השתמע מפסה"ד שליהודים ממוצא בינוני ומעלה אין מאפיינים קהילתיים ואני מסכים עם כיוון החשיבה שלך על הזכות לקהילה כמאפיין עיקרי.
אין צורך להיכנס כאן לויכוח משפטי על אופן הצדקת פסה"ד והבעייתיות שלו כשולל קהילתיות מרוב תושבי הארץ, אך לעניין דעתי על לב העניין, אני חש בבעייתיות.
זכות לקהילה כוללת זכות לשלול כניסתם של אלה שמאפייניהם שונים מהרצוי לרוב הקהל. אם מדובר במקום ישוב, לבקש מאחרים לגור במקומות אחרים. אם מדובר במוסד אקדמי, להפנות אחרים למוסדות אחרים, ואם מדובר במגזין אינטרנט - להפנות אחרים לאתרים אחרים.
ככל שהנגישות לקהילות אלטרנטיביות קלה יותר, כך מוצדק יותר לשלול כניסת 'אחרים' לקהילה. הגדרת קהילה אלטרנטיבית חייבת לכלול תחליפיות גבוהה למאפיינים שהופכים את הקהילה למבוקשת - למשל מיקום, מחיר, פיתוח סביבתי, וכו'. בכך נכשלה המדינה שמעניקה ישובים קהילתיים הפתוחים ליהודים בלבד, ואם נהיה ריאליים - גם לא לכל אלה.
רוב הישובים הקהילתיים הוקמו ע"י קבוצות שהן ברובן אשכנזיות, ממעמד בינוני פלוס, ומקצועות חופשיים. יש מושבים חקלאיים לרוב בהן מאפיינים אלו אינם קיימים, אך אלה אינם תחליפיים לישובים הקהילתיים 'היפים', עם בתים עם גינה וגג אדום ומועצה אזורית מפותחת המקנה שירותים מסודרים.
הקבלה לישובים כאלה מוגבלת קודם ע"י הסוכנות היהודית (לא יהודים, וכן עוד 'לא מתאימים' נשארים בחוץ), ואח"כ ע"י ועדות קבלה בתוך כל ישוב. כך דיירי ישוב קהילתי יכולים לפסול כאוות נפשם, כל עוד הם מוצאים מספיק 'מתאימים' מבין הפונים.
מכיון שהמדינה מקצה קרקעות למתיישבים בישובים אלה כמעט בחינם (ובוודאי בפחות ממחיר השוק), הבעיה מוגברת.

לענייננו, האם סינון זה מוצדק? תלוי במידת העמידה בקריטריונים הנ"ל, כאשר הבעייתיות בעיני היא במיעוט אלטרנטיבות באיכות מקבילה.
לעניין האייל, המדיום מאפשר אלטרנטיבות כאוות נפשו של כל פונה מסורב, ולכן הבעייה נפתרת. מעבר לכך, האתר הינו הרכוש הפרטי של מי שרשם את הדומיין ומממן את השרת עליו הוא יושב, מבלי שאכנס למערכת היחסים ביניהם לבין שאר התורמים את זמנם ומירצם להקמה ותיפעול שוטף.
הבעלים יכולים ורשאים לשלול כניסה ממי שהם רק רוצים, לא רק בכתיבה אלא אף בקריאה אם יחפצו בכך.
זאת מבחינת הזכויות.
מבחינת הרצוי - בעיני רק הסלקטיביות בכתיבה הופכת את האתר למעניין ומושך, ולכן אתמוך בסינון על בסיס של איכות - עד כמה שניתן להסכים על הגדרה מעורפלת זו.
אני שמח שהעורך רואה בחופש הביטוי חשוב, אך אין הוא צריך לממן (לא רק בכסף, גם באיכות האתר ודחיית קוראים פוטנציאליים בהם הוא מעוניין) את חופש הביטוי של אחרים. אני שמח במיוחד שהוא איפשר מאמר פרובוקטיבי, ומקווה שימשיך כך בעתיד - זה הופך את הדיון למעניין. תקוותי היחידה, כפי שאמרתי, היא שהגזען הבא יכתוב מאמר מוצלח יותר (ואם לא, אולי אחד מאיתנו צריך להרים את הכפפה רק כדי לעודד ויכוח טוב?)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים