בתשובה לרון בן-יעקב, 23/03/03 14:45
עירק ולבנון, בוש ושרון 137028
יש לי אפילו יותר מזה. כבר הבאתי את זה פעם באייל - רפול, בראיון ל"הלוחם - בטאון נכי צה"ל" מספטמבר 2002 אומר שכבר בעת הצגת תוכנית המלחמה במוצאי שבת הוא הראה שצה"ל עומד לנחות בג'וניה (מצפון לביירות), ושבגין ידע טוב מאד את תוכניות המלחמה.

הנה חלק מהראיון:
"ש: ברשותך, אני קופץ ל-‏82'. היית הרמטכ"ל שהכניס את הצבא ללבנון. אתה שלם עם כל מה שקרה שם?
ת: כן, בהחלט.
ש: גם עם ההכרזה על 40 ק"מ שהבטיחו לעם ישראל, כשבפועל הצבא נכנס לביירות?
ת: לא היו 40 ק"מ. הצבא לא קיבל אף פעם פקודה של 40 ק"מ.
ש: ראש הממשלה באותם ימים, מנחם בגין ז"ל, הכריז על 40 ק"מ.
ת: מלחמת לבנון הייתה המלחמה הראשונה שלא מפא"י הלכה אליה, לא מחנה השמאל. זה כבר עשה את המלחמה פסולה וטמאה. כל המלחמות האחרות, מ'העצמאות' ועד 'יום כיפור' - מפלגת 'העבודה' הובילה. מפא"י, מפ"מ, כל מה שהיום נקרא שמאל היו אחראים לכל המלחמות. כולן היו יזומות, מלבד מלחמת יום הכיפורים, אבל אף אחד לא הוציא מלה מהפה. למה הלכנו עם האנגלים והצרפתים ל'מבצע קדש'? הם אימפריאליסטים, קולוניאליסטים, אנחנו מצטרפים אליהם כמו עכבר קטן בין הסוסים הגדולים, ואף אחד לא הוציא מלה מהפה. השמאל הזה - איפה הם היו?
אז הליכוד עלה לשלטון, דבר שלא יכול היה מבחינתם להתקבל על הדעת, ויצא למלחמה. הצבא לא קיבל אף פעם פקודה על 40 ק"מ, להפך, כבר בהצגת תוכניות לממשלה, במוצאי שבת, הצגתי שאנחנו נוחתים בג'וניה".
ש: אז מה? עמד בגין מול כל מדינת ישראל ושיקר?
ת: אני לא יודע אם הוא ישקר.
ש: הוא לא ידע?
ת: הוא ידע טוב מאד.
ש: אז הוא שיקר, אם ככה.
ת: לדעתי, אולי הוא לא הבין [ע"ב: כן, בטח...], ואולי הוא התבלבל בדברים, אני לא יודע. הממשלה ידעה על התוכניות לנחות מצפון לביירות. כשהצגנו את התוכניות לממשלה, הצגתי נחיתה בג'וניה, זה מצפון לביירות. אז שאלו: אם אנחנו נוחתים בג'וניה, איזה מרחק אנחנו מהסורים? הסורים היו 20 ק"מ צפונה. אז בגין אמר: 'אז אולי תנחת במקום אחר'. אמרתי: 'יש לנו תוכנית אלטרנטיבית, באוולי, וזה 80 ק"מ מראש הנקרה, קו אוויר'. והוא אמר 'בסדר'. וזה הכל מהפרוטוקול של הישיבה. שר אחד שאל מה עם ביירות? ובגין אמר: 'על ביירות תחליט כל הממשלה בנפרד".
ש: אתה מדבר בעצם על לפני פרוץ המלחמה?
ת: עוד לפני הירייה הראשונה, זה היה במוצאי שבת.
ש: כבר אז דיברו על ביירות?
ת: אני מודיע לך, מה, אתה שואל אותי פעמיים?
ש: אני קצת משתומם.
ת: נשאלה השאלה מה יהיה עם ביירות, וראש הממשלה, בגין, ענה: 'על ביירות תחליט הממשלה בנפרד'. במילים האלה. אז מה, לא ידעו?
ש: כלומר, כל הטענה הזו שהוליכו את בגין באף, אין לה שום אחיזה במציאות?
ת: שקר. שקר. הכל פוליטיקה.
ש: כל השרים היו שותפים לקבלת ההחלטות?
ת: היו שרים שחתרו תחת, אבל הממשלה כולה היתה אצלי פעמיים - פעם בגזרה המזרחית, פעם בגזרה המערבית.
ש: מי היו השרים שחתרו תחת?
ת: לא אגיד לך."
עירק ולבנון, בוש ושרון 137181
ואו.

מה זה אומר, ע"ב? ששרון צדק בתביעת הדיבה שלו נגד "הארץ"? שלא הוא זה שצריך להישפט בבלגיה? ששנותיו האחרונות של בגין עברו עליו לא ב"הבנה האיומה" אלא בנקיפות מצפון פשוטות?
עירק ולבנון, בוש ושרון 137232
שרון לא צריך להישפט בבלגיה כי הוא באמת לא ידע מה קורה בסברא ושתילה, בין השאר, מכיוון שמרדכי ציפורי שקיבל את הידיעות הראשונות העביר אותן משום מה, מסיבות השמורות עימו, לשר החוץ באותה תקופה - יצחק שמיר. ראי: תגובה 25865
(זה כולל טעות מביכה שלי - ציפורי באותו זמן אכן כבר לא היה סגן שר הביטחון אלא שר התקשורת, אבל עדין הוא זה שקיבל את הידיעות הראשונות על המתרחש במחנות)
מה עבר על בגין - אני לא יודע. רק בגין יודע.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137238
*אם*(1) שרון יישפט בבלגיה, זה לא יהיה כי הוא ידע (בזמן ההתרחשות) מה קרה בסברא ובשתילה, אלא כי הוא היה *אמור* לדעת זאת, ויתרה מכך - הוא היה אמור לצפות זאת מראש, ולמנוע את ההתרחשות.

___
(1) הגאווה שלי לא מרשה לי, אחרי כל הפעמים שאני יורד על הבת שלי בקשר לשיטות לחיזוי העתיד, לשאול ממנה את כדור הבדולח שלה, אבל בכל זאת, אני משער שהוא לא יועמד לדין.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137247
אלו שתי עבירות-לכאורה שונות מהותית בחומרתן, לדעתי החובבנית.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137248
מצד שני, לא ברור שאנחנו צריכים לקחת את דברי רפול כאמת צרופה...
עירק ולבנון, בוש ושרון 137251
לטעון ''פוליטיקאי משקר'', כמו לטעון ''פוליטיקאי טועה'', משמיט את הקרקע מתחת לרגלי יכולת הניתוח הע''בית.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137254
דווקא לא. "פוליטיקאי משקר" זו טענה שאנחנו יכולים לבדוק עובדתית - אנחנו יכולים לברר האם המידע היה ידוע לאותו פוליטיקאי או לא, בדרגת סבירות די גבוהה. ראה למשל תגובה 31150 - האם אנחנו יכולים לטעון, בוודאות גבוהה למדי, שבגין ידע כי הסורים קידמו טילי נ"מ לבקעא? אני חושב שכן - התשובה שלו "דובר צה"ל הוא דובר צה"ל" היא התחמקות (שעבדה) ממסירת הסבר אמיתי למראיין, ולכן, בגין שיקר, ביודעין. יתרה מזאת, השקר הזה, כמו כל דיבור יוצא דופן של פוליטיקאי, רק מקדם את הידיעה שלנו לגבי הפוליטיקה של בגין (במקרה זה, בגין לא נענה ל"הזמנה" של אסד לפתוח במלחמת של"ג כבר בשנת 1981). אז פתאום כל העולם יודע ורק בגין לא?. לעומת זאת, "פוליטיקאי טועה" זו כבר בחינה שאנחנו לא יכולים לעשות, כי אנחנו לא יודעים מהן המטרות של פוליטיקאי (אלא אם כן אנחנו מניחים את המבוקש - שאנחנו יודעים מהן מטרותיו של הפוליטיקאי ומנתחים את המציאות עלפיהן), וטענת "טעות" לעולם תיבחן מול מטרות.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137256
זה נכון כאשר ידועות לנו העובדות לאשורן. אבל כאשר מה שיש לנו ביד זאת אמירתו של הפוליטיקאי, איננו יכולים לפטור אותה באמירה "הפוליטיקאי משקר" (במקרה זה) כאשר אינה תואמת את השקפתנו/ציפיותינו. במקרה זה האמירה "הפוליטקאי משקר" היא דאוס אקס מכינה כמו האמירה "הפוליטיקאי טועה".
עירק ולבנון, בוש ושרון 137260
אה, כמובן. אם כך אתה לא במחלוקת איתי, אלא אולי עם ירדן.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137264
האמת היא שאני דווקא במחלוקת אתך. לטעמי פוליטיקאים טועים (ומשקרים). מה שהראתי הוא שלשיטתך (ולשיטת מורך, ע''ב האחר) הטיעונים הללו שקולים.
עירק ולבנון, בוש ושרון 137326
לא יודע כבר מי טוען מה. אני רואה הבדל מהותי בין טענה שפוליטיקאי טעה, לטענה שפוליטיקאי שיקר. לומר שהוא טעה זה אסור (לפי ע''ביסטים אדוקים) ולא רצוי (לשיטתי). לומר שהוא שיקר אפשר אם יודעים את העובדות הרלוונטיות. אם לא יודעים את העובדות הרלוונטיות, אי אפשר לומר שהוא שיקר אבל גם אי אפשר להסתמך על מה שהוא אמר כעל עובדות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים