בתשובה לדובי קננגיסר, 20/12/00 22:58
על שוני ושוויון 137992
דובי
עם כל הכבוד לחלומך על טיול סקי או דירה שניה (כלומר חלום ה''עשיר'' שאתה כ''כ מגן עליו) אין מה להשוות אותו ל''חלום המוביליות''.
הצורך באפשרות למוביליות זהה לצורך במזון. נקודה. אולי אין לי כל כך בשעות הבוקר האלה להסביר את זה, אבל גם אין לי כוח להסביר למה בכלל יש זכות לחיות. יש דברים שהם אקסיומה בחברה אנושית, ואם אותם אנחנו מבטלים, אז אין כאן חברה אנושית, אלא לכל היותר מפעל עיבוד עורות אחד, הנמצא בידיים של העשירים, וזה אולי מתאים מאד למה שנתניהו כתב (ואני מסכים עם פרסום המאמר הזה. חשוב שכל אחד ידע איזה זבל, סליחה, אין לי ביטוי מתאים יותר, מצוי כאן וכמו שאמר נ. יניב, שלא נחשוב שהעם שלנו יותר מדי נאור).
על שוני ושוויון 138003
אמממ... אתה קראת מה שאני כתבתי בכלל? לא נראה לי. כדי להסביר בקצרה, כי אני מאחר לשיעור - אם לעשיר אין את ה"חלומות" של טיול סקי או דירה שניה, כלומר, אם לעשיר אין שום יתרון על עני, אז לא יכול להתקיים חלום של מוביליות, מכיוון שמוביליות, מטבעה, מדברת על התקדמות, על שיפור. אם אין הבדל בין עשיר לעני, אין איך לשפר את חייך, ולכן אין לך לאיפה לנוע - אין מוביליות.
על שוני ושוויון 138024
ואחרי טיול סקי או דירה שניה, על מה ימשיך ויחלום העשיר? ישנה דרגה שבה לגבי העשיר, חלום המוביליות כבר אינו משמעותי, לפחות לא כפי שהוא לגבי מי שעוד יש לו הרבה להתקדם. ברור לי שלא יהיה אף פעם מצב של שוויון כלכלי בין בני האדם, אבל להשוות את חשיבותו של חלום הדירה השניה (לעשירים באמת יש כבר יכולת לקצת יותר משתי דירות. אם כבר ה"מוביליות" שלהם מתבטאת בקניית חברות על בסין או ביפאן ובאי קטן באוקיינוס השקט) לחלום היציאה מהחרא של הגטו באיזה סלאמס או עיירת פיתוח באיזה עיסקת חבילה כביכול, גם זו השוואה מזוייפת. חלומו של העני שהוא צורך בסיסי לחיים ולפעמים הוא שאלה של המשך קיום, אינו צריך, כך בעיני לפחות, להיות בן ערובה לחלומו של העשיר על חופשת סקי אותה יגשים אם לא בשנתיים הקרובות, אז בעוד חמש שנים, בעוד בשביל העני זו יכולה להיות שאלה קריטית לגביו ולגבי ילדיו/העתידיים מתי יהיה לו סיכוי להתחיל להגשים את המוביליות העתידית. כך, בסכמה כללית מאד אני מגדיר את סדר העדיפויות לא מבחינת הטבע, נכון, אלא כפי שהוא צריך להיות מבחינת החברה/המדינה.

אני אישית חושב, שהקומוניזם נפל משום שהוא לא נתן תקוה. הוא סיפק תמונה של גן עדן שקרי בו לאנשים לא היה סיכוי למוביליות, אלא אם אדם היה באמת מקורב למקומות הנכונים. הקפיטליזם הליברלי המערבי נתן בדיוק את התקוה הזאת: לעבוד, להרוויח, להתקדם. כיום, יותר ויותר אנשים רואים שגם אם הם יעבדו כל חייהם הרי הם ממלאים דלי בלי תחתית, הם נשארים בחובות והכסף הגדול מגיע למקומות אחרים, היות ואין להם ה"כשרון" השד יודע מה זה כולל בדיוק, ללא ספק קצת נוכלות ומרפקים ונכונות לדרוך על גופות באופן שלא לכולם יש, ובקיצור, כמו בעולם הקומוניזם שכבה מעטה נהנית, האחרת משרתת ומסוממת ע"י כל מיני חלומות בנוסח mtv, הקליפים של מדונה ופרברי החלום האמריקאי. ברגע מסויים, אני מאמין, החוסר בתקוה יביא אל סופו גם את עולם ה"תחרות" הקפיטליסטי.
על שוני ושוויון 138082
אני תוהה אם יש טעם לענות לך, משום שעושה רושם שאתה מתעקש לא לקרוא מה שאני כותב.
שים לב: העשיר לא זקוק לחלום המוביליות. הוא כבר למעלה. המוביליות לא מעלה ולא מורידה עבורו. אבל העשיר צריך להיות יכול להנות מעושרו (לקנות טירות בפרובנס, לצאת לחופשות סקי אחת לשבועיים, להשתין בקשת על המובטלים שפוטרו מהמפעל שלו שלשום וכיו"ב), כדי שלעני תהיה שאיפה למוביליות.
למעשה, אתה הבנת את הדברים בפסקה השניה שלך, אבל מתעקש לייחס לי דברים אחרים...

הקפיטליזם, כמו הדמוקרטיה, הוא שיטה מחורבנת, אבל טרם נמצאה שיטה טובה ממנו.
על שוני ושוויון 138249
שלומית עזגד כתבה שחברה נאורה צריכה לאפשר את הסיכוי לעתיד טוב לכל אזרחיה, גם אם האזרח הזה נולד באופקים.
אתה כתבת משהו בערך במלים "זה לא עניינה של המדינה שאין שוויון". ובמקום אחר אתה אומר: צריך לתת לעשיר ליהנות מעושרו.
מיהו ש"צריך" לתת לעשיר ליהנות מעושרו? אנחנו? אבא שלו? מיהו שעשוי להגביל את העשיר? המדינה, זו שלא צריך לעניין אותה שאין שוויון. אז אתה מכיר באיזה אופן בכך שהמדינה מתערבת בשוק הכלכלי, רק שאתה טוען שהיא צריכה להעדיף את הנאתו של העשיר על השקעה מוקדמת בעני, ובסופו של דבר, כך אתה טוען, זה לטובת העני. אמת?
בעצם אתה *ממשכן* את חלום המוביליות בידיו של העשיר. אם המדינה תעסוק בליישר את קפליו של השטיח האדום שהיא פורשת ממילא בפני העשיר, אם הוא ירצה, הוא יישאר פה, אם הוא ירצה, הוא יתן עבודה לעניים. ואם הוא ירצה, הוא יגור בפרובאנס. אסור למדינה להפריע לו.
לעומת זאת, צריך לקבל את גורלו. אם התמזל מזלו והוא צעיר ובריא, אין לו עדיין דאגות משפחתיות (אפשר להגיד: שלא ימהר לעשות ילדים. בסדר. נגיד למרות שהחיים, מה לעשות, מורכבים מכדי אמירות כאלה), אולי אולי יזכה להגשים את חלום המוביליות.
המדינה לא צריכה עקרונית לעזור לו, או, לשים במקום גבוה יותר בסדר עדיפויותיה את העזרה לעשיר "ליהנות מעושרו". זה מה שצריך לעניין אותה. נכון? אם אני טועה טעות עקרונית בהבנת דבריך, תקן אותי.
על שוני ושוויון 138366
המדינה לא צריכה לעזור לעשיר. הוא ילד גדול, הוא יסתדר לבד. כל שאני מבקש הוא שהמדינה לא תגביל אותו בכוח. לגיטימי לקחת מיסים ברמה מסוימת. לא לגיטימי להטיל מס של 100 אחוז על הכנסה מעל רמה מסוימת (כלומר, ליצור רף עליון להכנסה). לגיטימי לספק חינוך חינם לעניים, לא לגיטימי למנוע מהעשיר לשלוח את ילדיו לבתי ספר פרטיים (אבל כן לגיטימי לדרוש פיקוח על נושאי הלימוד בהם).
כלומר - מותר למדינה להתערב לשיפור מצבו של העני, אסור לה להתערב כדי להנמיך את רמת החיים של העשיר (אם כי ברור שבמקרים מסוימים, כדי להעלות את רמת חייו של העני, יש להנמיך את זו של העשיר - מיסים, למשל. מותר שתהיה פגיעה כזו כפועל יוצא של העזרה לעני, אבל היא צריכה להיות ברמה "סבירה", ואסור שהפגיעה תהיה לשם פגיעה, או "צמצום פערים").

אין לי מושג מאיפה לקחת את הרעיון המטופש שהמדינה צריכה לעזור לעשיר להנות מעושרו.
ומה היום? 139665
הדיון המקורי כאן נכתב לפני זמן, כשלמדינה היה 'עודף מסים' (דובי כתב זאת) ולכן היה ברור שאין טעם 'לקחת עוד מהעשירים' רק למען עיקרון השוויון. אבל הנה, התהפך הגלגל, למדינה יש מחסור אדיר במסים, ו...?
היא לוקחת מהעניים, כמובן. הרי צריך 'צמיחה' או איו קשקשת אחרת, ולכן בשום אופן אין לקחת מהעשירים.
המהלך *היחיד* בכל התנהלותה הכלכלית של המדינה בשנים האחרונות שהוא באמת שינוי בסגנון 'לקחת מהעשירים' הוא מיסוי הבורסה ורווחי ההון. השאר, זה לקיחה מהעניים או הפסקת שירותים חיוניים.
ומה היום? 139742
למדינה יש מחסור אדיר במיסים משום שסכומים אדירים מושקעים כדי שהיא תמשיך לא לקבל מיסים. אני מתכוון, כמובן, למיני קצבאות מעודדות אבטלה, אני מדבר על הקלות מס לאוכלוסיות שונות (בשטחים, למשל), בלי שום סיבה כלכלית הגיונית, ושאר בזבוזים מיותרים.
הדבר המגוחך במדיניות הרווחה היא שעלות תחזוקת מדינת הרווחה הישראלית (כולל משכורות לעובדים סוציאליים וכד') ממשיכה לעלות ריאלית כבר למעלה מ-‏15 שנה, בעוד שהתוצאות, במקרה הטוב, דורכות במקום. משלמי המיסים משלמים יותר ויותר כסף עבור דבר שנותן תועלת פחות ופחות משמעותית.
אז אולי הבעיה היא לא בצד של המדינה (שלא נותנת מספיק, כביכול), אלא בצד שמקבל את הכסף, שרואה בזאת "זכותו" לקבל את הכסף ולא *אחריותו* לדאוג לפרנסתו ולפרנסת משפחתו?

המדינה לא לוקחת שום דבר מהעניים. היא פשוט נותנת פחות, זה כל ההבדל. נניח שאני תורם מדי חודש 1000 שקל למפעל צדקה בעיה"ק, וזאת במשך שנים רבות (פלוס הצמדה למדד, בערכים ריאליים של ימינו). נניח, גם, שיום אחד אני מגלה שמצבי הכלכלי אינו מאפשר לי עוד להמשיך לתרום כל-כך הרבה, אבל המטרה עדיין חשובה לי, ולכן אני מחליט לתרום רק 500 ש"ח בחודש. האם נראה לך הגיוני שמפעל הצדקה הנ"ל, או אלו הנהנים ממנו, יבואו אלי בטענות על כך שבמקום לחתוך את השומן (אחרי הכל, יש לי בבית מאות דיסקים, ודי.וי.די, ואני יוצא לפעמים לסרט), אני לוקח מהעניים?
לא, זה לא הגיוני בכלל. ואותו דבר נכון גם לגבי מדינת הרווחה.
לא רוצה להיכנס לעומק הדיון הזה שוב, 139809
אבל קצת חבל לי על הדוגמטיות שאתה מציג. בהודעות לעיל תמכת בהפתחתת מסים בגלל שיש למדינה מספיק כסף. אז לא טענת שהמדינה מבזבזת יותר מדי על שירותים לציבור. בינתיים, בשנתיים האחרונות, השירותים לציבור רק קוצצו שוב ושוב, ובעשירים לא נגעו - למען 'הצמיחה'. וראה זה פלא, הצמיחה לא באה. להיפך, הבור נעשה יותר ויותר עמוק.
אני מסכים עם חלק מדברייך - אין ספק שהקלות מס מטופשות צריכות ללכת, וכך גם חלק נכבד מתשלומי ההעברה. אבל אי אפשר לקחת את הכסף הזה ולסגור אתו את הגירעון, או לתת אותו לאייזנברג, או לאריסון, בריבית מינימום. צריך *בכסף הזה* להשתמש לעידוד העובדים הנשחקים, להשלמות הכנסה *עבור מי שעובד בשכר מינימום* ולשירותים הבסיסיים, בעיקר חינוך ובריאות. זה *לא* מה שתכנית נתניהו עושה, ולכן אני באופן עקרוני נגדה, למרות שאני מזהה בה נקודות חיוביות.
לא רוצה להיכנס לעומק הדיון הזה שוב, 139882
זה לא מה שהתוכנית עושה מכיוון שהיא לא יכולה לעשות את זה. לא עכשיו. קודם צריך לשקם את המשק, ואז רק יהיה אפשר לתמוך בעובדים בשכר מינימום.
אני עדיין בעד הפחתה במס על עבודה (ויצירת מס על הון - אותם אייזנברגים ואריסונים), אגב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים