בתשובה לירדן ניר, 21/04/03 18:46
שתי נקודות 142153
"נתחיל מהגדרות: מהי פוליטיקה? פוליטיקה היא איזושהי מדיניות מעשית שפוליטיקאי מנסה לקדם. לדוגמא, "העלאת ריבית" היא פוליטיקה, "חיסול האבטלה" לא."

או שלא הבנתי את הפסקה הזו, או שזו דוגמא למטרה.
שתי נקודות 142210
אחת הבעיות אצלנו הבלבניסטים, לאו דוקא הבוערת ביותר, היא מחסור בטרמינולוגיה מסודרת. כשגלעד התייחס ל"העלאת ריבית" כאל "פוליטיקה", למיטב הבנתי כוונתו היתה שזה צעד מעשי, להבדיל מ"חיסול האבטלה" - ולא שהעלאת ריבית היא מטרת-על סבירה של פוליטיקאי (מה, העלאת ריבית תמיד, לנצח, בכל מצב?).
שתי נקודות 142284
והוא רוצה להעלות ריבית כרגע כי יש לו מטרת על קבועה? למה אי אפשר להתייחס למטרת העל ההיא כפוליטיקה?
שתי נקודות 142321
כי למטרת העל ההיא אין משמעות מעשית (וזה גם בתשובה למיץ). כמו שכתבו ערן וירדן, מטרת העל הזו נגזרת מהערכים של הפוליטיקאי, ולא תמיד אני אוכל להגיד מהמטרה שלו מה הפעולה שהוא רוצה לבצע.

וזה בעצם העניין - אני מנסה לגרום למי שקורא את המאמר להפוך כיוון חשיבה. המחשבה הרגילה תגיד "זה הפוליטיקאי, אני מכיר אותו, ויודע מה האידיאולוגיה שלו" (ורוב האנשים גם יודעים מה הוא חושב ומרגיש, אבל לא חשוב). "מהאידיאולוגיה שלו, אני יודע איזה מעשים צריך לעשות, ואיזה פוליטיקה לקדם, וכל פעם שהוא עושה מה שאני חושב שצריך, אז כל הכבוד לו, וכל פעם שלא, אז איזו איוולת, איך הוא יכל לטעות ככה"

אבל הפוך, גוטה, הפוך. במקום להניח מראש מה המטרות של הפוליטיקאי, ולשפוט לאור ה"ידיעה" הזו את מעשיו, אני מבקש שתכיר בכך שאתה *לא יודע* מה המטרות שלו א-פריורי, ואז תנסה לגלות מה הן דרך המעשים שלו. וכדי לקרב את המטרות שלו בצורה סבירה, אני טוען שצריך להבין שהמילים הן כלי, שהוא לא טועה וכו'.
שתי נקודות 142322
נו, גילית. עכשיו מה? האם עכשיו שאנחנו כן יודעים מה המטרות שלו, האם עכשיו מותר לנחש מה יהיו המעשים שלו בעתיד?
שתי נקודות 142324
תמיד מותר, אבל עכשיו אפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב מאשר קודם (להלכה).
שתי נקודות 142327
אני חושב שמה שמפתיע בניתוח שלכם הוא שלרוב הישראלים יש דעות די מוצקות בנושא של שמאל וימין והם רואים בדעות האלה את האידאולוגיה החשובה שהם היו רוצים לקדם לו היה להם הכוח.

אבל נראה, שברגע שהם הופכים לפוליטיקאים, מישהו לוקח אותם לצד ומסביר להם שבעצם הדבר החשוב זה שהם יחליטו אם הם משתלבים או מתבדלים, ומכאן עליהם לפעול בכל האמצעים ע''מ לקדם אחת ממטרות העל האלו.
שתי נקודות 142343
משתלבים / מתבדלים , למה הכוונה?
האם להשתלבות במדינות האזור?

האם זו המטרה הנסתרת של כל הפוליטיקאים, זו שהיינו מגיעים אליה אם היינו מסתכלים על המעשים בלבד?
(וגם קצת על הדיבורים , אבל תוך כדי הבחנה שהם בעצם כלי)
שתי נקודות 142370
בלבן מנתח את הפוליטיקאים לפי משתלבים ומתבדלים.
חוג אורנים ניתח אותם לפי תומכי הון יצרני ותומכי הון פיננסי.
אין סיבה לא להוסיף סרגלים נוספים לפיהם תוכל לשפוט את מעשיהם של הפוליטיקאים.

ואנא הגדר לי ''ימין'' או ''שמאל'', לבחירתך.
שתי נקודות 142371
ואם כבר הזכרת את חוג אורנים, אז כדאי להזכיר גם שבלבן היה חבר בחוג, אבל עזב אותו מאוחר יותר. העניין הוזכר במאמר ב"הארץ" על איל כפכפי המנוחה:

הגדרה ושאלה 142383
שמאל: מפלגת העבודה, מרצ, מפלגות ערביות

ואני באמת רוצה לדעת מה זה מתבדלים או משתלבים.
מצטער אם הבקשה צלצלה צינית, האבחנה הזאת חדשה לי לגמרי, ויש לי הרגשה שזאת הפואנטה מאחורי כל המאמר..

(אני הולך עכשיו ללינק של חוג אורנים..)
הגדרה ושאלה 142388
נסה את זה בתור התחלה:תגובה 75715

אחר כך, כשיהיה לך כוח, נסה את אלה: תגובה 13823 , תגובה 125704 , וכשבאמת יהיה לך כוח את זה: תגובה 6724
הגדרה ושאלה 142406
מעניין ביותר. אלא שלא ברור לי האם ברק הוא בדלן או משתלב (פעם אתה אומר שכך ופעם כך). בנוסף לכך, מעיבים על הניתוח הכשלונות של כל הניבויים (ללא יוצא מן הכלל אם אינני טועה) שנתת בתגובה 6724.
הגדרה ושאלה 142459
תגובה 127779

(ובפינתנו דברים שהבנתי רק מקריאה שלישית (במקרה הטוב), האם ברקת כבר כיוונה בשאלה 3 שלה (תגובה 127710) לע"ב? כי אם הייתי מבין את זה ככה בזמנו, הייתי חוסך את התגובה שלי).
וואו. 142835
מ תגובה 6724 לא הבנתי כמעט כלום, אולי בגלל שלא סיווגת מספיק את הבדלנים והמשתלבים בסיפור. אבל הבעיה העיקרית שלי היא הטיעון שאנשי הימין יוזמי ההתנחלויות מעוניינים בשלום ובגבולות פתוחים. לי נראה שהקמת ההתנחלויות בגב ההר נועדה יותר לתקוע מקל בגלגלי כל הסדר שלום שהוא (וכך להנציח את המאבק) מאשר להוביל להישארות של אוכלוסיה יהודית תחת שלטון ערבי (וכך להוביל להשתלבות)
וואו. 142931
אתה טועה. חלק גדול מהמתנחלים מטרתם היא אכן התשלבות, וראה דבריו של יוסף בן שלמה לעיתון ידיעות אחרונות לפני כמה חודשים.
סססמאל 142496
מפלגת העבודה, מר"צ והמפלגות הערביות אלו תויות. זה לא אומר לי מה זה "שמאל". האם שמאל זה "להחזיר את כל השטחים", או "לדאוג למדינת רווחה", או אולי "לשמור על זכויות אזרח"? האם מפא"י (כתוית) היתה שמאל או ימין?
שתי נקודות 142561
יש בהחלט הפרדה ברורה בין הציבור לפוליטקאים בנושאים האלה, אבל אתה טועה כשאתה מסיק ש"מישהו לוקח אותם לצד".

החלוקה הזו, למתבדלים/משתלבים היא חלוקה מתודית, אני מקטלג את הפוליטיקאים. זו לא צריכה להיות חלוקה "אמיתית", כזו שהפוליטקיאים מקטלגים בה את עצמם, הם אפילו לא צריכים להיות מודעים לכך שהם משתלבים או מתבדלים, הם פשוט מתנהגים ככה.

(למרות שפרס, לדוגמא, ונערי בן גוריון ככלל, וגם ביילין, והבלייזרים של פרס ככלל, בהחלט מקדמים פוליטיקיה התבדלותית פרופר, ואני מאמין שהם בהחלט חושבים פוליטיקה אחרת לגמרי מהציבור, ואולי אפילו לוחשים באוזן אחד לשני. אני לא מתכוון להגן על הטענה שבסוגריים, זה רק טיזר לקורס)
שתי נקודות 142571
שאלתי כבר במקום אחר בדיון, ולא ענית לי. אני רוצה לנסות שוב להבין. למה אתה מניח שלפוליטיקאי יש מטרה אחת בלבד (למשל בדלן/משתלב)? ואם יש לו יותר ממטרה אחת, איך תוכל לדעת לפי התוצאות איך הוא משקלל ביניהן?
שתי נקודות 142339
אם התכוונת לצאת ידי חובת תגובה על תגובה 141970 , אז הריני להודיעך שלא הבנתי מה התשובה (כן או לא) ומה הנימוקים, ואני עדיין ממתין.
דוגמאות, בבקשה. 142832
האם אתה מוכן להציג דוגמאות למטרות של פוליטיקאים? לאו דווקא מטרות ספציפיות של פוליטיקאים ספציפיים, אלא מטרות שניתן לשייך לפוליטיקאים במקרה הישראלי, בתחומים הבאים:
- שלום וביטחון
- דת ומדינה
- כלכלה
כי אני מבולבל מאוד בשאלה 'למה אתם מתכוונים, כאשר אתם מדברים על מטרות'.
שתי נקודות 142307
אכן כך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים