בתשובה לערן בילינסקי, 11/01/01 19:49
העבודה נתנה והעבודה לקחה יהי . . 14324
יש בדבריך שתי בעיות.
הבעיה הראשונה היא שכל ההוכחות שלך הן מתקופות קודמות. מפא"י של בן גוריון וישראל אחת של ברק הם שני יצורים שונים לגמרי.
מפא"י היא זאת שבנתה את המדינה הזאת כשהסיסמה הייתה: עוד דונם ועוד עז.
היום הסיסמה שלהם היא פחות דונם פחות עז.
פעם גם אני הייתי מפאיניק והערכתי את שמעון פרס. עזבתי אותם משום שהם עברו מטהמורפוזה.
לכן כל ההוכחות שלך מתקופות קודמות אינן לעניין.
רבין שאמר "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון ישראל" היה מדינאי אחר מזה שהסכים לסגת לכינרת, ומפלגת העבודה של תכנית אלון הייתה שונה ללא הכר מהעבודה של עכשיו.
בתקופות הקודמות ההן מדיניותו של פרס שאותה תיארת והדברים שיצאו מפיו היו זהים.
היום הדברים הוא מוציא מפיו שונים לגמרי, אבל אתה טוען שמדיניותו היא כמו זאת שהייתה כאשר גם הדברים שאמר היו אחרים.
אלה לא הוכחות.
הבעיה השנייה.היא שלא ברור מדוע כדי להתבסס על נשק גרעיני צריך לסגת ולעשות "תהליכי שלום". הנשק הגרעיני קיים גם כשלא מקיימים מדיניות כזאת.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14559
סליחה על העיכוב, לתגובה הנ"ל היו כבר שתי טיוטות שנמחו באחת כשהמחשב הביתי שלי קפא למוות.

גם מפא"י לא הייתה מקשה אחת במשך שנים. אתה מוזמן לעיין בספר ממבחר כתביו של יגאל אלון "בחתירה לשלום" ולגלות שכבר בשנת 67 הציעו גורמים מסויימים לסגת מחלקים מסויימים מהשטחים ולהקים שם אוטונומיה או למצא פיתרון אחר. אני מסכים חלקית לקביעה שלך לגבי מפלגות (כי ממילא לדידי כל החלוקה המפלגתית היא חסרת משמעות מעשית) אבל חולק עליך בשאלת העקביות של אנשים. ניסיתי לשכנע אותך בתגובה הקודמת כי פרס למשל דווקא מאוד עקבי – הוא חותר בעקביות ליצירת מצב בו מדינת ישראל והמדינות הסובבות אותה יחיו בסיכסוך מתמיד – אם על ידי ברית הגנה עם ארה"ב שתגרור ברית נגדית או על ידי נסיגה בשם "מזרח תיכון חדש" כאשר בפועל התוצאה המעשית של נסיגה שכזו היא שלום קר נוסח מצרים דעכשיו (כפי שהיטבת להבחין). להבנתי פרס לא עבר שום מטמורפוזה, זה עדיין אותו הפרס, רק הטכניקה השתנתה כדי להתאים לזמנים – צריך להיות מעשי, לא?

אשר לסוגיית הנשק הגרעיני

מסתבר שיש אחרים שלא חושבים כמוך, רבין למשל. הסכם השלום עם ירדן (שניתן לקראו באתר המסמכים של "הארץ" ב: http://www2.haaretz.co.il/special/docs/peace/ כולל את הסעיף הבא:

"...לפעול כעניין של עדיפות, ובמהירות רבה ככל האפשר, בהקשר של קבוצת העבודה הרב-צדדית לענייני בקרת נשק ובטחון אזורי, ובמשותף, למען אלה:
א. כינונו במזרח התיכון של איזור חופשי מבריתות ומקואליציות עוינות.
ב. כינונו של מזרח תיכון חופשי מנשק השמדה המונית, קונבנציונלי ולא קונבנציונלי כאחד, בהקשר של שלום כולל, בר-קיימא ויציב, המאופיין על-ידי ויתור על השימוש בכוח על-ידי התפייסות ורצון טוב."

בהקשר הזה, כאשר נשאל איתן הבר, ראש לשכתו של רבין "למה לא שיתפתם את משרד החוץ בהסכם השלום עם ירדן?" ענה "טוב, הם לא שיתפו אותנו באוסלו". כלומר למדנו שני דברים. רבין בעד פירוק הנשק הגרעיני במזרח התיכון בכלל ובישראל בפרט כחלק מהסכמי השלום האיזוריים ופרס נגד (וגם שרבין לא היה מעורב בתהליך אוסלו וקיבל אותו כעובדה מוגמרת).

מעניין לקרא מה כותב אלוף במיל. יהושפט הרכבי המנוח על השלום הגרעיני בספרו משנת 68 "מלחמה גרעינית ושלום גרעיני" (עמ' 310):

"באמצעות ההרתעה-הגרעינית מגיעות המעצמות, כביכול, לשלום בינהן, "השלום האטומי" – Pax Atomica. אולם, אין זה השלום עליו חלמה האנושות, השלום האידאלי של האחוה והצדק. זהו "השלום-בצל-האימה", ולא השלום שהוא תוצאת התקדמותו של האדם, התעלות רוחו והשתכללות מוסדותיו. פציפיזם מחוסר ברירה. זהו שלום שלילי, שלום שהטכנולוגיה כפתה אותו, מצב שהאלימות אמנם סולקה ממנו, אולם דא עקא, שלום זה קיים בחסדה של האלימות. אין זה שלום של כיתות חרבות לאתים, אלא להיפך – חידודן ועשייתן יעילות כל כך עד שהן לדלות להיות שמישות. זהו שלום של כוננות למלחמה, שלום עוין, שלום מזוין, שלום שהאלימות רובצת עליו כעננה כבדה.

נבחן מה טבעו ומהן תכונותיו של "השלום-בצל-האימה?"

יתרון אחד, שאינו קל-ערך כלל ועיקר טמון בו: העדר המלחמה, קרי השלום, אינו תלוי בהסכם בין-לאומי שאפשר להפירו, אף לא תלוי ברצונו הטוב של האדם – שיצרו רע מנעוריו; כוחו ותוקפו של שלום זה באים מתוכו, ויסודם באינטרס ההדדי של הצדדים שלא תהיה מלחמה. מקור הכפיה שבו הוא בכך שמלחמה – משמעה חידלון. זהו שלום כצו החיים.

מאידך גיסא, מגרעות לא מעטות בו. ההרתעה שעליה עומד שלום זה היא אסטרטגיה-של-שלום על דרך השלילה – היא מונעת מלחמה מבלי לפתור את הסכסו ומבלי לישב את סיבת המתיחות. מושם מחסום בדרך להתגלעות מלחמה. ההתרחשויות במישור הצבאי מגיעות לאתנח כלשהוא, בעוד אשר ההתמודדות המדינית נמשכת. הפחד ממלחמה חזק דיו כדי להביא את הבריות להמנע ממלחמה, אך אינו די חזק להמריצם לישב את הסכסוך שבינהם"

עד כאן הרכבי. אם תקרא את ספרו של פרס "המזרח התיכון החדש" או אם כבר קראת אותו תגלה בפרק הראשון שפרס מסביר (בשנת 94 אם איני טועה) כי המפתח לאוסלו הוא בדימונה. במקום אחר אמר פרס כי "מאזן האימה יגבר על מאזן האיבה". ההפך פרס עורו ושמעון חברבורותיו? לא! זה אותו אדם, עקבי בדעותיו (התחשק לי לכתוב "בדייעותיו" בהיגוי "פרסי"). לעומתו רבין ניסה למצא פיתרון לסכסוך ולא "אמצעי מניעה", ובמסגרת זו לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית, כולל הנשק הגרעיני של ישראל, כחלק מהסכמי השלום הכלל האיזוריים. את זה אפשר לעשות רק אם יש ערובות אחרות לשלום – עומק אסטרטגי (בנימין נתניהו כותב בספרו "מקום תחת השמש" תגובה בנוייה היטב לטענות בדבר ירידת חשיבות השטח בעידן הטילים שנשמעות לא אחת מפי דן מרגלית כשופר של שמעון פרס) ותלות כלכלית הדדית.

עוד על כך במאמר ששלחתי לך אם תמצא את הזמן לעיין בו.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14561
1. לגבי מפא"י. עד כמה שזכור לי ב 67 כבר לא הייתה מפא"י אלא "המערך". מפא"י מעולם לא וויתרה מרצונה על שום טריטוריה. הנכונות לוותר באה רק אחרי מלחמת ששת הימים. "תכנית אלון" עצמה הייתה תכנית של וויתור, למרות שהיום היא נחשבת ניצית, כלומר המטמורפוזה התחילה עוד קודם.
2. אתה כותב "כבר בשנת 67". אני הייתי משמיט את המילה "כבר". מלחמת ששת הימים באה עלינו בהפתעה. בימים הראשונים שאחרי הניצחון לא ידענו איך "לאכול" את האירוע הגדול, ולכן היו אז כל מיני דעות . ידוע, למשל, שאשכול הציע את הגולן לסורים תמורת שלום. אבל אי אפשר להביא כדוגמא לעמדה של המערך את התקופה הקצרה הזאת, אלא דעות מאוחרות יותר כשמדיניות המערך התייצבה. אם תביא דוגמאות לדעות יוניות מעבר לתכנית אלון משנת 68, נגיד, עד מלחמת יום הכיפורים, זה יהיה יותר מעניין. אבל גם אם תמצא דעות כאלה, מדובר יהיה בחריגות. הרי המערך קיבל את תכנית אלון. מה היה כתוב במצעים עמם הלך המערך ואחר כך העבודה לבחירות (ממש עד אוסלו) ? מי הקים את יישובי הגולן ? מי הקים את ימית ? מי הקים את יישובי הבקעה וגוש עציון ? האם פרס לא תמך בעשייה הזאת ?
האם הדברים נעשו לצורך הרס ? הרי זה אבסורד. איני יודע איך אתה מצליח שוב ושוב למשוך אותי לוויכוח חסר טעם כזה.
3. יכול להיות שאני קשה הבנה. אנא הסבר לי בעברית קלה, מה הדעה שלי על הנשק הגרעיני, ואיך הציטוטים המלומדים שהבאת סותרים אותה. ללא הסבר פשוט, הציטוטים האלה לא יהיו יותר קשורים לעניין בעיניי, מאשר נקיטת עמדה אם טוב יותר לייצר דלק גרעיני בשיטות הפרדה כימיות או מכניות, מפלוטוניום או מאורניום מועשר.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14578
ובכן דב,אני מוצא את עצמי חוזר על מה שכבר אמרת לא אחת.

ראשית בנושא מפא"י. אתה מתעקש להתייחס לגוף פוליטי כמונוליתי. האם כל הפוליטיקאים בליכוד זהים? האם דעותיו של שרון זהות לדעותיו של מיכאל איתן (זה מהסכם ביילין-איתן)? כמובן שלא! גם במפא"י היו זרמים לכאן ולכאן ולכן הניסיון שלך להציג כל מפלגה, ובמיוחד מפא"י, כבעלת "דיעה" הוא מופרך לחלוטין.

בקשר ל-‏67, ראשית, לפני מלחמת ששת-הימים לא היה כל-כך מה להחזיר. כך שהדיון לא היה רלוונטי. אם תעיין במקור שציינתי (בחתירה לשלום/יגאל אלון) תגלה ששבועות מספר לאחר סיום המלחמה כבר הציע אלון את תוכניתו מתוך הבנה של האפשרויות העומדות בפני מדינת ישראל ודעותיו לגבי אופי הפתרון הרצוי. הספר מלא בנאומים וכתבים, כולל בתקופה שביקשת (68-73), שדנים בפתרונות אפשריים. חפש במיוחד התייחסויות לישראל גלילי, שהיה שותף כנראה ליגאל אלון בתוכניתו.

אשר למלחמת ששת-הימים. ציטטתי לא אחת את רבין מתוך הספר "ששה ימים, שש שנים" של משה גלבוע ואתה מתעקש להתעלם מכך. רבין הגדיר את המלחמה כמתוכננת ביותר. יתר על כן, עיון באותו ספר יגלה את הגדרת מטרות המלחמה ע"י ישראל וצעדים שננקטו כדי להתכונן לה. הכל היה שאלה של עיתוי. כן, אני יודע, חונכנו על-ידי התקשורת המגוייסת שהמלחמות הן "אין-ברירה" אבל מה עם עיון במקורות? מה עם בחינה מדוקדקת יותר ולא כה שיטחית? מדינה מגדירה למשל "עילות מלחמה" מתוך הבנה כי הן יכולות לשמש *גם* *אותה* כסיבה לצאת למלחמה. אבל אתה, כפי שכבר ציינת במקום אחר בתגובה למאמרך, נוקט גישה השוללת את האפשרות שמדינת ישראל תיזום מלחמה או תצור את התנאים לפתיחה במלחמה. היה זה קלאוזוביץ שטען כי המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות. אם אתה רוצה להשאר בגישה המוסרנית שלך, לא אוכל לשכנע אותך לעולם כיוון שטיעונינו נעים על מישורים שונים לגמרי.
אשר לישובים, כפי שציינתי הם כלי ולא בהכרח מטרה. כיוון שלשיטתי פרס נוקט בקו עקבי של בדלנות אזי שים לב להבדלים בין פרס של לפני תהליך השלום רשמי לזה שאחריו. כאשר אין תהליך שלום הישובים שימשו את פרס ככלי למניעת משא ומתן, כאשר יש, הם פתאום "מכשול לשלום". לעומתו הבאתי במקום אחר דוגמא מדבריו של משה ארנס משנת 83 שמלין על כך ש"לא ייתכן כי ערבי יוכל לגור תחת ריבונות ישראלי ואילו ישראלי לא יוכל לגור תחת ריבונות ערבית" (דו"ח טריאלוג של הוועדה הטרילטראלית משנת 83 בנושא המזרח התיכון) אתה קראת לירדן ולי לא להתעלם ממה שאנו שומעים וקוראים – אדרבא, אנא אל תתעלם אתה. ובתשובה לשאלות האבסורד שלך, כן, אני לא פוסל בניה לשם הרס מאוחר יותר, גם אריאל שרון הקים "ישובי חומה ומגדל" בסיני תוך כדי השיחות עם המצרים בשנת 78 מתוך מודעות לכך שהם יפורקו אבל גם מתוך ניסיון לשמור על ישובי הפתחה. ולהעביר את הגבול עם מצרים ממערב לגבול הנוכחי, קוראים לזה "פשרה", הוא לא הצליח.

אשר לסוגיית הנשק הגרעיני. אני הבנתי כי טענתך היא שהנשק הגרעיני ישאר ברשות ישראל בכל מקרה ולתמיד, והבאתי ראיות לניסיון של רבין לפעול לפירוק הנשק הגרעיני כחלק מהסכם שלום כולל במזרח התיכון. שאלות?
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14596
שאלות יש, אבל למה לשאול ?
ענה קודם על השאלות הרבות שבסעיף 2 שבהודעתי האחרונה, ואחר כך נראה.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14625
נדמה לי שכבר עניתי לך לשאלה שמוספרה 2 אבל ננסה שוב.

כן, לפעמים בונים כדי להרוס. מוצבים נבנו בלבנון כדי שיהרסו בבוא העת. אבל במקרה של השטחים לא בהכרח הייתה זו המטרה העיקרית. באותה תקופה בדלנות התבטאה דווקא בגישת "אף-שעל" שמונעת משא-ומתן עם סוריה ומצרים. הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון (בניגוד לישובים דתיים שאליהם נותבו אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל" כלומר יאחזו ב"נחלת אבות" גם תחת ריבונות זרה) היא למשל ביטוי לגישה בדלנית. כעת צא ולמד מי הקים איפה. והפעם אני לא מסתפק בתירוצי "אין לי זמן".
אני לא מנסה לבלבל אותך אלא כותב ברצינות גמורה. זו הזדמנות להזכיר את העובדה ש"ימניים" ו"שמאלנים" רבים מגלים שיש להם הרבה מן המשותף, הוויכוח ביניהם הוא רק היכן יש להעביר את הגדר הגבוהה. כך גם לגבי אופי הגישה הבדלנית בסוף שנות השישים ובשנות השבעים – שום וויתור שלא מאפשר לפתוח במשא ומתן על פשרה עם מדינות ערב.

אבל אשמח אם תתייחס למה שכתבתי לגבי הנשק הגרעיני.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14647
אני רוצה לשלב בין התיאוריות שלך שאתה מתעקש להגיד שאתה מתייחס אליהן ברצינות ובין הרעיון של שחר נתניהו במאמרו החדש.
בעצם גם את הערים תל אביב וחיפה בנינו כדי להרוס אותן אחר כך, ולעבור למקום שקט יותר.
הכל כאן מתוכנן מראש. הדברים אינם כפי שהם נראים. וגם המקום החדש שאליו נעבור כעצת שחר נתניהו נשמיד אחר כך. היעד שלנו בכלל לא על כדור הארץ המזוהם והמתחמם שלנו. יש לנו תכנתיות מרחיקות לכת הרגה יותר. . .
אשר לנשק הגרעיני. עד כמה שזכור לי כמעט ולא דברתי על כך. כל אשר אמרתי הוא שנסיגות ממקומות כאלה ואחרים ואחזקת נשק גרעיני הם משתנים בלתי תלויים. זה הכל.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14657
תראה דב, אם אתה רוצה להיות ציני ולא לנהל דיון ענייני אז שיבושם לך, אבל אני מתייחס ברצינות למה שאתה כותב. אמרתי שבאותה תקופה יישום הגישה ה"בדלנית" פירושו הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון וגישת "אף-שעל". אם אתייחס ברצינות למה שאמרת אזי חיפה ותל-אביב לא נכללו בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון ולכן הבעייה שהצגת לא קיימת.

אשר לשאלת המשתנים הבלתי תלויים, מסתבר שהם תלויים. גישה בדלנית בימינו, שמשמעה נסיגה מעומק אסטרטגי, כלומר הנסיגה המלאה מסיני אליבא דבגין, ויתור על הבקעה (ולא שמעת את אהוד ברק אומר את זה, שמעת אולי את בן-עמי וביילין), או הסדר "לא-נכון" בגולן פירושם שמדינת ישראל מגיעה לדיונים על הסכמי השלום עם מדינות המעגל השני כאשר רק הנשק הגרעיני נשאר כאופצייה הגנתית. במצב שכזה אי-אפשר יהיה לדרוש מישראל להתפרק מהנשק הגרעיני (כיוון שאינה יכולה יותר לבסס את בטחונה על עומק אסטרטגי) ופנינו למלחמה קרה בנוסח שנות השישים והשבעים בין ארה"ב וברה"מ דאז. לעומת זאת, אם נגיע לאותן שיחות כאשר גם הנשק הגרעיני קיים ויש לישראל גם עומק אסטרטגי מסויים שיכול להבטיח את בטחונה – אם על ידי שטחים או על ידי אוכלוסיה אזרחית ואינטרסים משותפים בגבולות (איזורי תעשיה למשל) אז כבר ניתן במסגרת אותם דיונים לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית בסגנון דרום-אמריקה למשל. לכן לא זו בלבד שיש קשר קשר בין המשתנים אלא שהקשר הוא עמוק ובלתי ניתן להפרדה. עוד על כך בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש", פרקים 6 (שני סוגי שלום) ו-‏7 (קיר המגן).
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14659
גם יישובי הבקעה והגולן לא נועדו להחזרה לפי תכנית אלון, ולכן מבחינה זו הם דומים לתל אביב ולחיפה. לכן איני מבין את הטיעון בעניין זה.
אתה יכול להאמין שמדינאים הקימו יישבים כדי ''לישרם'' אחר כך בכוונה תחילה. אני לעולם לא אאמין בכך, וגם לא אוכל שלא להסתכל בתימהון על מישהו שטוען טענה כזאת, ותמיד אחשוד בכך שהוא מתלוצץ או סתם משחק איזה שהוא משחק.
לגבי הקשר בין נסיגות ונשק גרעיני, מנקודת השקפתם של מדינאי זה או אחר, לא חקרתי את הבעיה לעמוקה, וכאן אני מוכן דווקא להסכים אתך שייתכן שיתכן שיש שמוצאים קשר כזה. אבל אני לא ביניהם.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14663
הרגע כרית לך בור שאיני יודע אם התכוונת לכרות לעצמך. מה זאת אומרת "אני לעולם לא אאמין בכך?". מה שכתבת פירושו שגם אם אביא לך הוכחות חותכות שלא ניתנות לערעור (מכתבים סודיים למשל) לא תקבל את זה. כלומר, אתה "לא מתכוון למציאות להפריע לך" (בלי קשר לשאלה אם יש הוכחות כאלו או אין), כלומר אתה מתכוון במודע לעוות את המציאות בכל מקרה להנחה המוקדמת שלך. האם על זה אנו יכולים לבסס דיון? כמו שכבר כתבתי פעם, לשם מה אני בכלל טורח להביא לך עובדות שונות ומשונות אם אתה לא מתכוון להתייחס אליהן בכל מקרה ולדבוק בתמונת עולם מסויימת?

מה שאמרתי לא היה שהישובים *בהכרח* הוקמו כדי לההרס. אמרתי שבאותו זמן הקמת ישובים בשטחים מסויימים מטרתה הייתה לעודד מדיניות בדלנית של "אף-שעל". מאז, השתנו הזמנים ואנו נמצאים במשא ומתן מדיני. כעת מתבטאת הגישה הבדלנית בקריאה לפירוק ההתיישבויות היהודיות בשטחים (ואגב, זה מתקשר בעקיפין לסוגיית הנשק הגרעיני, כתבתי גם על זה במקום אחר). הפוליטיקאים סומכים על כך שלרוב הציבור יש זיכרון קצר והוא לא זוכר מה הם אמרו כבר לפני שבוע, אדרבא לפני שלושים שנה. כמו שהבחנת, רוב הציבור לא זוכר כי פרס פעם נודע כ"ביטחוניסט" ורואה בו יונה שביונים. גם מי שהבחין בשינוי לכאורה מייחס זאת לשינוי בעמדות. אני טוען שלא, רק ה"צורה" השתנתה. התוכן נשאר אותו תוכן בדלני.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14671
יללה. אתה צודק. רק תעזוב אותי.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14688
מצטער ומתנצל על התגובה הספונטנית.
מכל מקום, אין לי מה להוסיף בוויכוח הזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים