בתשובה לרביב, 28/04/03 11:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל זה מטאפיסיקה משעשעת. מה התכלס? שכל סוגי הידע שקולים כי המדע לא יכול להוכיח כלום? בסרט הפוסט-מודרניסטי הזה היינו (אולי אפילו באייל, אני לא ארכיבאי). תאוריות מדעיות אינם מיסטיות: 1) ברור איך להשתמש בהן וברור אילו תוצאות הן נותנות במצבים רלוונטיים. 2)הם כן ניתנות להפרכה (גם האבולוציה). 3) המפץ הגדול ניתן להפרכה באותה מידה שהטענה שאתמול היתה שריפה בבנין ההסתדרות1. אף אחד לא ראה את השריפה אבל כולם רואים את האפר. 4)השאלה היא לא האם ההתפתחות המדעית היא טובה או לא טובה לאנושות אלא האם היא נותנת תוצאות מדוייקות או לא. האם לדעתך יש מושג של "מתאר" יותר טוב ופחות טוב תופעות? אם לא, לך לשלום ותודה על הדגים. אם אתה חושב שיש טעם לקטלג תאוריות כמתארות יותר טוב או פחות טוב, אתה מחויב להציע קריטריון של התאמה. כאן דיברו על התאמה סטטיסטית. אם אתה כופר בזה, אדרבא, תציע משהו אחר. בסופו של דבר לא הסברת: אם אתה כופר בצורך של מבחני אופי להיות מדוייקים במידה כלשהי, למה לטרוח? 1 מכיר את המערכון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל-1 ו-2 מה לעשות אבל זה ממש לא נכון. בנוגע ל-3, מה שאתה בעצם טוען הוא שהמפץ הגדול הוא ההסבר הכי "הגיוני" (?) לעובדות העכשוויות. לדעת הדתיים הבריאה היא הסבר יותר הגיוני. לך תתווכח. נכון שבנוגע לאפר זהו ההסבר הכי הגיוני ולכן המתקבל אבל לא היחידי. מבחינה לוגית אפשר לטעון שמישהו הרס את הבניין, פינה את הפסולת ופיזר אפר. דרך אגב, כל סרטי המשטרה והמתח המעניינים מציגים דווקא את התרחישים הפחות הגיוניים לארועים. זה מה שנותן את התפנית בעלילה. במדע "האידיאלי" שמנסים להגן פה עליו, צריכים להתאפשר ניסויים חוזרים. צריך לתאר ניסוי שיפריך את התאוריה וכו' וכו' ... בנוגע ל-4, מה הן תוצאות מדוייקות? כבר הערתי למעלה "מים אינם רותחים ב-100 מעלות". תנסה. מה זה מתאר יותר טוב או פחות טוב ? שאלה טובה. ישנם פילוסופים של המדע שחושבים שתאוריה מדעית נבחרת לפי המוצרים שלה (בנית חללית קיבלת את ניוטון בשיעורי פיסיקה עד היום, למרות שתורתו של אינשטיין סותרת במונחים תיאורטיים), או לפי הפשטות שלה, או לפי היופי (כן אפילו זה) שלה. ושוב אני שמח להפנות לסיפרו של קון בכדי לראות כיצד התרחשו מהפכות מדעיות (רמז: לא בגלל שהתאוריות הישנות לא היו טובות או אפילו פחות טובות מהחדשות). הצעה לתאוריה ממש אין לי. וגם למדע לא הייתה אף פעם. זה לא מפריע למדענים להמשיך לחקור ולגלות דברים חדשים בניסוי, בטעיה, בטעות, בהסתרה, בגילוי, בתיכמון ובכל דרך אפשרית. המאה העשרים לימדה אותנו שעולם התאוריות גמיש מאוד ויכול להשתנות במאה הבאה אז למה להיות חסיד שוטה של התאוריות העכשוויות? ולסיכום, אני לא ממליץ לבחון אנשים במבחני אופי מכל סוג שהוא. אני רק שמח להשתמש בכלים הללו בכדי להכיר את עצמי ובכדי לרדת לעומקה של המורכבות האנושית. כל זאת תחת ביקורת עצמית (כלפי עצמי) וצניעות (כלפי הזולת). גם אם לא מדובר בכלים חותכים מדובר בכלים מרתקים ויעילים להפליא בהפניית תשומת הלב למורכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שעל ידי שימוש בשיטות אקראיות לגמרי תוכל ''להכיר את עצמי ובכדי לרדת לעומקה של המורכבות האנושית.'' הרי שחזרנו לכובעולוגיה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרה: אז אתה בעצם מסכים עם כותב המאמר, ורבים אחרים כאן (ואני ביניהם), שלא ראוי להשתמש בגרפולוגיה לסינון מועמדים לעבודה. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר כמה דברים: 1. אין שום דבר מיסטי בכך שלחלקיקים יש אופי גלי. 2. ההגדרה של סולם הטמפרטורות של צלזיוס הוא לפי נקודת הרתיחה והקפיאה של מים בתנאים מאוד ספציפיים. אף אחד לא טען שמים תמיד רותחים ב100 מעלות אלא ש100 מעלות זו הטמפרטורה בה מים בתנאים מסויימים רותחים. הטענה השניה נכונה ומדויקת. 3. "המפץ הגדול" הוא לא תאוריה שאינה ניתנת להפרכה ולא ההסבר ההגיוני ביותר אלא התאוריה שמסבירה בצורה הפשוטה ביותר את התופעות האסטרונומיות והקוסמולוגיות להן אנו עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אתן הסבר מפורט יותר. חלקיק זה דבר עם מסה ונפח, לכן יכולים לפעול עליו כוחות משיכה (או לחילופין הוא יכול לעקם את המרחב-זמן), מה שמסביר את העובדה שקרני אור מתעקמות בצמידות לכוכבים גדולים. גל, זו תנועה בתווך מסויים (תדמיין אבן שנזרקת למרכז בריכה ויוצרת מעגלים). מאופיים של גלים, שהם מבטלים או מגבירים אחד את השני, מה שמסביר את העובדה שאור שמוקרן על לוח שחור דרך מסך ובו שני חריצים יוצר פסים של אור וחושך. חלקיק הנשלח דרך חריץ אמור לעוף ישר למקום מסויים. אין לו מושג לאן ולכן תופעת הפסים אינה הגיונית עבורו ובכל זאת זה קורה. אין הסבר איך חלקיק מתנהג כגל ולכן מדובר במיסטיקה. שלא לדבר על "עיקום המרחב זמן" בתאוריה של אינשטיין שהוא לחלוטין לא מובן (אבל עובד יופי בתחזיות מסוימות). 2. התנאים המאוד ספציפיים שאתה מדבר עליהם אינם קיימים. ואם ללכת יותר רחוק, היום מקובל במדע שהתצפיות שלנו אינן מדוייקות באופן עקרוני מאחר והתצפית עצמה משנה את הניצפה. 3. אם כן הקריטריון לתאוריה מדעית הוא "פשטות" ? (דרך אגב, ציינתי בדיוק את הקריטריון הזה בתשובה הקודמת). מי אמר? מי אמר ש"האמת" היא פשוטה ? ומי אמר שההסבר הזה פשוט יותר מהסבר הבריאה ? ככה מכלום מפץ ? ולמה דווקא אז ולא קודם ? ... העניין הוא שגם אני נמשך להסבר הזה כי הוא יפה ופשוט (כל עוד לא מתעמקים בו) ובעיקר כי הוא הסבר פרי יצירתו של האדם ווכזה הוא מחדד, מרחיב ומאתגר את המחשבה האנושית. אבל לא הייתי פוסל הסברים אחרים כלא אינטיליגנטים או כלא "נכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשאיר את ההסברים האלה למעריצה הסמויה שלך ולא תלאה בהם מישהו עם תואר שני בפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה לא התכוונתי להלאותך. אם רק הייתי יודע שאתה כזה משכיל. אז אולי תסביר אתה במילים מלומדות את הבעיה שבין הגדרת דבר מסוים כחלקיק וגל בו זמנית (מבחינה אונטולוגית). אם כי לעיתים דווקא המשכילים, המורגלים בשימוש בשפה המקצועית, נוטים לברוח מהמשמעות הפשוטה של הדברים. דרך אגב, חשבתי שהפורום מיועד לכולם (כולל למעריצה הסמויה) או שטעיתי והוא מיועד לבעלי תואר שני בלבד ? אולי רק בפיסיקה ? מאיזו אוניברסיטה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורום מיועד לכל, אבל סגנון מתעליין מזמין תגובות עצבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה רגישה? חלילה, למה? להיפך: easy הוא בעל תואר שני בפיזיקה, ואילו עוזי ו., שגם עליו ירדת בטון דידקטי וכתבת לו: "מה לעשות והמדע אינו מה שאתה חושב..." - הוא במקרה, לגמרי במקרה, דוקטור למתימטיקה. אינני גרפולוג, אבל הנני לנדב לך בזאת אבחון מן השרוול - כתיבתך זועקת בקול: "רגשי נחיתות!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין לי תואר שני בפיזיקה, אבל אני עובד על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין למה הכוונה ב "מים רותחים ב100 מעלות" ותחת איזה הסתייגויות הטענה נחשבת מדעית? האם לדעתך אין הבדל ב"אמינות" של הטענות: מים רותחים ב100 מעלות בתנאי STP. זה כתב יד של אדם לא אמין. תרשה לי לנחש שאתה מבין אבל נהנה מהויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי לימד אותך פיזיקה, אבל מגיעות לו מכות. 1. לחלקיק אין בהכרח מאסה - למשל לפוטונים אין. 2. לחלקיק אין בהכרח נפח, למעשה לא ידוע על נפח של אף חלקיק אלמנטרי. מסתבר (איזה יופי) שכוחות גרוויטציונים עובדים גם על חלקיקים ללא נפח. 3. לגבי ה"אין הסבר", אז זהו, שיש הסבר, אתה אולי לא מכיר אותו, אבל תורת השדות מסבירה, שלמעשה הכל גלים והתכונות החלקיקיות שלהם נובעות מהגבלות מסוימות על הגלים האלו. (מה שקוראים "קוונטיזציה של שדות") 4. התנאים לא קיימים -> לא נוכל לקבוע למדוד 100 מעלות בכל דיוק שנרצה. יופי, אז מה? זה לא אומר שההגדרה של 100 מעלות היא לא נכונה, או שההגדרה של מטר, שניה, גרם וכו' היא לא נכונה, אפילו שיש מגבלה על דיוק המדידה שלהם. (מה לעשות, גם בלייזרים הכי מדוייקים יש סטיות, למשל מאפקט דופלר של תנועת האטומים שיוצרים את הלייזר) 5. כאשר יש תורות מתחרות ולא ניתן בניסוי להכריע ביניהן, משתמשים בפשוטה יותר מטעמים פרקטיים. זה כמובן לא אומר שהתורה נכונה או לא. זה רק אומר שהיא שימושית. המפץ הגדול הוא תורה שימושית ונוחה (יחסית) לביצוע חישובים בקנה מידה קוסמולוגי. אף אחד לא טען שהיא בהכרח נכונה ובפרט שהיא ניתנת להפרכה אם וכאשר ימצאו נתונים שיסתרו אותה. 6. לא פסלתי אף הסבר אחר כלא אינטליגנטי או כלא נכון. הטענה שלי נגד הגרפולוגיה או האסטרולוגיה, לצורך הענין, זה שהן לא שימושיות לצורך קבלה לעבודה, שכן הן לא נותנות מידע אמין על המועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם: http://www.nytimes.com/2003/05/27/science/27KILO.htm... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שלך העלתה את השאלה הרלוונטית - למה בעצם הם מנסים להגדיר את הקילוגרם ולא את הגרם? לא שהבדל של שלושה סדרי גודל זה מה שיהפוך את זה למשימה קלה, אבל בכל זאת - אף אחד לא ניסה להגדיר את הקילומטר, אלא את המטר, ואיש לא הגדיר את השעה אלא את השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידות המקובלות הם מקש: מטר - קילוגרם-שניה סגש: סנטימטר - גרם -שניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות הסטוריות - מערכת היחידות בה עבדו פעם הייתה MKS - מטר, קילוגרם, שנייה. הגדלים בהם אתה מודד את העולם. זו עדיין המערכת הפרקטית, זו שמהנדסים עובדים בה. פיזיקאים עובדים ב CGS - סנטימטר, גרם, שנייה. אני מכיר מרצה אחד שלא היה מוכן להכיר בMKS בכלל, וסירב ללמד אותנו את הקבועים הפיזיקליים בשתי מערכות היחידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלקיק קלאסי הוא דבר עם מסה ונפח, שנע במסלול מוגדר ופשוט. אם אתה רוצה להשאר עם חלקיקים קלאסים, אתה יכול לחזור בזמן למאה ה-19, ותתקבל שם בברכה. בתחילת המאה העשרים התברר, שתיאוריות שמסבירות את המציאות, אבן הבוחן האמיתית של המדע, חייבות לתת לחלקיקים טבע גלי, והדבר הודגם בניסויים רבים, שאתה יכול למצוא בכל ספר לתואר ראשון בפיסיקה מודרנית, ובכל פקולטה לפיסיקה ראויה לשמה, תוכל לצפות ואף להשתתף בהכנת הניסויים האלה. אם אתה מחפש להבין באופן אינטואיטיבי את הפיסיקה המודרנית, תצטרך לעבוד קשה - המוח שלך, והחברה בה אתה חי, הם תוצרים של התפתחות אבולוציונית, עבורה אינטואיצית חלקיקים גליים לא הייתה רלוונטית. כך גם לגבי הערבוב בין זמן למרחב, שנכון לכל תורות היסוד בפיסיקה, גם המודל הסטנדרטי וגם הכבידה, וכך גם לגבי בעיית המדידה, אם כי היא אפילו לא כל כך מובנת לפיסיקאים, כפי שניתן לראות, בין היתר, בסדרת המאמרים של ירדן ניר: דיון 1177, דיון 1178, דיון 1179 ו-דיון 1180. 2. שוב, העניין נדון בין היתר במאמרים הנ"ל של ירדן ניר. כן, כל מדידה משנה את המערכת במידה מסויימת. הניסיונאי החכם ידע לדאוג לכך שהמדידה לא תפריע לאותם פרמטרים אותם הוא רוצה למדוד, על חשבון פרמטרים אחרים, עליהם יאלץ לוותר בניסוי. כך היה גם לפני הפיסיקה המודרנית, במידה לא מבוטלת, אם כי אז הייתה התקווה להגיע לדיוק אידיאלי אם רק נתאמץ מספיק. 3. הקריטריון הראשון במעלה לתיאוריה מדעית הוא התאימות לטבע. לאחר מכן, כיון שאנחנו עצלנים, בני-האדם, וגם חיינו קצרים, מן הראוי שנמצא את התיאוריה הפשוטה ביותר המתאימה לתוצאות - כפי שאמרת, האמת היא לא פשוטה, לא צריך להוסיף עליה נדבכים נוספים של אי-בהירות ותסבוכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבשלב זה כל מי שאין לו תואר בפיסיקה החליט לברוח או לוותר על ההבנה. ובצדק. תראו מה קורה כאן. בכדי להסביר תאוריות פיסיקאליות ומונחים פיסקאליים בעיתיים (כן. אינטואיטיבית). אנחנו משתמשים במונחים עוד יותר בעיתיים. חלקיקים ללא מסה וללא נפח ... האם באמת מישהו כאן חושב שיש כזה דבר ? ואם כן הוא עדיין מתבייש להיקרא מיסטיקן ? אין שום דבר רע במיסטיקה - המיסתורין שבחיים. כן, התאוריות המדעיות של הפיסיקה המודרנית הן אכן מיסטיות (לפחות אונטולוגית). הן מזמן אינן ברורות לקהל הרחב. אפילו לא המונחים שלהן. זה נכון שאנשים יכולים להבין את המשמעות הניסויית של האור כגל (כפי שהבאתי במילים של הדיוט), אבל אין זה גורע מחוסר ההבנה הבסיסי במה לעזאזל זה אומר שהאור הוא גל ועוד בריק או שהמרחב זמן מתעקם. או שאולי נסכים שהמונחים עצמם של השפה המדעית הם שימושיים ולא מנסים לתאר איזושהי מציאות. אלא שבאמצעותם ניתן להבין תופעות באנלוגיה (כמו האנלוגיה של גל במיים - את זה כולם מבינים). אני מקווה שלא פגעתי באף אחד (אם כי ברגע של כעס השתלחתי כאן במישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"בעיה" העיקרית היא השימוש-מחדש במונחים ישנים לציון דברים חדשים. כשפיסיקאי אומר "פונקצית גל," הוא מתכוון לאובייקט מתמטי הקשור למערכת פיסיקלית מסויימת, אבל הוא לא מתכוון למשהו שנראה כמו גלי ים בשקיעה. כאשר פיסיקאי מדבר על חלקיק אלמנטרי, הוא לא מדבר על משהו כמו גרגר-אבק או גרעין אפונה. העניין הוא, שהשימוש-מחדש הזה הכרחי על מנת להעביר את האינטואיציות שעומדות מאחורי הצגת התיאוריות האלה, ובגלל שזה נוח לאחר שהתרגלנו לעניין. דוגמה מן המתמטיקה היא הצגת פעולה בין שני איברי חבורה באותה דרך מקוצרת שבה מציגים כפל באריתמטיקה בסיסית, אף כי ידוע לכל המעורבים כי הפעולה שונה לחלוטין מכפל (בדרך כלל). אבל ההצגה הזו נוחה ומקצרת משפטים מתמטיים ארוכים, וקצת חסר טעם להתחיל לדרוש מכל אלגבראי לתת לכל פעולה סימן חדש משלה, ולהשתמש רק בה, ללא קיצורים. כך גם בפיסיקה. החלקיקים של היום, עם דינמיקה המתוארת על ידי משוואות גלים (או משוואות שדות, או קירובים של תורת הצבעים, וכדומה), הם לא כמו החלקיקים של פעם, שתוארו על ידי המשוואות היותר אינטואיטיביות ונוחות מבחינה קונספטואלית של ניוטון. אבל אין טעם רב בלתת להם שמות כמו "חדשקיקים" או "שטרונגבילים," כשלכל המדיינים לרוב ידוע במה מדובר, וכאשר עיון קצר בספרי מקור יכול להבהיר במה מדובר להדיוט. הדרך הטובה ביותר לנסות להבין מה "המשמעות" של דברים כגון התעקמות המרחב, היא דרך ניסויים ספציפיים, ותופעות ספציפיות (לכל הפחות, הם יכולים להבהיר מדוע מונחים כאלה נחוצים). טבעת איינשטיין באסטרונומיה היא דוגמה לביטוי של עקמומיות המרחב. האם אתה באמת מבין מהו גל במים? אם תחשוב על כך יותר ויותר, תגלה שאתה לא מבין את זה יותר משאתה מבין את טופסי מס הכנסה - אבל אינטואיטיבית נוח לך יותר לקבל דברים שהם, ברמה מסויימת, בגנים שלך. אשר להאם מנסים לתאר מציאות או לא, המדע בסופו של דבר מנסה לספק מודל לפעולת הטבע, ואת "נכונות" המודל הוא קובע לפי תוצאות ניסוייות. האם הוא מתאר "מציאות?" איך תבדיל בין המציאות לבין קירוב טוב מאד שלה? או לבין קירוב טוב מאד של החלק שלה שנגיש לך מבחינה מזויינת ובלתי-מזויינת? זה כבר עניין לתיאולוגים ולפילוסופים, שהתווכחו ויתווכחו על כך למשך דורות על גבי דורות. כל שהמדענים רוצים הוא שיפסיקו לזרוק את הטבע לפח, לטובת מחשבות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שברונו לאטור קורא 'מרכז חישובי'. המדע קושר יחדיו יותר ויותר אלמנטים, ולשם כך נאלץ להיכנס לשפה מופשטת יותר ויותר, המובנת לפחות ופחות. עם זאת, מכיוון שאנשי המדע אינם מודעים לכמות הגדולה של אלמנטים הקשורה במערכת שלהם בשלב זה, הם מניחים ששכנוע ההדיוט בנכונות טענותיהם הוא פשוט וקל ('רק שייפתח ספר') ואף מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרגשתי נבוך כל כך מאז שגיליתי מדוע אני מופיע כמקור במאמר של בחור מ-MIT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התוכנית שלי מדגימה כמה גרוע נראה קוד היוצר את עצמו בג'אווה, אוי לבושה. כל זה לעומת ההרחבה ל-ג'אווה שהציג אותו בחור מ-MIT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מכאן, 'מים רותחים במאה מעלות' זו לא תצפית מדעית כלל אלא הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סולם צלזיוס למדידת טמפרטורה מוגדר על פי נקודות הרתיחה והקפיאה של מים טהורים בתנאי S.T.P. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שמאז שצלזיוס נפל מהסולם שלו, יש הקוראים לו זלזיוס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |