הגיגים 14409
ראשית, אני חייב להעיר על כמה אי-דיוקים מציקים. לדת היהודית בעייה עם המדע בדיוק כמו לנצרות. ראה הפרסומת של פפסי בזמנו (אבולוציה...) ועוד כהנה וכהנה. יותר מרגיזה הקביעה שאיש הדת "הפסיד" לחילוני במערב. הלוואי. הדת בארה"ב חזקה ביותר.

לעצם המאמר, עם כל הכבוד, לדבר על מותו של עם, נראה לי לא רציני ביותר. לא ברור לי מה מהמאמר משקף את דעת הכותב ומה את דעת הפרופ' אך בכל זאת, מי זה העם היהודי ה"גוסס" לטענת פרופ' עילם? האם הוא גוסס יותר או פחות מהעם הארמני? מדוע שקבוצה אתנית ששרדה את אביב העמים ללא מדינה לא תשרוד את מה שנראה כ"אביב התאגידים"?
נניח שהמדינה היהודית תהפוך לחילונית לחלוטין, האם בכך יבחרו מיליוני היהודים המאמינים להתנער מדתם?
האם מיליוני האנשים הרואים עצמם חלק מהעם היהודי משייכים את ראייתם זו באמת למעמד הדת במדינת ישראל?
ולהשמדת מדינת ישראל, מדובר בשאלה של נבואה פוליטית, ומבחינתי גם בשאלה מוסרית. קשה לי לראות היום מדינות נעלמות. מדינות צצות לאחרונה כפטריות אחרי הגשם, בלתי אפשרי, פוליטית, למחוק מדינה, אפילו לא מדינה בפוטנציה (פלשתין).
מבחינה מוסרית, אפשר לומר שאם מדינת ישראל תהפוך למדינה טוטליטרית שמפעילה חוליות חיסול נגד מנהיגים אזרחיים של אויבייה, ומרעיבה אזרחים שנמצאים תחת שיפוטה ומבקשים להשתחרר משלטונה הצבאי, היא השמידה את עצמה והפכה למדינה אחרת, אולי באותו שם, אבל בהחלט לא באותו תוכן.

אדם נשאר אדם.
הגיגים - הערה קטנה לסדר 14414
גם אם נניח שבתהליך הסגר והכתר קיימות תופעות של רעב המוני וכולך זעם וטינה, עדיין יש צורך לדייק בעובדות. ישראל אינה מרעיבה את אזרחיה ''שנמצאים תחת שיפוטה'', ואני מניח שהתכוונת שהיא מרעיבה בני-אדם, אזרחי הרשות הפלסטינית. דווקא אלה שנמצאים במצור הם אלה שכבר השתחררו רשמית מעולה של ישראל, גם אם עדיין הם לא קיבלו הכרה בין-לאומית של היותם אזרחי מדינה ולא רשות במעמד ביניים. לא ברור לי מדוע מדינה חייבת להיחשב ''טוטאליטארית'' על-מנת לחסל תושבי מדינה אחרת. גם דמוקרטיות יכולות לכך וניתן לראות בזה הזניי הפוליטית או מוסרית, אך בטוח שאין סיבה להשתמש במילים פלצניות כשאין לכך צורך.
הגיגים - הערה קטנה לסדר 14416
1. אכן, לכן לא כתבתי "אזרחיה" אלא אזרחים (וגם אם "רק" בני אדם, זה פחות גרוע?)

2. מדינת ישראל הופכת למדינה טוטלרית בלי קשר. את התהליך הזה אי אפשר לתאר בתגובה, אבל תחשוב על השפעת הדרגים הצבאיים על דעת הקהל, מקבלי ההחלטות, והתקשורת. תחשוב על ההבדלים האמיתיים בין ברק לשרון, ועל העובדה ששניהם למעשה הצהירו שבכוונתם לצרף את הצד המפסיד לממשלת אחדות - מה שאומר שאין באמת בחירה.
הגיגים - הערה קטנה לסדר 14424
זה שאין בחירה לא הופך את המדינה לטוטאליטרית. זה הופך אותה, במקרה הגרוע, לאוטוקרטית.
הגיגים 14421
תרשה לי להיעזר בתגובתך לחידוד מספר נקודות:
א. הפרסומת של פפסי - דוגמא טיפוסית להשאלה של תכנים "מסורתיים" הזרים ליהדות דווקא מצד האורתודוכסיה. ע"פ התורה מוצא האדם אינו מהקוף, מה שאינו מפריע ליהודים אדוקים לעסוק בביולוגיה. ניגוד-לכאורה חריף יותר הוא בין הטענה המקראית כי בריאת העולם התרחשה לפני 5761 שנים, לבין הראיות האסטרופיסיקליות המוצקות. ובכ"ז ישנם יהודים שומרי תורה ומצוות העוסקים באסטרופיסיקה, למשל פרופ' אורי עמוס, מהפיסיקאים המובילים בארץ (יחסות כללית היא התמחותו, ואידך זיל גמור).
ב. נסיגת הדת בעולם - זו טענה אתיאיסטית מוכרת שאני איני אלא מצטט. את העובדה שהציבור לא מציית לטענה וממשיך להימשך לכנסיות הם מייחסים לתחושות פסיכולוגיות שהנצרות מעניקה למאמיניה, בבחינת אופיום להמונים.
ג. לגבי ההבדל בין קיומו הרעיוני (ממטי מלשון meme אם כבר הזכרנו) של העם, לבין קיומם הגשמי של האנשים הנמנים עליו, הרי זו נקודה שחזרתי עליה במאמר מספר פעמים, וצר לי אם היא עדיין ערטילאית. עילם טוען שהדת היהודית כישות רעיונית סופה להיעלם, כשהעם היהודי יהפוך להיות עם (אומה) ישראלי במהותו. למה בדיוק? מוטב שתקרא את ספרו ולא תסתפק בפרשנותי המוטה, מבלי להיתמם, לדבריו. עבדך הנאמן טוען שזה לא יקרה, גם אם בנקודת זמן מסוימת תחדל מדינת ישראל להיות מדינת העם היהודי, התפתחות פוליטית שאני לא מוכן להתנבא לגביה. לעומת זאת אינני יכול לשלול את טענותיו של עילם כי האילוצים שמציבה הדת היהודית למדינת העם היהודי סופם שיביאו להשמדתה של זו האחרונה. השמדה - במובן המוכר של תבוסה במלחמת קיום, כמו קרתגו, קונסטנטינופול ופולין. מה יעלה בגורל האנשים? אין לדעת, אך עתיד העם מובטח. ד. "בלתי אפשרי, פוליטית, למחוק מדינה, אפילו לא מדינה בפוטנציה (פלשתין)." - בהיסטוריה נמחקו מדינות. אם אתה טוען שהימים האלה חלפו, תצטרך לבסס טענתך - למה דווקא בעידן התאגידים המדינות יהפכו נצחיות.
ה. זוועות הכיבוש כמוהן כמעורבות בלבנון בזמנו, וכמוהן כנסיון הגיור לפי חרב של האדומים או הדיל של שאול עם אגג העמלקי - כולם נסיונות פרגמטיים, אכזריים, ובסופ"ד כושלים, להיחלץ מן המלכוד המתואר. תמיד יש מי שחושב שע"י התעלמות עוד יותר חריפה מהמוסר נצא מהמלכוד ונשרוד, ותמיד יבוא בסופ"ד אדם כמו אורי לובראני ויודה שנכשלנו בלהיות שטנים.

לקריאה נוספת:
על קיביה - ישעיהו ליבוביץ ז"ל, יהדות עם יהודי ומדינת ישראל

תחת אש צולבת - יואל בן נון

המאמר הראשון לחידוד הפרובלמטיקה שבקיום
המדינה מבחינת העם היהודי. המאמר השני כדוגמא מאלפת לאופן בו רב מן הימין קורא בשפה "ימנית" להתנער משליטה באוכלוסיה הערבית, במחיר ויתור על שטחי א"י.
הגיגים 14491
בהתאם למאמרך, אכן לא ברור כי דווקא בעידן התאגידים ייפסק התהליך של הימחקות מדינות מן המפה. אולם ניתן להבחין בתהליך של מדינות המתאחדות בינהן (האיחוד האירופי, על אף היותו איחוד כלכלי בלבד בשלביו הראשונים, מתקדם לקראת איחוד המפה האירופית לגוש מדיני אחד בעתיד הלא רחוק, ומהווה דוגמא לאיחוד מדיני הצפוי בעולם) ובכך "נעלמות" להן מדינות.
יותר מסביר כי מדינת ישראל תיעלם גם היא באחד הימים ממפת העולם, מפני שתנאי ההתחלה שלה היו "מסובכים" בלשון המעטה. העובדה שלמעלה מחמישים שנה המדינה קיימת למרות סכנות ההשמדה בהן עמדה, אינה מעמידה כעובדה מוגמרת את עצם קיומה בעוד בעוד שבוע או חמש שנים.
אך פה נשאלת השאלה, מדוע חשוב שמדינת ישראל אכן תהיה קיימת? האם בעידן שבו רוב אזרחיה אינם חשים זיקה ליהדות, אכן חשוב שלתושבים היהודיים תהיה מדינה "שלהם", או שמא יוכלו להסתדר בנקל תחת כל שלטון שיכונן פה?
החשש כי במקרה של שלטון ערבי מוסלמי בארץ, יוביל בוודאות להכחדת היהודים ועם כך היהדות אינו מבוסס. כפי שיהודים חיים בשלום במדינות ערב, ייתכן כי שלטון זר בארץ ישראל לא יכחיד את היהדות, אלא דווקא יקרב את האיסלאם אל המערב.
להערכתי תסריט זה אינו אהוד במיוחד בקרב הקוראים, אך ייתכן כי כמו תהליכים אחרים שארכו שנים, גם תסריט זה יתממש בשלבים קטנים ובשקט.
הגיגים 14492
האפשרות שאתה מתאר, של הפיכתה בהדרגה של החברה הישראלית-יהודית לחברה בעלת מאפיינים ערביים-מזרחיים, נשמע בלתי-סביר בעליל: לחברה הישראלית מאפיינים מערביים-דמוקרטיים רבים (בניגוד, נאמר, לקהילה יהודית במדינה מוסלמית כיום), וככל הידוע לי - קיימים תהליכים של "התמערבות" (דהיינו הפיכת חברות ל"מערביות" יותר) במאות האחרונות, אך אין תהליכי "התמזרחות" או "התערבות" (אם כי הדוגמא של איראן שלאחר השאח היא מעניינת, אבל אינני חושב שהיא דומה).
הגיגים 14498
I think that the statement regarding the possibility of that the European movement may turn form an economic to a political and eventually national unit is not feasible. Cultural diversity is a social necessity – to define oneself, there has to be an "other" that is used as a foil and a backdrop. There is a great sense of "otherness" that different Europeans feel towards each other, something that will not go away in the course of few decades or even several generations. As far as the survival of Israel itself goes, while there are no guarantees that it will not go away in some kind of military conflagration, I do not see the possibility of voluntarily assuming an Arab hegemony or undergoing a gradual process of being assimilated into the predominant Arab cultural surrounding. That would be conceivable if an initial cultural affinity existed to begin with. As things stand, the cultural origins of Israel and its Arab neighbors are markedly different. The last 52 years have not contributed towards a fusing of the two peoples either...
הגיגים 14521
מדוע שאירופה לא תהפוך לפדרציה, בה כל מדינה תוכל לשמור על עצמאות תרבותית ואף חוקית, אך יאוחדו כיחידה פוליטית-כלכלית אחת, בדומה לארה"ב? כבר כיום מתפתחת תודעה אירופאית מסויימת (אירופה מול אמריקה, לדוגמא, כשני כוחות תרבותיים מובילים). אין כל סיבה שההבדלים הקיימים ימנעו שיתוף פעולה נרחב גם בתחום הפוליטי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים