בתשובה לגרשון, 04/05/03 0:44
זו דרישה חריפה מדי 144374
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 0:51
הקבלן יוכל לשסות את הפרולטריון אלה באלה.

לא נכון. לא לכל הסובבים.
לא הבנתי כל כך 144376
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 0:54
מה הקבלן יוכל לעשות?
לא הבנתי כל כך 144390
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 1:18
היינו שם כבר, לפני שהיו איגודים מקצועיים. הניצול של המעסיקים את העובדים (בודאי של הלא-מקצועיים שאפשר להחליף בקלות) הוא זה שגרם להקמת איגודים ואח"כ להתאחדות שלהם.
מה אתה חושב שהשתנה מאז?
עכשיו אתה זה שלא הבין 144421
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 8:06
לא אמרתי שצריך לבטל את האיגודים המקצועיים. זכות ההתאגדות היא זכות חשובה - רק שהיא מגיעה לעובדים ולא לועדי עובדים.

אני רוצה לבטל את הקרטל של האיגודים המקצועים (שיש שקוראים לו בארץ ההסתדרות), ואני מציע שינויים מהותיים בהתייחסות לשביתות שיגבירו את כוחו של איגוד עובדים קטן ביחס למעסיק שלו כשהתנאים מצדיקים את זה (שוב - חשיפת המעסיק לתביעות בגלל נזקים ששביתה תגרום ללקוחות וספקים שלו. אבל שוב - רק כשזה נוגע לעובדים עצמם, לא כשזה נוגע לעובדים של מישהו אחר).
עכשיו אתה זה שלא הבין 144468
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום א', 4/5/2003, 9:59
זה לא שאני לא מבין. יש בינינו מחלוקת. אבל אנחנו חיים בדמוקרטיה, ושמורה לך הזכות לטעות.

איגוד עובדים קטן לעולם לא יוכל לאיים באמת על המעסיק, כי למעסיק תמיד תהיה את הברירה לפטר את העובדים ולקחת אחרים במקומם.
בוא ניזכר איך השיטה הקפיטליסטית בטוהרתה עובדת: התחרות המתמדת על מוצרים ושירותים גורמת לכך שחברות יצטרכו להציע את אותם מוצרים בפחות ופחות כסף. הדרך לעשות זאת היא להקטין את עלויות הייצור שלך. אם לא תצליח להוריד את העלויות למינימום האפשרי לא תוכל לשרוד בשוק.
לך כמעסיק אין ברירה. גם אם אתה רוצה לשלם לעובדים שלך שכר הוגן, אתה חייב להתמודד בתנאי התחרות. מאחר שהעובדים צריכים את מקום העבודה, הם יהיו חייבים להסכים להורדת שכר במסגרת המאבק על מקום העבודה הזה (אפילו אם הכל נעשה מתוך שיתוף פעולה, ולא מתוך עימות עם המעסיק!).
אם לא יהיו ארגוני-עובדים שיקיפו את כל החברות שמתמודדות בשוק, השכר של העובדים (הלא-מקצועיים שאפשר להחליף) תמיד יגיע למינימום החוקי.
עכשיו אתה זה שלא הבין 144566
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/5/2003, 16:33
החברות לא חייבות להציע את אותם מוצרים בפחות ופחות כסף - הן יכולות לשפר את המוצרים, את האריזה, את הפרסום, את השירות, את התדמית, את ההטבות (שעלותן הכספית הממשית יכולה להיות זניחה). כל אלו יכולים להשאיר את המחיר במקומו ולהביא לעלייה במספר הלקוחות ובהכנסות. הקפיטליזם, להזכירך, עוסק בהגדלת רווחים.

בוא נגדיר את זה ככה - בשוק אנרגיה תחרותי, בחיים לא תראה פרסומת שקוראת לאנשים לחסוך בחשמל. אין מספיק חשמל? נייצר עוד, ונרוויח יותר!
עכשיו אתה זה שלא הבין 144583
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/5/2003, 18:14
בד''כ כל מה שאתה מזכיר לא ממש רלוונטי. רוב הפעילות העסקית בכלל לא מתרחשת מול הצרכן הפרטי, ולא עוסקת במוצרים מתוחכמים. גם כשמדובר על מכירה למשקי-בית, יש תקרה לכל ה''מסביב'' למוצר.
וזה בלי להיכנס לביקורות ניאו-מרכסיסטיות על דמות האדם והחברה שגישה כזאת יוצרת.
אני חושש שאתה טועה 144657
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 0:41
בוא נביט בכמה שווקים פופולאריים.

שוק המחשבים האישיים - כבר שנים ארוכות שמחשב אישי בסיסי עולה בערך אותו דבר. המחירים לא יורדים - רק איכות המוצר משתפרת. מחשב שאתה קונה היום ב-‏4,000 שקל בחנות השכונתית הוא בעל כח חישוב כזה שלפני 15 שנה אי אפשר היה ליצא מחוץ לארצות הברית.

עוד דוגמה? בבקשה. שוק המכוניות. ב-$15,000 בארצות הברית אתה יכול לקנות מכונית סבירה (הונדה סיוויק, כמדומני). יכולת לקנות מכונית סבירה במחיר הזה גם לפני 10 שנים, וכנראה שגם בעוד 10 שנים תוכל לקנות במחיר הזה מכונית סבירה. המחיר לא יורד כהוא-זה, רק המוצר משתפר ומשתפר כל הזמן. המכוניות היום בטוחות יותר ומזהמות הרבה פחות ממכוניות שעלו אותו דבר לפני 10 שנים.

אם אתה רוצה עוד דוגמאות - רק תבקש.

תחרות לא דוחפת בהכרח לירידת מחירים. היא דוחפת גם לירידת מחירים, אבל גם לשיפור מתמיד במוצר.

גם הפסקה האחרונה שלך מעט מוזרה. בוא נביט בעולם ההי-טק הישראלי לדוגמה. קיימים בו גם עובדים לא מקצועיים רבים, ואין בו איגודים מקצועיים כלל. תן לי לספר לך שכולם, עד אחרונת המזכירות, הרוויחו יותר משכר המינימום בפריחה הגדולה שהיתה פה. גם היום יהיה לך קשה למצוא מזכירה לא מקצועית שאפשר להזמין בטלפון ממן-פאואר, שמקבלת שכר מינימום וזהו.

ובקיצור - בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה, לפני שאנחנו ממציאים סיפורי אימים מפחידים על מה יקרה חלילה אם נרשה לשוק להיות חופשי.
אני חושש שאתה טועה 144665
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 1:19
אני מסכים שתחרות דוחפת גם לשיפור מתמיד במוצר – כשזה אפשרי. אני יכול לתת לך המון דוגמאות נגדיות, של עסקים שבהם הפיתוח לא אפשרי או לא מהיר כמו התחומים המבריקים שאתה כותב עליהם. איסוף זבל? עיבוד שבבי? אם אתה רוצה עוד דוגמאות – רק תבקש. אגב, ועדי העובדים המאוגדים והחזקים ביותר בארה"ב היו בדטרויט כל השנים, ולא ראיתי שזה מנע פיתוח של מכוניות ותחרות בריאה. פשוט היה חסם תחתון למידה שאפשר לנצל את העובדים.

בפריחה הגדולה שהייתה בהיי-טק שכר המזכירות היה זניח. כנראה שאתה עושה טעות עסקית כשאתה מזמין מזכירה ממנפאואר היום.

אני לא נגד תחרות, ולא נגד שוק חופשי. אבל במצב שבו, למשל, בעלי ההון הגדולים במדינה יכולים להתאגד כדי לקנות את אי.די.בי, אני לא רואה למה העובדים לא יכולים להתאגד כדי לשמור על זכויותיהם. פשוט, יש עוד שחקן במשחק – ההסתדרות. אתה מפחד מתחרות?
אני חושש שאתה טועה 144668
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 2:12
דוגמאות טיפשיות הן כנראה משהו רגיל אצל מרכסיסט

וועדי העובדים של דטרויט הפכו מכוניות אמריקאיות לזן נכחד.

המכוניות הנחשבות הן יפאניות ואירופאיות ועולות בהתאם.

יש גם הרבה מכוניות אמריקאיות טובות, רק שהם מכוניות יפאניות המורכבות בארה''ב (ולא בעיר דטרויט...)

כך יש הונדה שלא נקראת כך, טויוטה, מזדה ועוד.

הדוגמא שלך, מתחרה רק בבלעם וחמורו.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144697
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 7:20
אבל האלמוני שמעלי הצליח לתמצת יפה. אמנם היה פחות עדין ממני, אבל בכל זאת.

אני קצת ארחיב: ההסתדרות זו תחרות? ועדי העובדים בדטרויט והמכוניות האמריאיות הם הדוגמה שלך?

בוא נזכר שוב בהערה האחרונה שלי לגבי המציאות :-)
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144746
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 10:40
ההסתדרות היא מבחינתי תחרות על המשאבים. בדיוק כמו שבאי.די.בי משפחת רקאנטי תצטרך להסתדר ולשאת ולתת עם משפחת לבנת, עם משפחת מנור ואני לא זוכר עם מי עוד, הייתי רוצה שהיא תצטרך לעשות זאת גם עם נציגי העובדים. ואגב, זאת דוגמא נפלאה לצורך בשביתות סולידריות. יש לך מושג בכמה חברות תובלה שולטת משפחת לבנת ("תעבורה") ישירות ובעקיפין? ברוב החברות בארץ. היא יכולה לשבור כל שביתה שתרצה באמצעות גיוס אחת החברות האחרות בשליטתה במקום החברה ששובתת – וזה אפילו לא יעלה לה במיוחד.

מכוניות אמריקאיות לא היו הדוגמא שלי, התייחסתי אליהם כדוגמא לשיפור המוצר. הדוגמאות שהבאתי הן של איסוף זבל ועיבוד שבבי. אין כאן מקום לשיפור-המוצר או להטבות וערכים מוספים. התחרות היא בין קבלני משנה שצריכים לספק מוצר/שירות מוגדר, ושם נמצא רוב המסחר. כל מכונית "משופרת" בנויה על מאות חלקים שסיפקו קבלני-משנה, שלא משפרים שום דבר, אלא עובדים ב JIT לפי הזמנות שקיבלו.

בנוגע לועדי העובדים של דטרויט, אני לא רוצה להיכנס לנושא, אבל אם אתה רוצה לספר לי שבגללם תעשיית המכוניות האמריקאיות בצרות – אני לא קונה את הסיפור.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144872
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 19:37
אין שיפורים בעיבוד שבבי?! ומה דעתך על מכונות ה CNC שמאפשרות לייצר מודלים "עגולים" יותר ומאפשרות להוזיל עלויות ייצור?
איסוף זבל? מה רע במשאיות משוכללות יותר בעלות יכולת דחיסה גבוהה יותר המסוגלות לעשות מסלול ארוך יותר מבלי לחזור לתחנת הבסיס ובכך לחסוך עלויות?
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144884
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 20:02
לא לעניין. היצרנים קונים מכונות ומשתמשים בהם - ולכן אין כאן יתרון יחסי לאף אחד מהיצרנים, וממילא חזרנו לאותה נקודה. התחרות היא על המחיר.

מה זה מודלים "עגולים" יותר?
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144890
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 20:16
דבר ראשון, מה קשר היתרון היחסי? נתתי דוגמה כיצד ניתן ליעל את התחומים הנ"ל לאחר שאתה טענת שזה בלתי אפשרי.

מודלים עגולים כשמם כן הם - עגולים. בשיבוב קונבנציונלי האדם המפעיל את המכונה מוגבל ע"י הקוארדינציה שלו ויכולת הדיוק שלו. נסיון לייצר לדוגמה פלטה בעלת מוטות עגולים שיוצאים ממנה (בחלק אחד) הוא כמעט בלתי אפשרי. לעומת זאת ב CNC זה ייקח כמה דקות.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144894
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 20:26
תבדוק את הקשר הדיון. אם היצרן שבו אנו עוסקים לא יכול לעשות משהו שונה ממתחריו, הוא חייב להוריד את העלויות שלו (כולל שכר העובדים) כדי לזכות בעבודה. מאחר שמכונות העיבוד השבבי זמינות לכל היצרנים, השימוש בהן אינו "משהו שונה ממתחריו" ולא פותר את הבעיה.

לא הבנתי את ההסבר שלך, מה לקורדינציה ודיוק לפלטה עם מוטות עגולים ולCNC, אבל זה לא עקרוני.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144899
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 20:44
א) זה אכן בהקשר, כל יצרן יכול לקבוע את היחס בין מכונות קונבנציונליות לבין מכונות CNC, וכך להשפיע על עלויות, זמני אספקה (מאפיין חשוב שאתה מתעלם ממנו), איכות השיבוב וכו' וכו'. הטענה שלך פשוט לא מתיישבת עם המציאות שבה ליצרנים שונים יש יכולות שונות.

ב) האם יש לך איזשהו ידע בתחום העיבוד השבבי? (לפני שאני סתם נכנס להסברים שלא מעניינים אף אחד). אגב, אם התשובה היא לא, ראוי שלא היית מעלה תחום זה כלל.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144911
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 21:20
א. נו באמת. קבלני משנה עובדים מול הזמנות שבהן מוגדרים זמני אספקה והטולרנסים. לכל היצרנים בתחומי המשנה של הענף יש יכולות דומות.

ב. כן. אל תכנס להסברים, האייל הוא לא המקום לכך. ותרשה לי לבחור בעצמי מה הם התחומים שראוי שאעלה.
הייתי עונה בעדינות מסויימת 144915
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/5/2003, 21:28
א. מנסיון, אין זה כך.
ב. האייל הוא מקום לכל דבר (בהגבלות מסוימות). רשותי ניתנה לך :)
מבחינתך זה נחמד 145016
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 9:45
אבל באותה מידה אתה יכול להגיד שגם ריצת 100 מטר היא תחרות. עקרונית אתה צודק, זה רק לא קשור.

אתה גם כל הזמן מתבלבל. מעולם לא אמרתי שאני רוצה לבטל את ועדי העובדים. זכות ההתאגדות היא זכות חשובה. אני רוצה לבטל את האיגוד של ועדי העובדים.

סולידאריות היא נחמדה, אבל אני חוזר ומדגיש שוב - זכותם של עובדי ארגון א' להביע סולידאריות עם עובדי ארגון ב' *לא* יותר חשובה מזכותם של לקוחות ארגון א' לקבל את מה שהם משלמים עבורו. ולכן אסור להגן על שביתות שהסיבה להן היא סולידאריות. פשוט אסור.

לגבי המכוניות - אני כמובן רוצה להגיד שלהביא דוגמא של תעשיה כושלת - והסיבות לא רלוונטיות, לא מועיל לטיעון שלך, אבל ללא ספק מועיל לזה שלי :-) אתה רוצה להביא הוכחות שלא ועדי העובדים בדטרויט אשמים? בסדר, אבל תזהר, כי אני חמוש בנתונים רבים על איכות הרכבה שערורייתית ממש במכוניות האמריקאיות של שנות השמונים.
מבחינתך זה נחמד 145080
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 11:54
אין לי עוד משהו מיוחד לכתוב. מכל הדיונים המרתקים על עיבוד שבבי ומכוניות אמריקאיות, לא נראה לי שקיבלתי התייחסות מספקת לתהליך שאני מתאר (במקרה אני זה שמתאר. אני לא ממציא שום דבר חדש), לפיו ירידת שכר העובדים הרגילים למינימום האפשרי הוא תוצאה בלתי נמנעת של התחרות ללא ''איגוד של ועדי עובדים'', איגוד שמבטיח חסם תחתון לשכר העובדים של כל המעסיקים שמתחרים על אותו פלח שוק.
בטח אין לך מה לכתוב 145082
גרשון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 11:59
כי כבר הראנו לך שירידת שכר למינימום היא *לא* תוצאה בלתי נמנעת (כדי להראות שזו לא תוצאה בלתי נמנעת מספיק להראות דוגמה נגדית אחת. קיבלתי הרבה יותר מאחת, וגם הדוגמאות שאתה בעצמך הבאת הופרכו).

מסתבר שזה לא מפריע לך כדי לחזור על אותה טענה שקרית. ולכן בהחלט עדיף שלא יהיה לך מה לכתוב.
בטח אין לך מה לכתוב 145087
יהונתן אורן • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 12:12
אה, ואתה זה שעונה בעדינות מסוימת.

היא תוצאה בלתי נמנעת כשכל התנאים האחרים שווים. בוודאי שקיימים פיתוחים טכנולוגים לפעמים שנותנים יתרון ליצרנים מסוימים, בודאי שיש עסקים שאפשר לשפר בהם את התהליך וכולי.
אני מדבר על עסקים יעילים (אחרת בודאי שהם לא ישרדו במגזר הפרטי), שאין להם יתרון טכנולוגי ושעובדים על ליין מוצרים ידוע (קבלני משנה או יצרנים של מוצרים רגילים). אלה רוב העסקים בעולם.

הדוגמאות שלי, אגב, לא הופרכו. רק שלא ממש מעניין אותי להתווכח על הפרטים.

גם אני אהיה לא נחמד. החשיבה שלך היא החשיבה של בועת ההי-טק, כאילו תמיד אפשר לצמוח כלפי מעלה ולא להיתקל בעובדה שהמשאבים תמיד מוגבלים והתחרות היא על אותם משאבים. ''בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה'', כדבריך.
בטח אין לך מה לכתוב 145091
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 12:36
מעבר לעובדה שדוגמאותייך אכן הופרכו, נראה שאתה חי בעולם ללא שיווק. גם שני מפעלים זהים לחלוטין ייבחרו באסטרטגיות שיווק שונות וייראו רווחים שונים.
בטח אין לך מה לכתוב 145110
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 13:50
ספר לי על אסטרטגיות השיווק השונות שתפעיל כקבלן משנה. אני סקרן.
בטח אין לך מה לכתוב 145120
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 14:41
כקבלן משנה של מה? תן דוגמה ספיציפית...
בטח אין לך מה לכתוב 145139
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 16:30
אני באמת לא חושב שהעקרונות מצויים בדוגמאות ספציפיות, והן לא מעניינות במיוחד.
אבל אם אתה מתעקש: עיבוד שבבי - מכונות טרנספר - חלקים למראה המתכווננת בהונדה של גרשון.
לא מתאים לך מכונות טרנספר? חריטה באוטומטים - צירים ללוח השעונים באותה הונדה.
רוצה משהו אחר?
בטח אין לך מה לכתוב 145149
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 17:09
אין בעיה (למה אתה כל הזמן חוזר למכניקה?!). אני יכול לדוגמא להבטיח להונדה שרות תמיכה מקיף, כלומר אם יש תקלה במראה של אחד הרכבים, ובעל התקלה מטפל במוסך מורשה, נציג שלי מייד מגיע ומטפל בבעיה. אני יכול לפרסם את עצמי בתור זה שעושה את המראות של הונדה וכך להגדיל את נתח השוק שלי, וכו' וכו'.
על מה אתה מדבר? 145154
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 17:33
על מה אתה מדבר? 145157
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 17:38
על שלום. אף אחד לא מדבר על צדק...
מה זאת אומרת על מה אני מדבר? עניתי על שאלתך. מה עוד אתה רוצה?
על מה אתה מדבר? 145160
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 17:44
אני יצרן של חלק במראה של הונדה. החלק מגיע להונדה, עובר ביקורת איכות, וכאן נגמר הקשר שלי איתו. מה בכלל הקשר שלי לתקלות במראות, מוסכים מורשים ושירותי תמיכה?
מאיפה בכלל יש לי נציגים לשלוח לכל העולם? אני בעסקי תעשייה ולא שירותים.
מה אני צריך פרסום? כל מי שבתחום יודע איך להגיע אלי. את אף אחד לא מעניין מה אני עושה להונדה, אלא אם אני יכול לייצר את החלקים שהוא צריך בזמן שהוא צריך ובמחיר הנמוך ביותר האפשרי.
על מה אתה מדבר? 145164
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 17:56
אם יישמעו שאתה היצרן של הונדה, אולי יעניין אותם גם אם המחיר שלך יהיה טיפה יקר יותר. כמו-כן, אתה יכול להיבדל במחלקת ביקורת איכות טובה יותר. בהנחה שהחלקים הם בעיבוד שבבי, אתה יכול להעסיק כרסמים / חרטים יעילים יותר שיקצרו את זמן העבודה.
על מה אתה מדבר? 145170
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 18:04
מה, אני מנהל בית מלאכה? אין לי כרסמים/חרטים. אני עובד עם מכונות טרנספר או חריטה באוטומטים. לכל המפעלים יש תהליכי בקרת איכות טובים, אין כאן בכלל שאלה (נסה לעבוד מול הונדה אחרת). ובהינתן שאתה ספק אמין, דבר שיש לו קריטריונים מקובלים, את אף-אחד לא מעניין עבור מי אתה עובד. מעניין אותם המחיר.

בקיצור, לא התכוונתי להגיע לכאן, אבל תורי להגיד: אין זה ראוי שתדבר על דברים שאתה לא מבין בהם.
על מה אתה מדבר? 145181
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 18:49
תשמע, מעבודה רבה עם מפעלי ייצור שונים שכולם מספקים את אותה סחורה, נוכחתי לדעת שלכל אחד יכולות ייצור שונות, יכולות שונות לעמידה בזמנים, שיווק שונה (אפילו ברמה הפרמיטיבית של "אני מכיר אותו ועובד איתו שונים - הוא עושה עבודה מצויינת").

ובזה, (בניגוד לכל השאר), אני מבין גם מבין ומתעסק תכופות!
על מה אתה מדבר? 145186
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 19:29
א-הא. ''לא משנה מה אתה אומר, תאמין לי שאני צודק'' הוא טיעון מוצלח במיוחד. יכולת מהתחלה לטעון אותו והיינו חוסכים את כל ההודעות האלה.
על מה אתה מדבר? 145187
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/5/2003, 19:36
טענתי מההתחלה. :)
בכל מקרה, מי שלא משתכנע ע"י עובדות, אין ברירה אלא לעבור לטיעוני "תאמין לי".
תאמין לי שאתה צודק! 145426
גרשון • בתשובה לשועל יום ה', 8/5/2003, 19:21
:-)
את זה יכולת להוכיח גם בעובדות... 145432
שועל • בתשובה לגרשון יום ה', 8/5/2003, 19:44
''בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה'' 144728
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 9:33
בשוק העיתונים בישראל יש תחרות חופשית מזה חמישים שנה, תזכיר לי, בבקשה, מתי ירדו המחירים, ואיזה שיפורים חלו בעיתונים של העשור האחרון?

בקיצור - דוגמאות אפשר למצוא לכאן ולכאן.
''בוא ניתן למציאות את הכבוד המגיע לה'' 144751
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 10:58
בשנתיים האחרונות המוצר "מודעה ב'הארץ"' השתפר: לפי TGI, אותו מוצר מביא את המסר שלי ליותר קוראים, וליותר קוראים צעירים/משכילים/חושבים(נכון) מאשר לפני שנתיים. אינני יודע מה קורה עם המחירים.

אם אתה דווקא מתעקש על מוצר-הלוואי (הכתבות שבין המודעות), אז היו גם מלחמות-מחירים (כש"חדשות" פירפר את פרפורי הגסיסה שלו, למשל, וגם בין "ידיעות" ל"מעריב" לפחות פעם אחת) והמוצרים גם השתפרו בעשור האחרון ("ידיעות" ו"מעריב" מציעים מנויים, למשל).

למרות זאת, אני מסכים שאפשר למצוא דוגמאות לכאן ולכאן (פשוט הדוגמא עם העיתונים היא לא מאד מוצלחת).
בשוק העיתונים יש קרטל 145028
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/5/2003, 10:01
בארץ לא נלחמים בקרטלים כמו שצריך.

אתה אגב, החלטת שלא חלו שיפורים בעיתונים בעשור האחרון. נראה לי שזו קביעה די סובייקטיבית וקשה להוכחה (כמו גם הקביעה שכן חלו שיפורים). ולכן אין לי מה להתייחס אליה.
בשוק העיתונים יש קרטל 145346
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ה', 8/5/2003, 10:18
אכן, וזו בדיוק אותה ארץ עליה אנחנו מדברים, ואלה בדיוק אותם אנשים שעומדים ליצור קרטל פרטי של חשמל ומים, וזו בדיוק הסיבה שעם כבר קרטל, עדיף שיהיה מונופול ציבורי, על כל הבעיתיות שיש במונופול בכלל ובניהול ציבורי בפרט.

אתה טענת שתחרות דוחפת לשיפור מתמיד במוצר, חובת ההוכחה חלה עליך.

אפשר לבדוק בקלות את השיפור בעיתונים, ראה את הפיסקה הראשונה בתגובה 144751, רק שהטעות של מר פטל היא שהוא הראה שיפור של מוצר אחד, והתעלם מהעובדה ששאר המוצרים התדרדרו, למרות התחרות (ולכן השוק בכלל לא השתפר).
בשוק העיתונים יש קרטל 145358
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 11:44
הוויכוח הוא על משמעות המושג "שיפור מתמיד", אבל במחשבה שנייה הוא נראה לי מיותר. אני מניח שגרשון חולק על אחת או יותר מההנחות הבאות:

חלק מתמחור המוצר הוא עלות שעת עבודה.
עלות שעת עבודה כוללת שכר עובדים.
מחיר המוצר מהווה שיקול בהחלטת הקנייה של הצרכן.
תחרות על אותו פלח שוק מתקיימת בין מוצרים דומים (או לפחות, שהפונקציה שלהם דומה).
לא זכור לי שאמרתי ''מתמיד'' 145425
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 19:20
אבל אמרתי שיפור. והבאתי כמה דוגמאות שבהן אכן התחרות תורמת לשיפור מתמשך בהחלט.

כרגיל בדמוקרטיה, אתה צריך סיבה לאסור תחרות, לא סיבה לאפשר אותה. ברירת המחדל היא לאפשר הכל, ומחוקקים חוקים מגבילים כדי להגן הגנות שונות. ולכן צריך להביא דוגמאות שיראו שהתחרות מזיקה יותר ממה שהיא מועילה, ולא להיפך (ללהיפך יש דוגמאות רבות להחריד. ואני שוב מזכיר את שוק השיחות הבינלאומיות בארץ - המוצר השתפר פלאים והמחירים צנחו ברגע שהוא נפתח לתחרות - ועובדי ברק או קווי זהב לא נראים מסכנים במיוחד).
אנא רענן את זכרונך, 145489
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ו', 9/5/2003, 8:38
בתגובה 144657 אמרת "תחרות לא דוחפת בהכרח לירידת מחירים. היא דוחפת גם לירידת מחירים, אבל גם לשיפור *מתמיד* במוצר.", הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות מתחומים מאד מסויימים ומאופיינים, ולא בהכרח מאפיינים את כל התחומים האפשריים, ואין בהם אף תחום של משאב חיוני.

את הסיבות "למנוע תחרות", נתתי כבר בתגובה 144461.
ואם כבר מדברים 145427
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2003, 19:22
בקרטלים צריך להלחם יחד עם פירוק המונופולים - אלה שני דברים שצריך לעשות, והם הולכים יד ביד.
אני חושש שאתה טועה 144791
רון בן-יעקב • בתשובה לגרשון יום ב', 5/5/2003, 14:37
טעות מסוימת.
עכש"י, במונחים אמריקאים, הונדה סיויק היא לא "מכונית סבירה". לפני 10 שנים יכלת לקנות ב-‏15K$ מכונית אמריקאית גדולה. אז בשביל אותו מחיר אתה מקבל היום רק "רבע" מכונית.
אני צודק 145029
גרשון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/5/2003, 10:03
הונדה סיוויק היום הרבה יותר סבירה ממכונית אמריקאית "גדולה" של תחילת שנות התשעים וסוף שנות השמונים, על-פי *כל כך* הרבה קריטריונים, שאין לי אלא לתת לך לינק לאנשים שיצליחו להסביר לך את זה באיכותיות:
אני צודק 145046
אליהו • בתשובה לגרשון יום ג', 6/5/2003, 10:34
אם כבר הונדה, הנה קישור לתצוגה מדהימה (אבל איטית להחריד)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות