בתשובה לטמבל, 04/05/03 0:53
לא ממש ככה 144396
לא ממש התכוונתי להיות סרקאסטי, ואני לא חושב שהשאלה מעידה על בורות. בלי להיכנס לכלכלה ויחסי עבודה (אני לא מבין כלום באף אחד מהנושאים האלה), התשובות הרגילות נעוצות במבנה התחרות: ההיצע של העובדים גדול מהביקוש להם, מה שמאפשר למעסיקים לנצל אותם בצורה לא-הוגנת. לשלם להם משכורות נמוכות עבור יותר עבודה, לפטר אותם כשהם פחות יעילים (כשהם קצת מתבגרים למשל) וכדומה.

אבל אני רוצה לטעון טענה יותר קיצונית ומרגיזה, בהתבסס על ניסיון החיים שלי. *אני בעד העסקת יותר עובדים מהנדרש*. יצא לי לעבוד במוסדות ציבוריים, ואני יודע שיש שם הרבה אנשים שלא יוכלו לעבוד במקום אחר ולפרנס את משפחתם בכבוד. לא בגלל שהם רעים או עצלנים, אלא בגלל שהם באו מארצות שבהם עבודה לא הייתה ערך מרכזי, או שהם טיפוסים קצת חריגים או שסתם הם לא מוכשרים במיוחד.
התרומה של האנשים האלה למערכת היא שולית (קח את מערכת האחזקה של כל אחת מהאוניברסיטאות ותחליף אותה בחברת אחזקה עם שליש מהאנשים. זה יעבוד בקלות), אבל חברה סבירה ומוסרית צריכה לאפשר גם לאנשים כאלה להקים משפחה, לילדים שלהם לחיות בצורה סבירה ולהתגאות בהורים שלהם וכולי.
יעילות היא לא תמיד הדבר החשוב ביותר.
שאפו. 144423
עוד שאפו. 144759
אתה מעודד בינוניות 144425
במקום להשקיע כל כך הרבה כסף בתחזוקה של האוניברסיטאות, קח את אותה חברה חיצונית, תשלם שליש על האחזקה ובכסף שקיבלת תוזיל את שכר הלימוד - או תן עוד מילגות למיעוטי יכולת.

אולי פגעת בכמה עובדים אחזקה, אבל הועלת לכמה אנשים אחרים שאחרת לא היו יכולים להכנס לאוניברסיטה. אתה באמת חושב שזכויותיהם של עובדי האחזקה חשובות יותר מזכויותיהם של צעירים שאין להם כסף ללמוד באוניברסיטה? כי אני חושב שלא.

קח את כל הבזבוז העצום שיש במוסדות ציבוריים, תבטל אותו, ותגלה שאתה יכול להוריד מיסים בצורה משמעותית. פתאום הקלת במצבן של המון משפחות, שמהכנסה של 7,000 שקל ברוטו נשארים להם 6,000 שקל ולא 5,000 שקל. העלאה של 20% - לא משהו לזלזל בו (תראה כמה רעש עושים על קיצוץ של אחוזים בודדים אצל אותן משפחות).

קח את קצבאות הילדים, תבטל אותן לגמרי (ביבי בכיוון הנכון) ואת הכסף תעביר למערכת החינוך כדי לספק ארוחה חמה בצהרים וחינוך חינם אמיתי. לפתע פתאום עזרת להורים בלי לתת להם כסף, הסרת את התמריץ בייצור ילדים סיטוני (באף מקום בעולם אין לבדוואים או לחרדים כל כך הרבה ילדים כמו פה מאז שהגדילו את קצבאות הילדים אי שם בשנות השמונים. מספר הילדים במשפחה חרדית ממוצעת יותר מהוכפל) ושיפרת את החינוך.

ברגע שאנשים יפסיקו לחשוב על זה שקפיטליזם שקול ל"נשאיר את המצב הקיים, רק נפסיק לעזור לחלשים וניתן להם לגווע ברעב" ויקשיבו למה שאומרים להם, לפתע הם יקלטו שיש עוד דרכים לעזור, חוץ מאשר לתת כסף סתם כך (דרך שלא עובדת, והמציאות שלנו מראה את זה טוב).
אתה מעודד בינוניות 144436
במילים אחרות, המדינה צריכה לתת שירותים, לא כסף. לא זוכר כבר איפה קראתי את זה בפעם הראשונה, אבל זה הפך למנטרה שלי מאז. ארוחות בבי"ס, לא קצבאות ילדים. מלגות לימודים ולא תשלומי העברה. סיוע לפתיחת עסק/קניית דירה ולא מענק שחרור.
צודק, וגם: 144524
...ייצור מקומות עבודה חדשים, ולא מענקים ליזמים.
צודק, וגם: 144529
לא, משום שביצירת מקומות עבודה (כלומר, אם המדינה היא המעסיק) כל השכר יוצא מכספי המדינה. במענקים ליזמים, גם היזם משקיע (רבות) מכיסו.
צודק, וגם: 144549
שמשון ביכלר ויהונתן ניצן, "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום", עמ' 468:

"בשנת 1996 סיבסדה הממשלה את אינטל בסכום בן 900 מיליון דולר, שהיה שווה 56% מערך ההשקעה של אינטל. ממשלת רבין טענה שמדובר ביצירת 1500 מקומות עבודה חדשים ועוד 1500 מקומות עבודה נוספים שייווצרו באמצעות קבלני המשנה והספקים שמסביב לאינטל. ככל הנראה, מדובר בלהיטות מוגזמת ליצור מקומות עבודה: קשה להאמין שממשלת העבודה, עם כל אהבתה הלוהטת לעובדים, תוציא 300000 דולר בממוצע לסידור מקום עבודה אחד."
צודק, וגם: 144552
אינני מכיר את פרטי המקרה, אולם רק ע"פ מה שכתבת אתה, אינטל מצידם השקיעו מעל 1.6 מיליארד דולר. אגב, הסכום אולי נראה מוגזם, אבל מקום עבודה ממשלתי לעובד היי-טק, ללא תמיכת יזם פרטי, במשך עשור היה עולה יותר (עלות השכר בלבד, ללא עלות "יצירת מקום העבודה"). אם נזכור שמקומות העבודה האמורים ישרדו (כך יש לקוות) הרבה יותר מעשור, וגם את העובדה כי ללא יוזמות מסוג זה, עובדי היי-טק רבים היו עוזבים את הארץ לשדות ירוקים יותר (ומשלמים את מיסיהם לכלכלות זרות), אולי ההשקעה אינה גרועה כל-כך. צא ובדוק, למשל, מה מציעה ממשלת אירלנד לחברות היי-טק זרות כדי שיבואו לרעות בשדותיהם.
247267
למען האמת, אם אני זוכרת משהו מאותו "כנס משתחררים" מרגש, אז אתה מקבל שני סכומי כסף עם השחרור. כמה אלפים בודדים (תלוי במספר חודשי השירות ואופיו) עם קבלת המשכורת הצבאית האחרונה שלך (מה שנקרא במקומותינו, "המענק"), וסכום כסף נוסף, גדול יותר, שאפשר לנצל רק למטרות מאד מסויימות - לימודים במוסד מוכר, פתיחת עסק, קניית דירה וכאלה. לא נסיעה לחו"ל, לא שופינג מטורף, ולא, אפילו לא רכישת אוסף הדיסקים המלא של צביקה פיק.
מצד שני, אם אני ממשיכה לזכור משהו, אחרי חמש או שבע שנים מיום השחרור, אם עוד לא השתמשת בכספי הפיקדון ואתה זוכר שהם קיימים, אתה יכול להוציא אותם ולהשתמש בכסף כרצונך.

_________
העלמה עפרונית, מעירה פתילים ישנים בעקבות חגיגות העשירית.
אתה מעודד בינוניות 144477
ההנחה שלך היא שבהינתן התנאים הנכונים, כל אחד יכול להגיע להיות אדם עובד ויצרני בחברה. אם רק ניתן מלגות וחינוך טוב, ואם רק ניתן תמריצים מספיקים לעבודה, המצב ישתנה מהותית.

אני חושב שלא. קודם כל, עד כמה שאני מבין את השיטה הקפיטליסטית, היא בנויה על אחוזי אבטלה מסוימים. כל מיני תהליכים שמובנים בשיטה גם גורמים לפליטה על בסיס קבוע של אנשים ממקומות העבודה. אבל אני לא רוצה להיכנס לכאן: אני לא מכיר את הטיעונים של כל "מתנגדי הגלובליזציה". יהיו כאן בטח אנשים שיוכלו להציג את העמדה הזאת טוב ממני (מה גם, שבסופו של דבר אני קפיטליסט).
אני אומר משהו הרבה יותר פשוט: חלק מהאנשים באוכלוסייה הם לא עובדים יעילים. הם אולי אנשים נהדרים (ואולי לא), אולי יש להם המון רצון טוב בעבודה, אבל הם פשוט לא יכולים לתרום הרבה להגברת התפוקה של החברה. אני לא מדבר על כמה חריגים, אלא על אחוז מסוים מהאנשים (אני לא יודע להעריך אותו), ומספר האנשים האלה הולך וגדל ככל שהטכנולוגיה מחליפה את הפעולות הקבועות (ריטואליות) או הפיזיות שפעם עשו אנשים.
אז אפשר להוציא את אותם אחוזים לא-תורמים מהאוכלוסייה אל מחוץ לגבולות הלגיטימיות החברתית. ואפשר גם לא.

אני בעד לצמצם את הבזבוז במוסדות ציבור. אבל חייבים לראות את התמונה הכוללת.
האייל בפעולה 273918
תאמין או לא אך יתכן שתגובה זו עזרה לכמה אנשים לשמור על מקום העבודה שלהם. למרבה הצער זה על חשבון תקציב המדינה, אבל אולי זה שווה את זה.
(לא בטוח ולא ברור עד כמה, אך כאמור, יתכן)
האייל בפעולה 273955
אם יש בסיפור פרטים נוספים שאינם חסויים, אשמח לקרוא יותר.
האייל בפעולה 274190
ברשותך, אני מעדיף לא להכנס לעניין בפומבי, למרות שעיקרו אינו חסוי. הפרטים (המשעממים) ימסרו ליהונתן.
האייל בפעולה 274207
זה לא יפה. אתה משאיר ליהונתן הודעה בפומבי מלאה רמזים שמסקרנים את כולנו, וכשאנחנו מתעניינים, ''אני מעדיף לא להכנס לעניין בפומבי, הפרטים יימסרו ליהונתן''.
אדוני, אתה כבר נכנסת לעניין בפומבי, אז תמשיך.
האייל בפעולה 274447
נודניק!
מדובר בפרוייקט בעל כדאיות מפוקפקת, שממומן מכספי משלם המיסים ושנזדמנה לי אפשרות להשפיע (באופן מוגבל ביותר אגב) בכיוון הפסקת מימונו. כך אומנם התחלתי לעשות. לאחר מחשבה נוספת נזכרתי בדבריו של יהונתן ועקב גבוליות העניין, חדלתי. לא בררתי מה קרה עם זה מאז.
האייל בפעולה 274457
הבהרונת: תגובה 273955 ותגובה 274207 לא נכתבו על ידי אותו אלמוני. תודה על ההסבר, ועל אי-הפעילות הברוכה.
האייל בפעולה 274568
טוב, עכשיו מובן קצת יותר.
ונודניק אתה בעצמך.
העבודה כערך 274004
"אלא בגלל שהם באו מארצות שבהם עבודה לא הייתה ערך מרכזי"

מוזר. האם העבודה בשבילך היא ערך? ערך מרכזי?
והאם עבודה כערך חיונית ליעילות?

אישית, אני לא רואה בעבודה ערך, אלא כורח, כי מה לעשות, צריך לשלם שכר דירה, וחשבונות, ולקנות אוכל. ובגלל שהיא כורח, אני תמיד מחפשת דרכים איך לייעל אותה, כדי שאצטרך לעשות כמה שפחות ממנה וזמני יהיה חופשי לעשיית הדברים שאני באמת רוצה לעשות.
העבודה כערך 274011
(לכתוב ספרים זה עבודה או פנאי? אני לא בטוח שאנחנו מסוכרנים על המושגים).

האם עבודה היא ערך? לדעתי כן. בתרבות המערבית העבודה היא חלק חשוב מהבניית הזהות האישית, כך שעבודה היא ערך במובן הזה. יש גם מובן חזק יותר של "חובה" (למשל, בתרבות הגרמנית), אבל אולי הוא קיים רק אצל חלק מהאנשים.
אז נדמה לי שהעבודה היא "ערך אמפירי". ז"א, אנשים מייחסים לה חשיבות מרכזית בחייהם ומכאן ערכה. האם גם ראוי שהיא תהיה ערך? אני לא יודע, וזה לא נראה לי כל כך פשוט. פעמים רבות דווקא מסגרות חיצוניות ומחויבויות הן אלו שיוצרות חירות נפשית, בעוד שמחסור בהן מגביל את האדם.

האם עבודה כערך חיונית ליעילות? כנראה שלא. אבל נראה לי שהעבודה כערך עדיפה: הערך יוצר מניע פנימי לעשייה, ופעולה מתוך מניעים פנימיים נחשבת לחופשית ומעוררת הזדהות שלנו עם מעשינו.
העבודה כערך 274016
"לכתוב ספרים זה עבודה או פנאי? אני לא בטוח שאנחנו מסוכרנים על המושגים."

אם משלמים לך- עבודה. אם לא- פנאי.

שם לב שעבודה ועשייה אינן מילים נרדפות- לפחות לפי ההגדרה שלי, עבודה היא עשיית מטלה מסויימת תמורת תשלום.

כך שבהחלט יכולה להיות עבודה ללא הרבה עשייה (למשל, בזמנים כשעבדתי בתמיכה טכנית במשמרות לילה, רוב העבודה שלי הייתה פשוט *להיות* שם במקרה שלקוח יתקשר. חלק ניכר מהמשמרת הטלפון היה דומם), או לחלופין עשייה שאיננה עבודה (למשל הכתיבה כאן באייל, אם אתה מוכן לקרוא לזה "עשייה" <g> ).

האם העובדה שאנחנו עובדים כיום רק 8 שעות ביום, ואילו פעם עבדו 12 שעות ביום, אומרת שהעבודה היא פחות "ערך" כיום? שאנחנו פחות יעילים?

באחד הדיונים באייל, מישהו (שכ"ג? או שאני מתבלבלת עם מישהו אחר?) הציע אוטופיה בה אין צורך לרוב האוכלוסיה לעבוד רוב הזמן. אני לא חושבת שנראה בחברה כזו בהכרח פחות עשייה.

זה לא אומר שעבודה ועשייה אינן יכולות לבוא ביחד, רק שהעבודה כשלעצמה אינה ערך בעיני (אגב, גם לא עשייה. אני רואה עשייה ככלי למימוש דברים אחרים, וככזו, היא אינה יכולה להיות ערך בפני עצמה).

"בתרבות המערבית העבודה היא חלק חשוב מהבניית הזהות האישית, כך שעבודה היא ערך במובן הזה."

לא הבנתי. כל מה שהוא חלק (חשוב או לא, על זה ניתן להתווכח) מהבניית הזהות האישית הוא ערך? חלק חשוב מהזהות האישית שלי בנוייה על כך שאני אשה. האם היותי אשה הופכת להיות ערך?
העבודה כערך 274048
האמת היא שקצת התחרבשתי כי לא היה לי כוח לקרוא את ההודעה המקורית שלי, שאליה הגבת. בהודעה ההיא, "ערך מרכזי" היה ערך תרבותי. כוונתי הייתה שאי אפשר לצפות מאנשים שבאו מתרבויות לא קפיטליסטיות בערכיהן לאמץ ערכים כאלה, ושעדיין צריך לאפשר להם לחיות בכבוד.

לנושא שהגענו אליו. כן, לדעתי כל מה שהוא חלק מהבניית הזהות האישית הוא ערך, אם כי ערך *מכשירני* ל"חיים הטובים". הטיעון הוא כזה: בתנאים הסוציו-היסטוריים הנוכחיים עבודה בכבוד היא תנאי הכרחי לזהות אישית; זהות אישית היא תנאי הכרחי ל"חיים הטובים"; המבנה החברתי צריך לאפשר לבני-החברה להגיע ל"חיים הטובים"; לכן, המבנה החברתי צריך לאפשר לבני-החברה עבודה בכבוד.
לא ממש ככה 587208
בעניין דומה - הכלכלנית תמר בן יוסף על "הלא יעילים עם הקביעות".

"מה עושים עם אלה שלא זזים? לפי תיאוריית היעילות הרווחת בשנים האחרונות, אין שאלה, הם צריכים ללכת הביתה. לפי התפישה ששררה פה פעם, ישנו אי-שם חוזה בלתי כתוב בין עובדים מסוימים למעסיקים מסוימים. חוזה ששם בפי המעסיק את הדברים האלה בראשית ההתקשרות: אתם תתנו לי את עבודתם שכה נחוצה לי עכשיו, ואת נאמנותכם לאורך שנים – אני אתן לכם שכר נמוך, ונאמנות עד לפרישתכם מרצון."

לא ממש ככה 652713
עוד שאפו, קצת יותר טרי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים