בתשובה לאדון חרדון, 04/05/03 12:47
הטרור כתרנגולת 144521
ואם הטרור יפסק מחר על ידי הפלסטנאים
זה לא יהיה חלק מתוכנית השלבים?
הפסקה מתודית כמובן על מנת לישם את מפת הדרכים ולהמשיך אחר כך בחיסולה של מדינת ישראל תוך קבלת מדינה בחסות אמריקאית
הטרור כתרנגולת 144533
בוודאי שכן, ולכן זו צריכה להיות הפסקה מוחלטת, ולא מתודית או טקטית. אנא ענה, בבקשה, על שאלתי. האם אתה מציע להפסיק להילחם בטרור? האם זה הדבר הנכון לעשות? האם זה ישפר את המצב? האם זה יביא לרגיעה? (מלבד הרגיעה המתוארת במילים: Requiem aeternam dona eis, Domine...)
הטרור כתרנגולת 144535
איך תדע אם זאת הפסקה מוחלטת ולא מתודית או טקטית
תסתמך על ההבטחות של עראפת אבו מאזן דחלאן?

אני לא מציע להפסיק להלחם בטרור, אני רק מציע להפסיק לתת לכל טרוריסט לקבוע את סדר היום המדיני כאן.
הטרור כתרנגולת 144573
הוכחות בשטח - פירוק מעשי של ארגוני הטרור, איסוף נשק, איסוף חומרי חבלה, סגירת מעבדות נפץ, ותקופת שקט של כמה חודשים יהיו אינדיקציות יפות בתור התחלה. להזכירך, לפי תכנית מיטשל דרוש שבוע אחד - אחד! - של שקט. הדרישה הזו הופיעה לפני שנתיים. לאחר שבוע של שקט, היתה ישראל נדרשת לבצע צעדים מסוימים. הצעדים לא בוצעו מעולם, מאחר שלא היה שבוע אחד של שקט מעולם - לפחות לא לפני שנכנסנו לשטח. במילים אחרות, אם שבוע אחד של שקט בזמן שאין 'כיבוש' לא יכול היה להיות מושג בתוך שנתיים, אזי כמה חודשים (!) של שקט מבלי שצה"ל נמצא בעומק השטח יהיו אינדיקציה לא רעה להצלחה.

להזכירך, אתה זה שאמרת את ההבל הבא: "הטרור משרת כרגע את מטרת העל של ארץ ישראל השלמה אין שום סיבה להפסיק ולהלחם בו." האם לאור המשפט האחרון בתגובתך אני צריך להבין שחזרת בך מדבריך?
הטרור כתרנגולת 144581
עדין תזדקק להאמין לפלסטינאים שתקופת השקט הנ''ל היא איננה טקטית בלבד.ולאחר שיקבלו את מאחזם כולל הגושפנקא האמריקאית לא יתחילו מן המקום שבו נעצרו לאחר הכבוש המחודש של השטח בידי ישראל.

ישראל יכולה כיום לשחרר את פלסטין בסיוע אמריקאי ובברכת השליטים החדשים של המזרח התיכון שיושבים בוושינגטון.
ולעצב מחדש את ההנהגה הפלסטינאית.
אבל שרון ימשיך לסמוך על עראפת שיתן את ברכתו לטרור.
עראפת ושרון כנראה יהיו פה עוד הרבה שנים.
הטרור כתרנגולת 144597
לא ברור לי איפה אתה חי.
נימוקים לשתי הקביעות הראשונות שלך, בבקשה.
כל החשבון עלינו 144709
אני מקוה שברור לך איפה אתה חי

הפלסטינאים לא מסוגלים להפסיק את הטרור בדיוק כמו שהישראלים לא מסוגלים לפנות התנחלויות
ואף צד לא מוכן ללכת את המיל הנוסף לקראת דינמקה של פשרה.

בכל אופן נפגש כאן בעוד שנתיים,אני מבטיח לך ששרון ועראפת יהיו כאן ושני העמים יוסיפו לדמם.
שרון יזכה לעוד שנתים מוצלחות של מלחמה בטרור.
כל החשבון עלינו 144790
אלו לא נימוקים.

הישראלים, על כל פנים, כבר הציעו הרבה יותר מאשר פינוי רוב ההתנחלויות. הפלסטינים, על כל פנים, כבר התחייבו (לא הניחו על השולחן הצעה במסגרת הסדר עתידי בטווח המיידי) להפסיק את הטרור במסגרת הסכמים שונים ומשונים, ולא עשו זאת.

כך שיש צד אחד שהיה מוכן ללכת כמעט את כל הדרך לקראת דינמיקה של פשרה, והצד השני שלא היה מוכן ללכת את המייל שנשאר.

הגזירה השווה הזאת חוטאת לעובדות.
כל החשבון עלינו 144795
הישראלים לא פינו שום התנחלות מאז הסכמי אוסלו
הישראלים רצחו את ראש ממשלתם שתמך בהסכמים
הם טובים בהצעות עד שזה מגיע למעשים
לא רק את ראש הממשלה, גם את ישו. 144808
לא רק את ראש הממשלה, גם את ישו. 144811
But he started.
לא רק את ראש הממשלה, גם את ישו. 144817
תקון
היהודים לא הישראלים
כל החשבון עלינו 144820
הישראלים פינו את כוחותיהם מכל הערים הפלסטיניות בעקבות הסכמי אוסלו.
ה"ישראלים" לא "רצחו את ראש ממשלתם". ישראלי אחד רצח אותו.

ההסכמים לא תלויים בראש ממשלה זה או אחר, ואכן אחרי רבין בא נתניהו עם הסכם וואי שבועדת החוץ והביטחון של הכנסת (אם אני לא טועה בועדה) היה קונצנזוס שהוא הסכם גרוע (מן הסתם העובדה קשורה קשר הדוק לכך שהוא ממשיך את אוסלו, ושנתניהו היה, לכאורה, מן הימין).

אחרי נתניהו בא ברק שהציע לפלסטינים הצעות כ"כ קיצוניות ומרחיקות לכת שאין כמעט סיכוי שהיו עוברות במשאל עם, אילו היה כזה, ואילו הפלסטינים קודם היו מקבלים את הצעותיו ורק אחר כך פותחים באינתיפאדה היינו היום במצב בטחוני שקול לתחילת 48'.

יקיריך הפלסטינים טובים הרבה יותר במעשים (טרור ורצח) מאשר בהצעות (יש לנו מחלוקת לגבי הסעיף הזה והזה והזה, בואו נדון בכמה הסתייגויות שרשמנו). אני מבין שיש לך בעיה עם זה שמציעים הצעות (ניתן לכם כך וכך שטח ובתמורה תרצחו לנו כך וכך אנשים), אבל לי יש בעיה עם זה שמסרבים לדון בהצעות, ובמקום זאת רוצחים. זה נשמע לי פחות מנומס, אפילו במונחים אנגלוסקסים מובהקים למדי.

הסכמי אוסלו לא דיברו על פינוי התנחלויות אלא על פינוי כוחות צה"ל, מה שאכן התבצע.

אתה מדבר בסיסמאות. יש מציאות. יש גבול סופי לאנרגיות שניתן להשקיע במשהו. האם לא מוטב להכיר במציאות ולהשקיע את אותן אנרגיות בצורת הפעולה המתחייבת ממנה (דהיינו, לנצח את המלחמה שנכפתה עלינו, ולגרום לפלסטינים לחזור לדרך המשא ומתן - שבו כבר לעולם לא יקבלו שום דבר קרוב למה שהוצע להם בקמפ דייוויד, ויש לקוות שגם לא באוסלו), מאשר להשקיע אותן בהתכחשות למציאות, הלקאה עצמית, שנאה, הסתה והשמצה נגד כל מי שמנסה לפתור את הפלונטר שאליו נקלענו בעקבות זוועות אוסלו, ולהישאר עם אותה המציאות רק גרועה יותר, ובאפס כוחות? לא חבל?
כל החשבון עלינו 144821
הטענה שלך, שלו היו מתקבלות הצעות ברק, ורק אז הייתה נפתחת האינתיפאדה, היה מצבנו הבטחוני שקול לתחילת 48', נראית לי תמוהה בלשון המעטה, שלא לומר הזויה.
כיום יש לנו תעשיות בטחוניות עצמאיות, ציוד צבאי משוכלל, כלי שריון אפקטיביים, עליונות אווירית מוכחת, סיוע אמריקני ישיר, הסכמי שלום בעלי ערובות בטחוניות עם שתיים משכנותנו (שהיו שמחות להשתמש בנסיגה כתירוץ לא לעשות דבר בעניין הפלסטיני), וכדומה. כל זה לא היה משתנה לאחר נסיגה כזו.

ב-‏48 הגבולות היו דומים, אך לא הייתה תעשיה בטחונית ראויה לשמה, ציודנו הצבאי היה ברובו מיושן (לעומת הלגיון הערבי המצוייד היטב), כמות מוגבלת של כלי שריון, מטוסים בודדים בטכנולוגיה של מלחה"ע הראשונה, אמברגו שהופר רק על ידי צ'כוסלובקיה, וכמובן שלא היה כל הסכם וכל נעליים (חוץ מהסכם חשאי עם עבדאללה, שלא מנע לחימה, אלא הגביל אותה, אם אינני טועה).

נא להכנס לפרופורציה.
כל החשבון עלינו 144933
אמרתי בפירוש: תחילת 48', זמן הפרעות, כאשר המלחמה היתה בין היישוב לבין ערביי הארץ ולא בין מדינות.

גם אין קשר בין הדברים. לא טענתי שנסיגה מהשטחים תרע את מצבנו מול מצרים או סוריה (אבל היא כן, אגב, בעקיפין, מכיוון שלא תהיה לפלסטינים שום בעיה לשבש מעבר כוחות או לרתק כוחות רבים למלחמה מולם בחזית נוספת).

נא להכנס לקונטקסט.
קונטקסט. 146993
כמה קשה היה לדעתך לבצע 'חומת מגן' מגבולות 48? להערכתי לא הרבה יותר קשה מאשר היה כשהמבצע קרה בפועל.
קונטקסט. 147101
טוב, זה בטח היה תלוי קצת בשאלה איזה נשק היה מוצב מעבר לאותם גבולות, לא? נניח, אם הפלשתינאים היו מאיימים על מרכז הארץ בצורה דומה למה שהחיזבאללה עושה בצפון, נראה לי שזה היה יכול להערים קושי או שניים. גם קבלת הפנים לצה"ל היתה יכולה להיות יותר אפקטיבית אם היו מחכים לו כוחות מצויידים בנשק אנטי טנקי יעיל יותר מ RPG, בטילי נ.מ. ובמיקוש יעיל.
כל החשבון עלינו 145003
הישראלים בסופו של דבר, באמצעות אוסלו הסירו את אחריותם משני מליון פלסטינאים שמעולם לא רצו בהם.

יגאל עמיר בצע רצח פוליטי.לא היה לו שום סכסוך אישי עם ראש הממשלה.הקריאה רבין בוגד היא איננה המצאה שלו.

נתניהו ניהל סחבת מוצהרת במשך שלוש שנות שילטונו ותקע את ה"תהליך" ככל שיכל.

ברק אפילו לטענתך הציע שורה של הצעות ללא כיסוי.
הפלסטינאים אכן לא קבלו את הצעותיו, ולא פתחו את האינתיפאדה במצב השוה למצב של 48 לטענתך.אולי גם הם הבינו שלא היה בהצעותיו ממש.

הישראלים טובים בהצעות ובמעשים, זה שאין קשר בין השניים, זו בעיה שהעמים בשני הצדדים חיים אותה כבר שנתיים פלוס.

הסכם אוסלו היה הסכם זמני,פתרון הקבע מעולם לא הגיע.ישראל פינתה בעיקר תושבים פלסטינאים משטחה.זה שגם פונתה אדמה עם התושבים הללו זה אכן מצער.

זה שצועקים "מציאות מציאות" לא ממש עוזר להבין את ה"מציאות".
דרך אגב נצחנו מזמן את המלחמה עם הפלסטינאים ב"מציאות".
אנחנו לא מצליחים למסד את הניצחון הזה בסטאטוס קוו מדיני.
וכנראה עם שורת הצעות שמשמעותם הוא המשך הקולוניזציה הישראלית של השטח גם לא נגיע לכלום.
כל החשבון עלינו 144879
מדוע ששרון לא יהיה כאן בעוד שנתיים? הוא נבחר בצורה דמוקרטית לקדנציה של ארבע שנים...
כל החשבון עלינו 145004
היו כמה ראשי ממשלה שנבחרו בצורה דמוקרטית ולא סיימו את הקדנציות שלהם מכל מיני סבות
כל החשבון עלינו 145027
כן, אבל אתה ציינת את עבודת היותו כאן כמשהו שנוגד את ההגיון היום יומי (אני לא זוכר את הניסוח המדויק, אך זה היה משהו בסגנון ''אני בטוח שבעוד שנתיים שרון עדיין יהיה כאן..'' כאילו אין זה יעלה על הדעת).
כל החשבון עלינו 145030
הכוונה היתה לשרון ועראפת כצמד

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים