בתשובה לגלעד ברזילי, 01/05/03 20:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גלעד, יכול להיות שאני חוזר על דברים שכבר נלעסו, אז איתך הסליחה. א. ניגוח - ראשית, לא התכוונתי שאפשר להשתמש בתאוריה ככלי ניגוח. שנית, במילה ניגוח לא התכוונתי להתנצחות קטנונית או עקרה בין חוכמולוגים באייל. הכוונה היתה שראיה כזו - שמתעלמת מהכוונות ושופטת לפי מעשים בלבד ומסיקה כוונות בריברס אנג'נירינג - ראיה כזו יכולה להביא לסיטואציות הרות אסון. הדוגמאות שנתתי ממשטרים פשיסטיים שביססו האשמות נוראיות כנגד אנשים שלא היו לרוחם, רק על סמך מעשים. "מעשים" יכולים להיות דברים ממשיים שקיבלו אינטרפרטציה מעוותת, או "מעשים" פסיביים שבגינם הושלכו אנשים לגולאג בגלל שאיתרע מזלם להיות במשפחה הלא נכונה. התעלמות מכוונות עלולה לשמש, ושימשה ככלי דיכוי נוראי. ב+ג. אמנם אתה לא מסכים שכדי לשפוט יש לדעת כוונות אבל בכל התגובה שלך אתה נאלץ שוב ושוב להשתמש במושג של "כוונה" או מושגים דומים כמו "מה נובע מהרציו", "מהי תוכנית האב הרציונלית", "אמפתיה ואמוציות" (כן, אני רואה בהם מושגים דומים ל"כוונה"). אני אתן לך דוגמא חמה כיצד ניתוח של מעשים שמתעלם מכוונות יכול להביא לתוצאות שבעדינות אפשר לאמר שהן יכולות לגרום לכמה אנשים להרים גבה או שתיים. קרא את מאמרו של אפי איתם בהארץ לעניננו אני רוצה להתרכז במסקנה שלו: הוא מניח שמטרת הציונות היתה לבנות מקלט ליהודים ומכיוון שישראל היא כיום המקום הכי מסוכן ליהודים, הוא מסיק שלמעשה המטרה המקורית של הציונות היתה שונה והיא "חהעמיק את הזהות היהודית". האם אין הוא עושה שימוש בתאוריה שכביכול מתעלמת מכוונות, מנתחת מעשים ומסיקה מהם לאחור כוונות? בעצם, יש כאן שיכבה תמוהה נוספת. בכוונה כתבתי את המסקנה הסופית שלו במרכאות משום שגם אותה צריך לנתח. מכיוון שהאידאולוגיה של איתם ידועה, הרי ברור שלמסקנה היופמיסטית שלו יש בעצם משמעות הרבה יותר מחודדת ו"העמקת הזהות היהודית" איננה אלא מדינת הלכה (אם אתה זוכר את הראיון שלו להארץ מלפני כמה חודשים). משמע, יש לדעת כוונות לפני שמנתחים מטרות. יש לי רשימה של כ-8 נקודות שונות אבל אני אבחר רק כמה מהן. ד. זה שאתה מנסה לתת הסבר פסיכולוגי מדוע אדם בוחר באידאולוגיה מסוימת ("יש המון אמוציות מקושר לאידאולוגיה") לא אומר שבניתוח משמעות מעשיו אפשר להתעלם מכוונותיו. הרי אפשר לאמר שיש גם אינדוקרינציה, טראומות, חישובים קרים ועוד שמובילים לאידאולוגיה מסוימת, אז מה? ה. מכיוון שאתה מנסה למצוא כוונות על פי מעשים, ומצמצם את הניתוח שלך לפוליטיקאים וותיקים, אני מבין שאתה אומר שהוותיקים עלו על מסלול אידאולוגי מוצק ועכשיו עלינו לחשוף אותו על פי מעשיהם. זה אומר שאתה דורש שפוליטיקאי צעיר וטרי יהיה מסוגל לגבש לעצמו מחשבה קוהרנטית ומוצקת שתנחה אותו בעתיד. כמה עוקרי הרים וטוחנם אתה מכיר בים הפוליטיקאים בראשית או אמתע דרכם? כמה פוליטיקאים משופשפים אתה מכיר שיש להם יכולת אינטלקטואלית לגבש לעצמם מישנה סדורה, וגם לדבוק בה? ו. האם התאוריה הזו ישימה בכל צורה של שילטון? למשל, נראה לי שאתה מדבר יותר על דמוקרטיה פרלמנטרית ולא על דמוקרטיה נשיאותית. בפרלמנטרית, פוליטיקאי לא יכול לפעול רק על פי רצונו (אם בכלל יש לו כזה) אלא הוא נתון במערכת לחצים, תרבות עדרית (בממשלה, מפלגה, כנסת), מניפולציות אדמיניסטרטיביות, התחברויות אד-הוק להשגת מטרות אישיות (שלפעמים מנוגדות למטרות ממלכתיות) ועוד. נקח דוגמא מהעבר הרחוק יותר. ההתיישבות ברמה התחילה ממניפולציה, עיוות ושקרים. דיין, אלון וגבתי לקחו החלטת ממשלה צנועה ואדמיניסטרטיבית וכפו על כל חברי הממשלה, כולל ראשה, בדיעבד ועל ידי מעשים לא מאושרים, התיישבות ברמה. האם השרים שאישרו בדיעבד את ההתיישבות *רצו* בה? או שאולי הם נכנעו למכבש תרבות העדר, לפחד מפני *מציאות בשטח* ומה יגידו? שוב, אני חוזר על מה שכתבתי בתגובה הקודמת. אם אין לך הנחת עבודה על הכוונות, איך תוכל להעריך אם המעשה הוא "מוצלח" או "כשלון"? איך תוכל להעריך אם הפוליטיקאי הוא "מוצלי", "בר-מזל" או "ביש גדא"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. אתה יוצא מכיוון מאד לא בלבני. כשאתה אומר "יש לדעת כוונות לפני שמנתחים מטרות" אתה מדבר על מטרות במובן שמעניין אותך - מטרות "אידיאולוגיות", כמו אלו שאתה מייחס לאפי איתם. כשאני מנסה לנתח לפי בלבן, מטרות כאלה לא מעניינות אותי, אלא רק מטרות פרקטיות, שהן "קטנות" יותר. ההבדל העמוק מאד בין הגישה שלך וזו הבלבנית מתבטא היטב במשפט האחרון שלך: "איך תוכל להעריך אם המעשה הוא "מוצלח" או "כשלון"? איך תוכל להעריך אם הפוליטיקאי הוא "מוצלח", "בר-מזל" או "ביש גדא"?" וזהו בדיוק, שאני לא מנסה להעריך דברים כאלה. במחינתי מעשה לא יכול להיות כשלון, הוא פשוט מעשה שנעשה. מבחינתי אין פוליטיקאי מוצלח או בר מזל, אלא פשוט אחד שקידם מדיניות מסויימת. כל הניתוח הבלבני מתבסס על זניחת ה"כוונות" כפי שהתכוונת אליהן, ובהתבססות על תוכנית מעשית. בכלל לא אכפת לי אם דיין בנה התיישבות ברמה כי הוא התכוון שתהיה מדינה עם עומק אסטרטגי, או כי הוא התכוון שיהיו יחסי שכנות טובים עם סוריה. בפועל, הוא קידם מדיניות מסויימת, וזהו זה. למדיניות הזו הוא התכוון, מבחינתי. לסעיפיך: ד. באמת אז מה. כזכור, לא אכפת לי מה האידיאולוגיה של הפוליטיקאי. ה. אני דווקא לא מחייב התגשות כזו. למעשה, פוליטיקאי אפילו לא חייב להיות מודע לכך שהוא בדלן או לא, הוא פשוט מתנהג בצורה כזו. ו. ועדיין, ולמרות המערכת בה נתון הפוליטיקאי, ניתן לומר האם, בהנתן המערכת הזו, הוא פועל לכיוון זה או לכיוון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה אולי אני לפחות מפסיק להבין את כל התורה. ונחזור אל הדוגמא ממשלת ישראל בונה כבר 35 וחמש שנה ישובים בשטחים ,רמת הגולן ויהודה ושומרון. זוהי עובדה ועליה כולנו מסכימים אני מקוה. ומכאן עוברים לרובד הפרשנות וכאן בלבן עושה לדעתי קפיצת דרך לא ממש מובנת. הוא מצליח מתוך רובד העובדות להסיק מסקנות בלי להתיחס אל רובד הכונות תוך זניחת האידיאולוגיה כגורם משפיע. האם זה יכול להיות בעת ובעונה אחת (ההתישבות הישראלית בשטחים) פעולה השתלבותית ובדלנית כאחד.שהפוזיציות של בדלנות השתלבות יהיו תלויות בעין המסתכל? איך בכלל אפשר להבין ללא הפריזמה הפרשנית שמשתמשת בכוונות אידיאולגיה וכדומה, את המטרות של ההתישבות בשטחים המוחזקים איך אפשר לדעת בכלל אם זהו מעשה בדלני או השתלבותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפסיק להבין כי אתה מתחיל להשתמש ב''ממשלת ישראל'' כאילו זה משמעותי בכלל (אנו מנתחים אנשים לא את ''הממשלה'') ועוד מייחס לה פעולות אקטיביות כמו בנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור אבל לממשלות, משטרות, מערכות משפט,יש כן תפקיד במשחק הפוליטי. וממשלה אולי לא מבצעת פעולות אקטביות כמו בניה אבל תנסה לבנות בלי אישורים "ממשלתיים" ותגלה מהר מאוד שורה של בעיות קשות. הנקודה היא שאנשים גם פוליטקאים לא פועלים בחלל ריק אלא בתוך שורה של מוסדות חברתיים. הנגר שלך בונה שולחן,אם הוא רוצה להתפרנס גם ממלאכתו הוא צריך לבנות אותו לפי קו עיצוב ולפי אופנה זו או אחרת.וכאן הוא כבר נתקל בשורה של ישויות אמורפיות כמו טעם או אסתטיקה או פונקציונליות והשד יודע מה עוד. ובחזרה לדוגמא שרון פוליטיקאי אידיוידואל בונה גדר (כל בוקר הוא מותח קו נוסף על המפה שבמשרדו לפי ההספק של היום האחרון,וזה בשביל ליחס לו פעילות אקטיבית שלא יגידו שהוא דומה לממשלה שלא עושה עשום פעילות אקטיבית) הפרקסיס שלו או הפעילות שלו היא מתבדלת או משתלבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם פסקתך הראשונה, (וההתנצלות הכפולה לרון תקפה גם לגביך), אבל פשוט טוען שאין שום משמעות להתייחסות ל"מוסדות חברתיים" כמו הממשלה כדברים עם רצונות משלהם, ובטח לא לאורך זמן ארוך שכזה (כמו 35 שנה), שכן בהכרח תגיע לסתירה עקב שינוי האנשים שמרכיבים את אותם מוסדות, ולכן בלבן טוען שיש לנתח את האנשים, לא את המוסדות. ובקשר לדוגמא הפרטית, אני מסכים שמי שמזרז הקמת גדר הוא בדלן ומי שלא הוא משתלב, אבל צריך לבדוק את זה ביחס לסטטוס קוו: כרגע הסטטוס קוו הוא שנבנית גדר. השאלה אם שרון מועיל או מזיק לתהליך. לדעתי, הקצב האיטי שבו הגדר נבנית, ובהתחשב ב"בולדוזריות" של שרון ושל ליברמן (הוא עדיין שר התשתיות, נכון? כבר הרבה זמן לא קראתי חדשות), הרי ברור שהם לא רצים בגדר, או שהיא כבר הייתה הרבה יותר בנוייה. אגב, מה שכתבתי בסוגריים האחרונים זו הסיבה לכך שאני פוסל עצמי ככלל מלדבר על בלבניזם מעשי - אני באמת לא עוקב, ובאמת אין לי את הידע ההיסטורי בשביל לספק ניתוחים טובים. אני חושש שאם תתעקש להמשיך לדבר על הרה-קונסטרוקציה הבלבנית ותקפותה, אני אאלץ לאכזב אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר התשתיות הוא דווקא יוסף פריצקי מ''שינוי''. ליברמן הוא שר התחבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן אף פעם לא ממש התנתק מהתשתיות, לדעתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם קצת השוואה עם התורה הביהביוריסטית של הפסיכולוגיה, ומציאת ההבדלים - שכן הביהביוריסטים נס ליחם בציבור הפסיכולוגים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל מלהשוות בין פסיכולוגיה ומדעי המדינה ומציאת הדמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה מדעי המדינה. אני יודע שבתורה הבלבניסטית, אתם מנסים לנתח בני אדם - הפוליטיקאים. בפסיכולוגיה גם מנסים לנתח בני אדם. אשר לביהביוריסטים, אתן לפסיכולוגים שבקהל להרחיב, אבל משום מה כמה נוירונים התקצרו לי בראש, ויצרו במוחי את הרעיון שיש קשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה (סתאאם), נראה לי שההבדל העמוק הוא בהתעקשות של התאוריה לא להשתמש במילה "כוונות". אבל, אתה שב וחוזר ומדגיש שהתאוריה מתבססת על "תוכנית מעשית", על "קידום מדיניות מסוימת", על "כיוון זה או אחר". על פניו, לא נראה לי שהתאוריה יכולה לטעון שהיא פועלת רק "במרחב נייטרלי וסטרילי" של מעשים, כי היא נזקקת שוב ושוב להנחות מוצא שלאורן המנשים נבחנים. ובאופן כללי להנחות המוצא האלו אפשר לקרוא "כוונות", "אידאולוגיה" "מדיניות", "כיוון מערכתי" וכיוב'. איך תדע אם האיש השיג או נכשל בקידום מדיניות מסוימת (לפי דבריך), או אם הוא הצליח לנווט לדרך מסוימת (שוב, הטרמינולוגיה שלך), אם לא תניח _מראש_ מהי הדרך בה הוא התכוון ללכת? כמו כן אני רואה מכשלה נוספת. אפילו אם אני אקבל את הדעה המצמצמת שלך (שכאמור לעיל, ניראית לי פיקטיבית לחלוטין) של "מטרות פרקטיות קטנות" (ואלו אינן בחזקת "אידאולוגיה" ר"ל) - איך אתה חושב פוליטיקאי בוחר מטרות כאלה? מרטיב אצבע וזוקר אותה אל מול הרוח? לא ולא. נכון שהוא יכול לשנות אידאולוגיה ולעשות תפניות דרך, אבל המטרות הקטנות לא חיות בתוך וואקום ולא נוצרות יש מאין חדשות לבקרים רק כמענה למציאות משתנה. כך שלסיכום - נראה שהתאוריה (לפי המעט שבמעט שהבנתי מהמאמר) התאהבה במונחי הבדלנות/השתלבות ורואה בהם חזות הכל, ולכן מנסה להתאים את המציאות לפריזמה הבינרית הזו. אני לא רואה כל חשיבות מיחודת במושגים האלה (למרות שיש להם ערך תיאורי) וחושב שהם מובילים לדיסוננס-תיאורטי בו אתה מנסה להתעלם מקיומם של "כוונות גדולות" תוך שימוש סמוי בהם. הדיסוננס הוא כפול משום שכשאתה בא להעריך אם פוליטיקאי הצליח, נכשל, שגה או פשוט היה בר מזל, אתה נזקק בעל כורחך להשתמש באמת המידה הראשונית של "בשם כל האלים, מה הוא רצה לעשות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם מה*מאמר* הבנת משהו בקשר להשתלבות/התבדלות אז באמת קראת המון בין השורות, כי לא כתבתי על זה בכלל. שנית, מי מנסה להעריך את הפוליטיקאי? אני מעריך את מעשיו בלבד. האם המעשה תורם להשתלבות, נאמר, או לא. אני בכלל לא צריך להניח מראש אם הפוליטיקאי התכוון ללכת בדרך ההשתלבות; אני רק שואל מה המעשה שלו מקדם בפועל. זה הכל. שלישית, בכלל לא אכפת לי אם הפוליטיקאי הוא מרטיב אצבעות סדרתי, ולפי זה הוא בוחר איזה מעשים לעשות, כל עוד יש תבנית עקבית שאני יכול לזהות. לא אכפת לי *למה* הוא עשה אכפת לי רק *מה* הוא עשה. ברור לי שאני לא יכול לשכנע אותך שהתבנית העקבית הזו היא דווקא התבנית מתבדלים/משתלבים, ולא התיימרתי להיות מסוגל לעשות זאת. עודד בילה כ15 שעות נטו בלהסביר את זה, ואני עדיין לא משוכנע, למרות שאני חושב שיש בזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החלף *מאמר* ב*תגובות שונות באייל*) אם כך, ישנה "אידאולוגית על" אחת שאפשר "להתבדל" ממנה או "להשתלב" בה, וזה על פי התוצאות של סדרת המעשים של הפוליטקאי. קשה לי להבין איך אפשר לבחון "עקביות" בלי להניח "עקבי ביחס למה?". איך אפשר לדעת אם תוצאות מעשיו הם אקראיים או מכוונים, בלי להניח איזה בסיס התכוונותי מסוים. אלא אם יש לך "bench mark על" אחד והוא השתלבות/התבדלות. אבל גם המושגים האלה תלויים במשהו, לא? לסיכום, אם אני מכיר את עצמי (הנה "הכוונות") אז ביחס אליך אני כנראה צריך לבלות עם פרופ' בלבן 150 שעות (הנה "המעשים"). ____________________ אני מקווה שהטון המעט תוקפני של תגובתך האחרונה הוא רק משהו שאני מדמיין. סליחה ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התנצלות כפולה: על הפסקת הדיאלוג החד צדדית (ביומיים האחרונים השתתפתי באליפות הארץ בדיבייט, וזה לקח את כל זמני), ועל הטון התוקפני שלא דמיינת, אלא נבע מאותו גורם שבסוגריים, והstate of mind בו הייתי שרוי לפני התחרות. העקביות שאנו בוחנים היא בסך הכל עקביות ביחס למטרות שהסקנו קודם, זה הכל. המטרות האלה אפילו לא חייבות להיות מטרות שנמצאות ב"שכבת המודעות" העליונה, אלא רק אלו שהתקבלו מהמודל שלנו קודם. אנו לא מתיימרים להכנס לערכים של הפוליטיקאים, או לנתח אותם פסיכולוגיות, רק לזהות תבניות פעולה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כך, לכבוד היה לי לשמש לך שק אימונים. אני מקווה לפחות שזכית במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קיוויתי שתשאל. אכן, הטכניון הגיע להשגים נאים - הגיע לחצי הגמר ונתן הופעה טובה. בנוסף, מתוך 48 מתחרים, אנוכי סיימתי במקום הרביעי, וזכיתי בתעודה נאה. שק אימונים לא היית, ואין דין התכתובת באייל כדין תחרות נאומים. התרומה הגדולה של האייל לכישורי הדיבייט שלי היא תכנית, בעיקר. לדוגמא, באליפות אירופה שהתקיימה לפני פסח הזה, היה דיבייט על הפסקת הטיסות המאויישות לחלל, ממש כמו זה שבאייל. גנבתי מטל את הנתונים על אחוזי מוות, ואפילו זכרתי את הבדיחה על כורי כסף בוליביים, שעברה מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה תסביר. בביקור הבודד שלי במפגש של תא הדיבייטינג הירושלמי, ניסיתי את כוחי באמנות הויכוח, ונטען כנגדי שאני כל הזמן מתייחס לדיון כאילו הוא אודות ישראל, ולא, כפי שאמור להיות, באופן כללי. אני עניתי שאי אפשר לנהל דיון "באופן כללי", ומכיוון שלא הוגדרה חברה אחרת אודותיה מתווכחים, הנחת היסוד שלי הייתה שמדברים על ישראל. האם אני צודק והם מפגרים, או שפספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בדיבייט הספציפי, ומה הגדיר הדובר הראשון. אפשר להגדיר שאנו מדברים על חוק שראוי שיהיה בארץ, ואפשר גם להגדיר שמדברים על עקרונות, ואז ההנחה היא שיוצאים מתוך תרבות המערב. אם הוא לא הגדיר, אז זו בעייה, וצריך להבין מההקשר. על מה היה הדיבייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו, הזכות לפרטיות של אנשי ציבור. אני, אגב, לא דיברתי על ישראל אפילו, אני אמרתי ''אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית'', והעירו לי על כך כאילו עשיתי פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נפלת על שיפוט גרוע, זה הכל. זה לא משהו כללי לדיבייט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |