בתשובה למיץ פטל, 20/01/01 21:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הריבוי הטבעי של ערביי ישראל דומה לריבוי הטבעי של חילוני ישראל, והוא נמוך מהריבוי הטבעי במדינות איסלמיות ובקרב החרדים. לא זו הבעיה. מי אמר משהו על שינוי חוקי ההגירה? מי אמר משהו על הכרה בזכות השיבה? כמה ישראלים אתה מכיר, שמאמינים בזכות השיבה? ואפילו נניח שישראל תכיר בזכות השיבה, כמה אנשים ינצלו אותה? כמה מהם יעקרו למדינה בה לא היו רוב מוחלט של חייהם, שלבתיהם אין בה זכר, שהסביבה בה גדלו הוכחדה לחלוטין, ושתושביה עוינים אותם? לדעתי, כמה אלפים. לאנשים האלה מגיעים פיצויים, הם סבלו מספיק ומגיע להם להעביר את שנותיהם האחרונות ברווחה, אבל אני לא מאמין שרבים מהם ירצו לחזור לגור כאן. אני לא מבין למה קשורה דוגמת הערים המעורבות. אני מקבל את ההנחה שיהודים הם גזענים, אבל למה אתה חושב שהדבר ישנה משהו? לוד תחזור להיות עיר ערביה, נניח - אבל תושביה היהודים לא יעקרו לחו"ל (תושבי הערים המעורבות, מעניין לציין, הם מעוטי הכנסה - אולי זה הסממן שצריך לעניין אותנו בסיפור הזה), אלא למקום אחר בתוך ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הריבוי הטבעי בקרב *פלסטינאים* גבוה מאשר בקרב יהודים ישראלים חילונים. הריבוי הטבעי בקרב פלסטינאים עלה בעשרות השנים האחרונות. בקרב יהודים ישראלים חילוניים - לא. ואני לא דיברתי במונחים של "בעיה". חוקי ההגירה הנוכחיים בישראל הם חוקים מפלי-יהודים-לטובה, שאינם מתיישבים עם אופי "דמוקרטי, כל-אזרחיי" של המדינה. גלעד דנבום דיבר מפורשות על שינוי חוקי ההגירה, אם כי ממילא כל מי שמדבר על "מדינת על אזרחיה" אומר במשתמע כי לא תהיה זו מדינתם של לא-אזרחיה - יהודי התפוצות. מי דיבר על הכרה בזכות השיבה? גלעד דנבום (ר' למעלה וגם בסקר "זכות השיבה" של האייל). במרחב שממערב לירדן, מחנות-הפליטים הם המקומות הצפופים יותר. ישנם הרבה מקומות במדינת ישראל שהם צפופים פחות, ריקים מתושבים (עוינים או לא), ובעזרת הסכמה ותמיכה פיננסית בינלאומית תוסדר חזרתם לשם. הרי הדברים לא אמורים רק בפליטים, אלא גם בצאצאיהם (ר' בסקר), ואלה בהחלט יוכלו לבנות את עתידם במדינה דמוקרטית, כשהם מהווים מרכיב דומיננטי - ולבסוף גם רוב - באוכלוסייתה שוות-הזכויות. דוגמת הערים המוערבות מדגימה שבתנאי הגירה חופשית - די במיעוט של ערבים כדי להביא לכך שיהודים (שיכולים להרשות זאת לעצמם, כפי שהיטבת לציין) יחפשו להם מקום אחר. כיום, כשבפועל לא קיים שוויון, ולכן גם ההגירה אינה חופשית במובן הרחב, מלבד בדוגמא של ערים מעורבות, היהודים "מוצאים מפלט" ביישובים "חסיני-ערבים" יותר בתוככי המדינה. אני נוטה לחשוב שעם הסרת החסמים האי-שוויוניים, התופעה המוניציפלית תתממש בקנה-מידה ארצי, ואז "מקום המפלט" יהיה בהכרח (ושוב למי ש"יוכל להרשות לעצמו") מחוץ למדינה. מדינת-כל-אזרחיה הישראלית תהיה אז מדינת-כל-עניייה. ושוב, אני לא מוצא את הדוגמה הדרום-אפריקנית לגמרי בלתי-רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת הגירה אינטנסיבית של אנשים ממדינות עולם שלישי למדינות מערביות. במיוחד כאשר מדובר בפליטים, שאינם רצויים בארצותיהם (איני משוכנע שאתה מודע למצבם הקשה מאוד של הפליטים בלבנון, שם הם משוללים כל זכויות אזרח ותנועתם ועיסוקם מוגבלים). אם תינתן זכות השיבה, היא תנוצל בהתלהבות ובאופן סוחף. כמובן, מוח שמאלני מכחיש עובדה זו, כפי שהוא מכחיש כל עובדה שאינה נוחה לו. מוח שמאלני מסוגל לתפוס רק את מה שישתלב בהשקפת עולמו אכולת השנאה לישראל (אך בהחלט לא אכולת השנאה העצמית. את עצמם הם אוהבים מאוד. על כן לא ימסרו את בתיהם לפליטים האומללים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שההודעה הזו ראויה לתגובה, אבל בכל זאת: מה יש לקשיש פלסטיני בן 60 ומעלה לבקש בישראל? לאיזה זכויות הוא יכול לצפות? כפרו נמחק מעל פני האדמה, החברה שהכיר רוסקה, ידידיו פוזרו בכל רחבי המזרח התיכון, ובמקום יושבים שונאיו, שיעשו ככל שביכולתם לאמלל אותו, במיוחד אם יאלצו לקבל אותו. האם לא עדיף לו לקבל פיצוי כספי משמעותי - נאמר, בסדר גודל של חצי מליון דולר - ולשקם את מה שנשאר מחייו? הערה אישית - אני לא שונא את עצמי. אני שונא *אותך*, אותך ואת דומיך. אני שונא את מי שמסוגל לומר, "נעשה עוול, וטוב לי עם זה". את מי שמסוגל לומר, "רצחתי וגם ירשתי". את מי שמסוגל לומר "השואה לימדה אותי שיש לאמץ את צורת החשיבה הנאצית." אנשים כמוך יצרו כאן "ספרטה קטנה ומכוערת", ולא די להם, עד שיצליחו ליצור כאן את גזע האדונים שלהם, השולט על המוני הלוטים, כפי שהבטיחו להם כתבי הקודש שלהם. ואם אכן כך יקרה, אקווה שהמדינה הזו תושמד, כפי שהושמדה המדינה הנאצית. אבל כל זמן שזה לא יקרה, מר נתניהו היקר, אני אהיה כאן ואזכיר לך שאתה גזען מתועב, ושכגזען מצוי, אתה משליך את רגשות הנחיתות שלך על אחרים. גזענים חייבים שיהיו נחותים מהם, ושניתן יהיה להגדירם קטגורית; רק כך יכול הזבל הלבן - ביטוי מוכר? - להרגיש עליונות. עכשיו לך ולבש את הגלימה שלך. יש לך כמה צלבים לשרוף. נכנסו כמה אנשים בעלי דם טמא לשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא שועשעתי ממשהו כמו ששועשעתי מתגובתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שגם לחברי הסניף המקומי של הקו קלוקס קלאן יש חוש הומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אמור להבין מכך שלנתניהו אתה מגיב ולי לא? שלגביו אתה לא בטוח שהוא ראוי לתגובה, אבל בכ"ז מגיב, ולגבי - אתה בטוח שלא? שוקל היעלבות, --מיץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? הבט בעץ שמעל ההודעה הזו, ותמצא שלש תגובות שלי אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליוסי הנכבד שלום רב! הפעם אני לא אביא נתונים משלי שיסתרו את טענותיך, למרות שיש לי! אני מבקש ממך, יוסי, אנא הבא הוכחות לדבריך כי "הריבוי הטבעי של ערביי ישראל דומה לריבוי הטבעי של חילוניי ישראל" בברכה, נריה הרואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטענות אכן לא נכונות: ריבוי טבעי בקרב החרדים בישראל: כ- 3.5%; בקרב המוסלמים בישראל (כ- 90% מהאוכלוסיה הערבית בישראל): כ- 3.6%, שזה לא נמוך משמעותית מהריבוי הטבעי בקרב החרדים, לא נמוך מהריבוי הטבעי בתימן (3.4%), סעודיה (3.1%), איראן (2.0%) ועוד1, ונמצא במגמת עליה מתונה מאז 1985. ריבוי טבעי בקרב חילונים בישראל: לא יותר מכ- 0.8%. (נתוני 1998, לפי http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd3.asp ו- http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd7.asp) 1 איראן מקיימת תכנית ממשלתית להקטנת הילודה. ישראל, לעומת זאת, מעודדת ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר כל האחוזים האלה? 3.5 אחוז מה? גידול טבעי בשנה? כלומר, בשנה אחת נולדים כך וכך ילדים ומתים כך וכך אנשים כך שבסופה האוכלוסיה גדלה ב-3.5 אחוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי פשוט ערבים מתים פחות מחרדים, למשל? או להפך? או משהו? אגב, ראיתי דיון שהיה בחדשות ערוץ 1 אתמול (או שלשום? לא זוכר), שדן ב"בעיה הדמוגרפית בירושלים". כולם דיברו בענייניות יבשה על איך עושים שעוד כך וכך שנים לא יהיו כל-כך הרבה ערבים בירושלים. לאף אחד זה לא עשה עקצוץ באף. אני היחיד שזה מטריד אותו? עאלק תקשורת שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז? נדמה לי שבקישור שנתתי מופיעים גם נתוני הפריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על השיבוש בשם הכותב בתגובתי הקודמת. כפי שניתן לראות, לא השתמשתי בכינוי זה כדי להשאיר תגובות אחרות באייל. הוא פשוט נותר שם לאחר שהדגמתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מישהו יכול להשתלח באלמוניות. לא לחצתי על ''אשר'', אבל זה הספיק כדי לעדכן את העוגיות שלי. הלקח היחיד שהופק הוא שיש לרענן את הנהלים. הנהלים ירועננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקלה היא שהעוגיה מתעדכנת גם אם לא נלחץ כפתור ה"אשר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם ''תקלה''. סתם פינה שצריך להיזהר ממנה אם אתה מחליף כינויים (אבל אתה בטח לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרשם במערכת: מיץפטל מודה בשימוש בכינויים חלופיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להביע את מחאתי הרשמית על ההערה הצינית1 שבסוגריים. בחודשים האחרונים אני כותב *אך ורק* תחת הניק הזה (אפילו לא תחת הניק "האייל האלמוני"). לפני זה כתבתי בעיקר תחת הניק הקבוע "האייל האלמוני". גם עוד-יותר-לפני-זה לא עסקתי בהחלפת כינויים. 1 אל תיתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש לי הרגשה שהלינק הזה לא עובד...?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה זה יצא ככה? מה עשיתי לא בסדר? איפה טעיתי? שמישהו יסביר לי כי אני עם דמעות בעיניים. חשבתי שלמדתי איך מלנקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. זה עם השם שלי למטה במקום המשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהי שאפילו לא מבינה את עקרונות הלינקוק1, את לא חושבת שזה קצת יומרני מצידך לנסות לחשוף ניקים? בכל מקרה, וכפי שכבר ציינתי, ההודעה אליה קישרת *לא* נכתבה על ידי. 1זה יצא עם השם שלך למטה במקום עם המשך הדיון, כי קישרת ל"תגובה להודעה". כשאני לוחץ על הלינק הזה אני רואה שם את השם שלי, כשדובי קננגיסר לוחץ על הלינק הזה הוא רואה שם את השם שלו, שאלכס מאן לוחץ על הלינק הזה, אז זה תלוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.פעמיים, פעמיים הצלחתי להבין את עקרונות הלינקוק. אז חשבתי שאולי, גם הפעם. חוץ מזה שההסבר שלך לשוטה הכפר היה קצת.... טוב, חשבתי שלא היית רציני. עכשיו אני יודעת שכן. מתנצלת על החשדות הלא מבוססים. 2. בלי קצת יומרה לא מגיעים לשום מקום. 3. לא הבנתי את ההסבר, אבל תודה שניסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמי הויברגר מסיים - בטוויסט עלילתי - מונולוג שעוסק ביחס אותו יש לתת לאישה, ושעד לאותו סיום, היה כאילו לקוח מעולמו התרבותי של "הגבר המבין החדש"1. את כנראה רצית שיצא לך קישור כזה: תגובה 92719 כדי ליצור קישור כזה, מה שצריך לעשות הוא ללחוץ על הפינה השמאלית העליונה של ההודעה אליה רוצים לקשר. לאחר הלחיצה יפתח חלון חדש. הכתובת שתופיע בשורת הכתובת של אותו החלון, היא הלינק שאת צריכה להדביק בהודעתך. בפועל מה שכנראה עשית, הוא ללחוץ על כפתור "הגב על הערה זאת", ולהעתיק את הלינק משם. התוצאה שהתקבלה היתה זאת: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1143&rep=9... 1 מונח שאני המצאתי. הרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב עלי. הבנתי. וואלה הבנתי. אני מעריצה את המקלדת שאתה מקליד עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה?! גם את מעריצה את המקלדת שאני מקליד עליה? ידעתי שבסוף נמצא משהו שמשותף (רק) לשנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך גליון National Geographic של אוקטובר 2002. בישראל, 19 לידות ו- 6 מיתות לכל 1000 תושבים בשנה (מדובר על 2001). ביהודה ושומרון, 36 לידות ו- 4.5 מיתות. ברצועת עזה, 42.5 לידות ו- 4 מיתות. שעורי הריבוי הטבעי הם, בהתאמה: 1.5%, 3.5%, 4% 1. ביש"ע מתים פחות כי האוכלוסיה צעירה בהרבה: גיל חציוני 17 ו- 14, לעומת 28 בישראל. 1 כלומר: בעוד 20 שנה (בקצב הנוכחי) האוכלוסיה ביש"ע תוכפל, בעוד שאוכלוסית ישראל תגדל בשליש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אנטי ראיתי את המשדר, וגם אני תהיתי למה אף אחד לא מתרעם. :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אהיה תושב ירושלים כשיהיה מועמד פלסטיני לראשות העיריה, אני מצביע לו בפרינציפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאלה שאמרו שהם לא יצביעו בקול כשר (לכאן או לכאן) בבחירות האחרונות לראשות הממשלה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה. ואז אמרתי שיש רעידות ולכן אני כן הצבעתי לברק. אני בלתי אמין. חיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שהציק לכל מי שהתכוון לשים פתק לבן, בטענה שאפילו עלויות החלפת הניירת מצדיקות הכרעה לאחד הצדדים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. טענתי שמי שיש לו העדפה צריך להצביע בקול כשר בהתאם להעדפתו. הזכרתי את עלויות החלפת הניירת כסיבה אפשרית להעדיף את אחת התוצאות. טענתי שמי שאין לו העדפה, עדיף שלא יצביע כלל על פני שיצביע בפתק לבן. טענתי שמי שטוען שהוא הולך לפסול את קולו, יכול להוכיח כי כך עשה (בניגוד למי שהצביע בקול כשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמאלנים-לפי-דעתם שהחתירה לרוב יהודי נחשבת למוסרית בעיניהם (אם עד היום חשבת שהדיבורים שלהם על הסכנה של "רוב ערבי" נועדו לגרוף קולות מימנים-לפי-דעתם): תגובה 129452 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעניין אותי להעלות את הנושא הבא: נניח שהנאצים היו קמים, עם אידיאולוגיה דומה למקורית. _אבל_ - הם היו מנסים עד כמה שאפשר להשתמש בכלים לגיטימיים, של עידוד הגירה שלילית של גורמים לא רצויים באמצעים כספיים חיוביים, תמיכה בבניין מדינות דמוקרטיות שירכזו את הלא-רצויים, התפשטות בדרכים דיפלומטיות, וכדומה. האם אז היינו מדברים עליהם באותה הדרך? ממה אנחנו סולדים בעצם אצל הנאצים? מן האידיאולוגיה, או מן הפרקטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מציע הרחבה לחוק גודווין: הראשון שמזכיר נאצים *או את חוק גודווין* מפסיד בויכוח. שנית, האידיאולוגיה והפרקטיקה לא היו שני גורמים זרים. האידיאולוגיה שדיברה על היהודים כאויבי האנושות וכזוממים להשתלט על העולם לא איפשרה פתרונות הומניים מהסוג שהזכרת. גירוש מבוקשים מכנסיית המולד לאירופה פחות או יותר נכפה על ישראל, ועל גרמניה לא כפו כלום באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה סתירה הכרחית בין שמאלנות לבין רצון לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני יודע מהי שמאלנות. אם מדובר באותה תכונה שארז לנדוור מייחס לעצמו (וליוסי ביילין), אז היא לא בהכרח סותרת את הרצון לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל. לכן הערתי לדובי, בהנחה שזו התכונה שהוא התייחס אליה בסוף תגובה 94727, שלא נראה לי שהיעדר העקצוץ מהווה סתירה לשמאלניות התקשורת, כפי שהבנתי שהוא ניסה לטעון שם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |