בתשובה להאייל האלמוני, 18/05/03 13:29
הקשר הפלסטינאי 147112
נגיד שקיבלתי
אין לי זמן לערוך השוואה בין המספרים שלכם למספרים של בצלם או של כל ארגון אחר.
עוד "הנחה" תוריד 30% בכל קטגוריה מן המספרים הפלסטינאים.

גם אז תקבל שורה של מספרים מאוד גבוהה לצבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית.
סליחה? 147120
הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית *במתכוון*, ולפעמים אפילו טוען שהוא משתדל לא לפגוע באוכלוסיה אזרחית בשוגג, אבל אינו טוען את הטענה המגוחכת ששמת בפיו.

בכלל, כל זמן שבמצב הלוחמה הקיים הפלשתינאים אינם לובשי מדים הספירה של אזרחים וחיילים פיקטיבית למדי, ובשעה שילדים ובני נוער נוטלים חלק פעיל בפעולות סמי-צבאיות גם ההבחנה בין נער לבגיר אינה מלמדת הרבה.
סליחה? 147124
אם אפשר בכלל ללמוד משהו מהמספרים הללו.
אז נראה שצבא שאינו פוגע במכוון באזרחים הוא הרבה יותר יעיל בפגיעה באוכלוסיה אזרחית מארגוני טרור שכל מטרתם היא פגיעה באזרחים.
סליחה? 147133
אתה בכלל קראת את זה?
אתה בכלל הסתכלת על גרפים 2.23 ו 2.24 לפני שכתבת את השטות הזו?
סליחה? 147140
תסתכל בצירים
חפש את אחד הצירים שמצין מספרים מוחלטים
סליחה? 147141
טוב כנראה הגרפים לא מספיקים לך אז תקרא גם את הניתוח ואז תבין מה מהותה של האוכלוסיה הנפגעת.
סליחה? 147143
אולי מן הראוי שכותב/כותבי המאמר יסתכלו בגרפים ולאחר מכן יכתבו ניתוחים/פרשנויות.
סליחה? 147146
אולי זה מה שהם עשו ולכן הניתוח שלהם מסביר את הנתונים.
סליחה? 147193
מה שלא יהיה, מן הסתם יש לפחות ילד פלסטינאי אחד שאינו לוחם שאכן נהרג מאש חיילי צה"ל‏1, גם אם לא קוראים לו מוחמד אל דורה. זאת הסיבה שלדעת מה קרה באמת לאל-דורה זה אולי מעניין, אבל לא מאוד מאוד קריטי.

------
1 ואפילו יש כנראה יותר ילדים פלסטינאים כאלה מילדים ישראלים שנרצחו בפיגועים.
הקשר הפלסטינאי 147122
המצאה נחמדה, ''צבא שטוען שוב ושוב שהוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית''. איש קש קוראים לזה פה.
הקשר הפלסטינאי 147125
דובר צה"ל
רק היום

הקשר הפלסטינאי 147128
מה הקשר?
הקשר הפלסטינאי 147134
במהלך הפעולה ההומניטרית בצפון הרצועה נהרג ''אולי'' עוד ילד פלסטינאי.
הקשר הפלסטינאי 147144
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך.
הקשר הפלסטינאי 147245
מלא קש

הכוונה לחלק הערכי מרוח צה"ל והלאה
הקשר הפלסטינאי 147256
איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור. אתה נשאר מחובק לאיש הקש שלך.
הקשר הפלסטינאי 147263
בא נלך הפוך תמצא לי עדויות שבו צה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית
הקשר הפלסטינאי 147266
צה"ל וראשי מערכת הבטחון התנצלו לא פעם על פגיעה באזרחים (לא שההתנצלות הזאת ממש עוזרת, אבל למה לא תרד מהעץ?).
הקשר הפלסטינאי 147292
זאת אומרת שההבדל בין צה''ל לבין ארגוני טרור הוא רק רטורי

אחלה עץ דרך אגב
אתה מתעקש? 147305
בסדר, תישאר על העץ, רק אל תחשוב שאני אביא לך ארוחת ערב לשם.
אתה מתעקש? 147311
בענין הזה אני מסודר צה''ל כצבא הומניטרי ידאג לי לשלושה ארוחות.הוא רק לא יהיה מוכן לערוב לבריאות של מי שטועם מן האוכל.
הקשר הפלסטינאי 147316
השם שלי שונה מהשם שלך, זאת אומרת שההבדל בינך לביני הוא רק בשמות.

(הדגמה לדרך הסקת המסקנות שלך)
הקשר הפלסטינאי 147332
אם שנינו בצענו את אותה פעולה (לחימה בתוך אוכלוסיה אזרחית)והתוצאות שלה היו אותם תוצאות (הרג של אזרחים) אז באמת יכול להיות שההבדל הוא רק בשמות
לא במהות הפעולה שביצענו.
לא הולך איתך לשום מקום 147268
עכשיו המצאת איש קש אחר? כאילו אני טענתי שיש עדויות כאלה או השד יודע מה?

בוא נלך ישר. תגיד שהטענה שלך כאילו הצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית היא המצאה שקרית שלך ונסגור עניין.
לא הולך איתך לשום מקום 147293
אז מה אתה כן טוען
צה"ל פוגע או לא פוגע באזרחים?
לא הולך איתך לשום מקום 147307
צה"ל פוגע באזרחים.

איך זה קשור לזה שהמצאת שהצבא טוען שהוא לא פוגע באוכלוסיה אזרחית? לא קשור.
לא הולך איתך לשום מקום 147329
מה ההגדרה של "פוגע"?
ותמצא לי מקום בו צה"ל טוען שהוא "פוגע באזרחים" כהגדרתך.
לא הולך איתך לשום מקום 147335
פוגע: נוגע לרעה, גורם נזק, תוקף.

אני לא חייב לך שום דבר. למה שאני אמצא לך מקומות שבהם צה"ל טוען כל מיני טענות? אני צריך להוכיח פה משהו? אני אמרתי שצה"ל טוען טענות כאלה? לא. אתה זה שהמציא טענה שקרית ולא הצליח להוכיח אותה.
לא הולך איתך לשום מקום 147338
אם הטענה שלי היא שקרית
אז תמצא לי ראיה שסותרת אותה
כלומר מקום בו צה"ל מודה שהוא פוגע באזרחים
מה כל כך מסובך בכך?
לא לא לא.. 147339
ההיפך מ'צה''ל טוען שהוא לא פוגע באזרחים' זה 'צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים,' לא 'צה''ל טוען או מודה שהוא פוגע באזרחים.'

חובת ההוכחה עליך, לא על האלמוני.
לא לא לא.. 147343
מה בדיוק המשמעות המעשית של
''צה''ל לא טוען שהוא לא פוגע באזרחים''
ונא לעבור מן המישור הלוגי אל בתי החולים
כן כן כן. 147356
במחשבה שניה יש אזרחים ש''נפגעו'' ב''שטח''
צה''ל אינו טוען שהוא פגע בהם
הוא רק טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם.

יחי ההבדל הקטן.
כן כן כן. 147361
עכשיו תוכיח גם את מה שכתבת בשורה השלישית

ותזכור שאתה עדיין צריך להוכיח שצהל טוען שהוא לא פוגע באזרחים או להודות שסתם המצאת את זה
כן כן כן. 147366
אין לי מושג איך להוכיח את זה
מה הבעיה בפעם המאה להביא הוכחה בה צה''ל טוען שהוא פוגע באזרחים
שתהיה סתירה ניצחת לטענה שצה''ל אינו פוגע באזרחים.

ואני מבקש משהו אם ניחוח של ראליה לא רק של לוגיקה
כן כן כן. 147376
כתבת שצה"ל טוען משהו. איך אתה יודע את זה? כנראה שמעת או קראת את זה, אז תראה איפה שמעת או קראת שצה"ל טוען שהוא אינו טוען שלא פגע בהם, וזה יוכיח את הטענה שלך מהשורה השלישית בתגובה 147356. אחר כך או לפני כן תוכיח בצורה דומה, ע"י ציטוט או הפנייה או איזכור, את הטענה שאליה אתה דבוק כבר מתגובה 147112.

אין בעיה לסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. אבל הטענה הזו בכלל לא נטענה בדיון הזה עד כה.
כן כן כן. 147382
אין לי מושג איך להוכיח ת הטענה הזו בפעם המאתים.
הפנתי אותך ללניק שאתה מסרב לקרוא

קדימה תסתור את הטענה
כן כן כן. 147388
כתבתי לך פעם אחת איך להוכיח את שתי טענותיך, אם אכן הן נכונות. קדימה הוכח אותן.

איזה לינק אני מסרב לקרוא?

הדיווח הבא סותר את הטענה (שכזכור לא נטענה בדיון הזה) שצה"ל אינו פוגע באזרחים:
כן כן כן. 147396
הוכחת בלינק שהבאת שצה''ל פגע בטעות באוכלוסיה אזרחית.
לא הוכחת שצה''ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית.

שוב יחי ההבדל הקטן.
כן כן כן. 147399
בתגובה 147382 ביקשת שאסתור את הטענה שצה"ל אינו פוגע באזרחים. זאת עשיתי בתגובה 147388. אכן, סתירה הטענה "צה"ל אינו פוגע באזרחים" שקולה להוכחת הטענה "צה"ל פוגע באזרחים", כפי שציינת. לא הוכחתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית. אף לא טענתי שצה"ל טוען שהוא פוגע באוכלוסיה אזרחית (אם כי אני לא אתפלא אם עכשיו תייחס לי את הטענה הזו. אחרי הכל, כבר ייחסת שתי טענות לצה"ל מבלי שסיפקת הוכחות).
כן כן כן. 147412
מתוך הלינק
טוהר הנשק:
החיל ישתמש בכוחו ובנשקו לבצוע המשימה בלבד,אך ורק במידה הנדרשת לכך,וישמור על צלם אנוש אף בלחימה.החיל לא ישתמש בנשקו ובכוחו לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים,ויעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם.

עכשיו אבקש ממך
לבדוק זאת מול הטענה הלוגית
צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים

ולדוח לציבור על המסקנות
כן כן כן. 147416
בדקתי והרי המסקנה: הציטטה אינה מוכיחה את הטענה "צה"ל טוען שאינו פוגע באזרחים". הסבר: הציטטה כלל אינה מכילה טענה של צה"ל לגבי מעשיו או מחדליו (דהיינו, לא כתוב שם שהצבא עושה או לא עושה דבר מה).
כן כן כן. 147420
אפשר לדעת מה כן הציטטה טוענת?
כן כן כן. 147424
לא.
כן כן כן. 147436
אולי היא באמת אומרת לא
תודה על הפרשנות הממצה
כן כן כן. 147441
אני לא פרשן ולא נתתי פרשנות אז אין בעד מה. אתה טענת שתי טענות ולמרות שנתבקשת לא הצגת הוכחות לטענותיך. אולי הן באמת טענות שקר. אולי באמת יש לך הוכחות ואתה מסתיר אותן היטב. בסך הכל לא נתת שום סיבה להאמין לך. אמרת גם שאינך יודע איך להוכיח את טענותיך, מה שמעלה את השאלה מה גורם לך להאמין בנכונותן. אולי זו אמונה דתית.
כן כן כן. 147502
אני מאמין קיצוני בדת הבטחון
אני אנסה לעזור לכם 147428
לפי האלמוני, הציטטה היא הוראות לחייל (מה הוא צריך לעשות/ מה ראוי שיעשה), ולא טענה מה החייל מבצע באמת (ולכן הניסוח הוא בלשון עתיד).

למשל, יש הוראה לחיילים לא לסוע בטרמפים, אבל צה"ל לא יהיה טיפש מספיק לטעון שחיילים לא נוסעים בטרמפים, להפך, צה"ל מורה לקציניו לאסוף חיילים.
אני אנסה לעזור לכם 147437
בפעם הבאה שאתה עומד בפני משפט צבאי תנסה להשתמש בטעון שיש פער בין הפקודות או רוח הפקודות לביצוען בשטח.
אני אנסה לעזור לכם 147528
בגלל הפער הזה המציאו את מוסד המשפט הצבאי.
כן כן כן. 147512
הציטטה אומרת: "החיל ...יעשה ככל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם,בגופם,בכבודם וברכושם." (של בני אדם שאינם לוחמים ושבויים).
הציטטה אינה מציינת מהי יכולת זאת.
(על נשיאה לשעבר של ארצות הברית, ג'רלד פורד, אמרו שהוא עושה ככל יכולתו, וזאת בדיוק הבעיה).
הארץ לעזרה 147857
מתוך תשובת פרקליטות המדינה לעתירה נגד מדיניות החיסולים

"המשפט הבינלאומי של דיני המלחמה", כותב ניצן, "מאבחן בין שתי קטגוריות של אנשים: לוחמים ואזרחים. בעוד שלוחמים הם מטרות לגיטימיות לתקיפה, תקיפה מכוונת של אזרחים הינה אסורה לחלוטין". אלא שהניסיון הבינלאומי שהצטבר מאז מלחמת העולם השנייה, הוא מוסיף מיד, מוכיח כי "קיימים מצבים רבים שבהם האבחנה (בין לוחמים לבין
אזרחים) אינה כה פשוטה וקלה": לצד חיילים הפועלים במסגרת צבאות פועלים במקרים הללו גם "חברי מיליציות" ו"תנועות התנגדות".
סדירים מחלוקת", הוא כותב על חברי הארגונים הפלשתיניים, "כי אדם הנוטל "אין חלק ישיר במעשי האיבה הוא מטרה לגיטימית, יהיה איפיונו הפורמלי (חבר בצבא סדיר, לובש מדים, לוחם גרילה, אזרח וכו') אשר יהיה".

לעקרונות אלה", הוא מסכם, "כל אדם הנוטל חלק ישיר (בין בביצוע, "בהתאם בין בתכנון ובין בשילוח) במעשי איבה המכוונים כנגד מטרות אזרחיות או צבאיות, נופל בגדר ההגדרה של 'מטרה לגיטימית'... ניתן איפוא לסכם ולומר, כי מחבלים - היינו אנשים הלוקחים חלק פעיל בתכנון, שילוח וביצוע מעשי טרור - הינם יעדים לגיטימיים לתקיפה לפי דיני הלחימה"
הארץ לעזרה 147866
לא הבנתי
יש יכולת לצבא במהליכי לחימה להבחין בין שלושת הקטגוריות
1)לוחמים
2)מסיעי לחימה
3)אזרחים

או לא?

בקיצור קימים פלסטינאים שאינם מטרות לגטימיות?
שכחתי להביא קישור 147870
לפי תגובת הפרקליטות, כל המטרות לגיטימיות בתנאי שהן מטרות משניות.
שכחתי להביא קישור 147871
אני משער שצריך לשאול את הפרקליטות מהי מטרה משנית?
שכחתי להביא קישור 147873
זה די ברור, כל מטרה שהיא לא ראשית, ז''א כל מי שאינו לוחם, הוא מטרה משנית, וכל זמן שאתה מנסה לפגוע בלוחמים, מוטר לך לפגוע גם באזרחים שלידם, באזרחים הקרובים להם, או באזרחים שיכולים להיות במקרה ליד הלוחמים.
שכחתי להביא קישור 147875
אז אם יטענו המחבלים המתאבדים כי הם מנסים לפגוע בלוחמים בלבד, הרי שיהיה לגיטימי מבחינתם לפגוע באוטובוסים, שכן אלה מעבירים לוחמים ממקום למקום? ולגיטימי מבחינתם לפגוע בקניונים, כי חיילים נוהגים לקנות שם?

אבל, רגע, חלק ניכר מהאוכלוסיה האזרחית מורכב ממילואימניקים - האם מדינה שנסמכת על כוחות מילואים, בעצם גוזרת על אזרחיה שיהיו חשופים להתקפות לגיטימיות של אויביה?
שכחתי להביא קישור 147877
אולי בגלל זה אנחנו לא הורגים אותם ולא שופטים אותם?
לא הולך איתך לשום מקום 147340
הרמטכ"ל הודה שבחיסולו הממוקד של שחאדה נפגעו שכניו כתוצאה מטעות של חקב"צ בחיל אוויר. נחשב?
לא הולך איתך לשום מקום 147346
נחשב אם אנחנו לא מגדירים ''פוגע'' כהיפוכו של ''מחטיא''.
לא הולך איתך לשום מקום 147347
לא מבין למה אתה נותן לו מה שהוא מבקש. איך הוא ילמד מזה? לפחות כליל מנסה...
לא הולך איתך לשום מקום 147352
על זה נאמר טעות לעולם חוזרת
לא הולך איתך לשום מקום 147571
צה''ל הודה בזמנו (אולי בטעות) באשמתו בהריגת מוחמד א-דורה (נשוא הדיון הזה, אאל''ט), כלומר - הצהיר כי הוא פוגע (בשגגה) באזרחים.
לא הולך איתך לשום מקום 147587
טעות לעולם חוזרת כבר כתבתי את זה לא?

נמאס לי מהדיון האידיוטי

ואני כורת את הענף שאני יושב עליו בדרכי לרדת מהעץ.
הקשר הפלסטינאי 147275
עזוב, חבל על הזמן.
צה''ל מעולם לא טען כי הוא אינו פוגע באוכלוסיה אזרחית, אלא שהוא אינו מכוון אליה. כלומר צה''ל טוען כי הוא לא יוצלח, לא לא מוסרי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים