בתשובה להאייל האלמוני, 18/05/03 13:35
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147154
זו לא הוכחה.
אתה לא תכיר הוכחה גם אם תקום ותנשוך אותך באחוריך.

לשרלטנים ונוכלים כמוך יש מקום בבתי הסוהר.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147155
אני דווקא כן מכיר הוכחות, אתה יכול לפרט למה זאת לא הוכחה?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147156
מהסיבה הפשוטה שמספיקה דוגמא נגדית אחת כדי להפריך.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147157
זו הגדרה מאד מצומצמת למדע. דוגמא אחת מפריכה זה קריטריון במדעים הקשים. במדעים הרכים יותר, כמו רפואה למשל, מחפשים מובהקות סטטיסיטית.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147160
רפואה אינה מדע (ברובה), פסיכולוגיה, סוציולוגיה וכל "מדעי" החברה/רוח אינם מדעים.
אין כזה דבר מדע רך או מדע קשה.
יש מתודה מדעית הכורכת בתוכה אקסיומות, תיאורמות והוכחות זה מגדיר תיאוריה.
את התיאוריה מאמתים בניסוי.
אם הניסוי אינו תואם את התיאוריה (בהגדרת מגבלות הניסוי/תיאוריה) אזי משנים את התיאוריה.
זה לא קורה בפסאודו-מדעים.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147166
באופן פרטני, האם אתה יכול לפסול את הדוגמא שהאלמוני נתן או שאתה מסתמך על שיקולים פילוסופיים?
גם בפיזיקה לא בדקו את כל האלקטרונים ובכל זאת יודעים שכולם עם מטען קבוע.
גם אני *חושב* שהדוגמא שנתן האלמוני היא שרלטנות אבל אני לא *מבין* למה היא כזאת. הבעיה היא של*דעה* שלי (או שלך) לא יכולה להיות משקל בדיון.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147169
הוכחה חייבת להכיל את כל המקרים האפשריים.
אם אתה טוען ש-A=B הרי הרי שאתה חייב להוכיח ש:
1. A<B לא יתכן.
2. A>B לא יתכן.

לכן אם אתה טוען שאסטרולוגיה=אמת עליך להראות.

1. לא יתכן ש:
אסטרולוגיה תטעה בתחזית לגבי לפחות אדם אחד.

לכן מספיקה דוגמא נגדית אחת.
ה"הוכחה" שלו לא מביאה את כל המקרים האפשריים.
כי הוא פרסם רשימה סופית של אנשים.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147176
עזוב אסטרולוגיה, האם יש לך משהו מחכים להגיד על צירוף המקרים הנדיר שהביא לנו האלמוני?

ובאשר לפילוסופיה שלך:
לא מדובר בהוכחה מתמטית. כאמור, אי אפשר להוכיח בשיטה הנל שלכל האלקטרונים יש אותו מטען.
האם לשיטתך גם פיזיקה היא פסאודו?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147184
1. אתה לא צריך להוכיח שלאקלטרון יש יחידת מטען כי זו ההגדרה של אלקטרון.
חלקיק הנושא מטען שלילי של יחידה.

2. לגבי אותו צירוף מקרים.
אם תיקח קבוצה מספיק גדולה של פריטים עם תכונה מסויימת שנעה ברצף, כלומר נניח תיקח את אור השמש (תכונה צבע הנע בין תדר אינפרה אדום לאולטרה סגול).
באור שמש יש לך את כל התדרים הנראים.
ונניח שהיתה לך מערכת מתוחכמת מאוד של פריזמות שהיו יודעות לפלג את הצבעים אדום 380 טרההרץ עד סגול 770 טרההרץ
(נניח 1000 פריזמות).
הספקטרום של כל פריזמה יהיה 0.39 טרההרץ.
כלומר כל 30 פריזמות תראה צבע אחר.

ועכשיו נניח את פריזמולוג (דיסציפלינה חדשה) האם לא תהמם את קהל שומעיך ב"צירוף מקרים נדיר" ש-‏30 פריזמות שנבחרו הן בצבע אדום ?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147277
נראה לי שאתה מתחמק בעזרת סמנטיקה. אתה אומר שאם נמצא שחלק מהאלקטרונים סביב זהב יש להם מטען של 2.3 אלקטרונים, פשוט לא נקרא להם אלקטרונים? בסדר, נצחת.

תן לי לנסח מחדש: איך אנו יודעים שסביב כל האטומים בעולם מסתובבים רק אלקטרונים ולא חלקיקים עם מטענים אחרים‏1?

בענין הפריזמולוגיה:

על פי חוברות ההעשרה של בני קוראים לזה עיקרון דיריכלה.
מה שאתה טוען זה שאם יש מעט מגרות אבל הרבה פנינים, תמיד תהיה מגירה אחת עם "הרבה" פנינים.

זאת גם היתה המחשבה הראשונה שלי תגובה 147163, אבל אני לא רואה איך מהנתונים שיש לנו ביד (ומקובל עלי שיש להתייחס אליהם בספקנות) אפשר להפעיל את השיקול הזה. האם אתה יכול לפרט בדיוק מה באנלוגיה שלך הם המנסרות , מה הצבעים ומה זה המנסרות בצבע אדום ( זה כנראה השחקנים שהם גם מאוזנים וגם MVP?)

1 תן לי לנחש, אם נמצא כזאת דוגמא זה לא יהיה אטום?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147321
בעניין האלקטרונים, אנחנו מניחים שלכל האלקטרונים ביקום יש את אותו המטען כפי שאנחנו מניחים שמהירות האור בריק, חוקי מקסוול ושאר חוקי הפיזיקה נכונים תמיד ובכל מקום. אם חוקי הטבע (ובכללם מטען האלקטרון) יתנהגו בצורה לא עקבית, לא יהיה הרבה טעם בפיזיקה.
קיים חלקיק דמוי אלקטרון, אותו מטען, אותו ספין ורק מאסה יותר גדולה. קוראים לו מיואון. למה לא "אלקטרון כבד"? ככה.
קיים חלקיק אחר דמוי אלקטרון, אותה מאסה, אותו ספין ורק מטען חיובי. קוראים לו פוזיטרון. למה לא "אלקטרון חיובי"? ככה.
קיים חלקיק שבנוי מפוזיטרון ואלקטרון המקיפים יחד את מרכז הכובד המשותף שלהם (טוב, לא בדיוק מקיפים, הם נמצאים שם איפשהו) בצורה מאוד דומה לאטום של מימן. קוראים לזה פוזיטרוניום. למה לא "אטום דמוי מימן עם פוזיטרון במקום פרוטון"? ככה.
easy does it 147573
The point is that you "assume" that the universe is the same everywhere based on local observations. However, you have MADE the observations and you don’t go around saying that since you only made a limited amount of observations, the generalization is unreasonable.

Lets try and separate our(my?) natural antagonism towards pseudo science, junk science and the occult, and the specific point here. There was a statement that the existence of an effect that is extremely unlikely (if we assume the null hypothesis that dates of birth are uncorrelated with “equilibrium” and that “equilibrium” is uncorrelated with being an NBA MVP). The pseudo science victim (psv) says that this is not an indication of anything because even one counter example can falsify it. I disagree, because until that counterexample appears ( swiftly and in our days, amen), this is what I expect of a science: shows connections that are much beyond chance, and can be refuted based on new evidence. There are other demands, but I think that on the face of it, if someone had a formula for predicting presumed random events, with this kind of track record, and I had no external reason to be suspicious, I’d say he’s on to something.

Psv seems to say that the possibility of counterexample rules out the “data” as proof of anything. But on the other hand, if there was no *possibility* of counter example, then we’d have a tautology ( which is indeed a “proof” in the mathematical sense so that semantically he is correct), which is not really what we think of when we say “proved scientifically”.

easy does it 147591
אני בכלל לא בטוח שהבנתי מה אתה מנסה להגיד בזה.
הנפגע צודק בכך שמה שקיבלנו זאת לא הוכחה אלא לכל היותר ראיה סטטיסטית לנכונות של טענה. זה המצב עם פיזיקה כיום - לא ניתן להוכיח דבר, רק למצוא חיזוקים והפרכות לתאוריות.
לגבי הנחת ההומוגניות והאיזוטרופיות של היקום, תצפיות רחוקות אל עמקי המרחב והזמן מחזקות את הטענה האת כל פעם מחדש, כך שאני בינתיים מעדיף לעמוד מאחוריה.
easy does it 147596
אבל הוא התיימר שצורת הטיעון הזאת אינה נאה ל"מדע" אלא רק ל פסאודו-מדע.

הפריע לי שהוא פסל עובדות(לצורך הדיון) על בסיס פילוסופי.

אם מדובר רק בעניין סמנטי ( אין דבר כזה *להוכיח ניסויית* כי תמיד אפשר להפריך, צ"ל *לחזק טענה* ) אז בסדר. אבל מרוח דבריו השתמע של"מדע" יש שיטות אחרות ונעלות יותר להסקת מסקנות.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147326
הפסילה של דוגמת האלמוני קלה - צריך קודם לשער השערה (מי שמאוזן יצטיין בספורט) ואז לבדוק אותה, ולא להתחיל מהנתונים, ואז לחזור אחורה.

הרי אם תיקח כל קבוצה שהיא של 30 אנשים עם מאפיין P, בטוח שתמצא איזשהו צירוף מקרים אסטרולוגי שמתאים לכולם (הזוית בין ונוס לאורנוס הייתה גדולה מ30 מעלות וקטנה מפיי חצי) - פשוט כי יש לך מספיק חופש במערכת.

בגישה מדעית, 30 הMVP-ים הנ"ל יכולים לספק לך כיוון - אולי יש קשר בין איזון אסטרולוגי והצלחה בספורט. עכשיו בוא ננסח השערת מחקר, נגדיר מה זו הצלחה בספורט, ונבדוק אם יש קשר בקבוצה אקראית של מאוזנים מול קבוצה אקראית של לא.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147359
"הרי אם תיקח כל קבוצה שהיא של 30 אנשים עם מאפיין P, בטוח שתמצא איזשהו צירוף מקרים אסטרולוגי שמתאים לכולם (הזוית בין ונוס לאורנוס הייתה גדולה מ30 מעלות וקטנה מפיי חצי) - פשוט כי יש לך מספיק חופש במערכת"

כן, זה מה שאני *חושב* שקורה כאן. אני לא בקי מספיק באסטרולוגיה (לשמחתי) כדי להגיד שזה אכן קורה.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147320
הצורה שאתה רואה מדע מאגדת בתוכה רפואה ואסטרולוגיה, ואני לא אוהב את זה. אני בהחלט חושב שיש הבדל בין רפואה וסוציולוגיה לבין אסטרולוגיה, ולכן מוצא שהחלוקה למדע ''קשה'' ו''רך'' מול ''לא מדע'' מתאימה לי לשימוש.

אני לא רואה את היתרונות בהגדרה שלך.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147161
מה זה משנה? גם אם יוכיחו לי באורות ובמופתים (והאייל האלמוני עשה עבודת הוכחה גרועה מאוד), אין סיכוי שאני אשתכנע שמיקומם של גורמים שמימיים ברגע הלידה משפיע על הצלחה בספורט או בכל דבר אחר.
ושוב, לאט: מיקומם של גורמים שמימיים ברגע הלידה. מיקומם של הכוכבים. הכוכבים! משפיעים על מי שנולד כאן, בכדור הארץ! כמה הגיוני.
אני אתחיל להאמין באלוהים או בפיות ומכשפים לפני שאתחיל להאמין בהשפעת הכוכבים על יכולת הקליעה שלי לסל.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147163
אני מסכים איתך שאסטרולוגיה זה מופרך בשל העדר מנגנון תגובה 140720.

למה לדעתך יש בעיה עם התוצאות של הספורטאים? אני מודה לא טרחתי לבדוק בעצמי.

אפשר אולי לחשוד שיש כאן אפקט דומה לענין של ההסתברות למצוא שני אנשים עם אותו תאריך לידה בקהל קטן יחסית‏1.

מצד שני, אם יש מספיק "שפיל" בהגדרות (למשל - יש דרכים שונות להיות "מאוזן" והוא בחר את מה שהתאים לו) הרי שדומה הדבר לאדם שמוציא שטר מהכיס ואומר שמכיוון שהסיכוי שבבעלותו יהיה דווקא השטר מספר 1110367312 הוא אפסי הרי שבעל השטר הוא המשיח.

בכל אופן, הנפגע מבדקים זרק שאין כאן הוכחה, והסתקרנתי לשמוע למה. לא הבנתי את תשובתו.

אם האלמוני צודק ובאמת *כל* ה MVA הם "מאוזנים" וההסתברות להיות מאוזן הוא כמו שהוא אמר, אי אפשר לפטור את העסק סתם. את זאת עם הרקע בסטאטיסטיקה. מה קורה כאן בדיוק?

1 יש לזה שם נכון? אולי פרדוקס יום ההולדת?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147167
הסיכוי שיהיה לו שטר במספר זה אינו אפסי, אלא אפס מוחלט. אם הוא בכל זאת מחזיק בו, זה לא אומר שהוא המשיח, אלא שהוא זייפן, ולא אחד מוצלח במיוחד.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147168
העתקתי משטר בארנק. מה, יש משהו לא בסדר בספרת הביקורת?
הלחצת אותי!
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147170
אהם. סליחה, טעות שלי. ספרתי לא טוב. אידיוט שכמותי.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147171
אי אפשר להוכיח את רמאותו של האלמוני, כיוון שאיש מקוראי האייל לא יכול לבצע את אותו החישוב ולהוכיח ההיפך, או - לצורך העניין - אנחנו גם לא יודעים אם ה"איזון" הזה הוא אפילו מושג קביל באסטרולוגיה. אם תקרא שוב את ההודעה של האלמוני ותחליף את הבלה בלה האסטרולוגי בהסבר מפורט על ההשפעות של אכילת חומוס על יכולת הקליעה לסל, האפקט יהיה אותו אפקט - עכשיו לך תוכיח ששחקני ה-NBA לא אוכלים חומוס, או שיש בכלל קשר בין הדברים, או שככה מודדים אותו, כי מה אתה ואני כבר יודעים על אכילת חומוס.
את אותן בקשות שהעלינו מול הגרפולוגים, אעלה בשמחה מול אסטרולוגים: הראו לי הוכחות מובהקות. מחקר ניסויי עם קבוצת ביקורת. מחקר מהימן בתנאים מוגדרים. ההודעה של מר אלמוני לא עומדת באף אחד מהקריטריונים הללו, והניחוש שלי הוא שהיא מין קישקוש דואל שאין מאחוריו דבר. אבל מי יישב עכשיו ויבדוק "איזון" של כוכבים כדי להוכיח את טעותו? הרי אנחנו לא יודעים איך מכינים מפות אסטרולוגיות.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147174
אוקי, אז מצבך כמו מצבי. ברור לי שאסטרולוגיה זה שרלטנות ולכן התוצאה המפתיעה על הNBA היא בוודאי שגויה (או לפחות הפרשנות של סיכוי נמוך היא שגויה), אבל אין לי שמץ של מושג למה.

השיקול ששנינו עושים כאן הוא שמכיוון שברור שזה בבלת אנו לא משקיעים מאמץ בהפרכה. אין לי בעיה עם זה, אבל מכאן ולטעון -"זאת לא הוכחה" כמו שעשה הנפגע פסאודו, יש מרחק מסוים. זה אולי לא הוכחה לחומרא אבל בהחלט דבר הדורש הסבר.
לו היינו רוצים לחקור ברצינות ולאשש או להפריך את עניין האסטרולוגיה, היה עלינו גם להסביר תוצאות מעין אלה.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147172
למי יש זמן וחשק לבדוק את כל הטענות שהעלה האסטרולוג שלנו? החל מהגדרת האיזון הקדוש, הטענה שהוא מתרחש בשליש מהימים, ימי ההולדת שצוטטו והוכחה שהם באמת "מאוזנים", זוכי ה MVP ב*כל* השנים (למה קיבלנו נתונים רק עד 99? מה קרה אחרי שנה זאת)... לי אין.

יתר על כן, אין בכך שום צורך. אם הטענות נכונות, ללא ספק נשמע עליהן שוב ושוב בעתיד הקרוב, שכן מתוך ששת מיליארדי האנשים על כדוה"א יהיו כאלה שאכן יטרחו לבדוק ולוודא. הניחוש שלי הוא שהסטטיסטיקה הזאת פוברקה אי שם בסביבות 99.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147189
ההסתברות ל"איזון" (כפי שהגדיר אותה האסטרולוג) היא כרבע (40% אם יש שמונה כוכבים ולא שבעה, אולי נוספו מאז שספרתי לאחרונה).
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 168426
עוזי, מסקרנות: איך חישבת את זה? למה שבעה כוכבים (זה בלי הארץ ופלוטו?)? איך פירשת את התנאי הנוסף של שני כוכבים? ומה זה בכלל כל המספרים האלה, ואיך הם מתפלגים?

וסתם הערה: Wayne Gretzky הוא שחקן הוקי יליד קנדה.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 168525
לחשב? ראה תגובה 106284תגובה 106430, שורה שניה).
שבעה כוכבים, כי את כדור הארץ לא סופרים (הוא המוקד של כל הזוויות האלו) ואת האסטרולוגיה המציאו לפני שגילו את נפטון ופלוטו (הוספתי את הירח לרשימה, ליתר בטחון).

אני חושב שבתנאי על שני כוכבים המשמעות היא ששניהם נמצאים באותה "זווית", כלומר יוצרים קו ישר עם הארץ.

את מיקום הכוכבים אפשר לשלוף מאלמנך אסטרונומי; לא טרחתי לבדוק אותם, ובמקום זה הנחתי שהזווית (ביחס לקו קבוע, למשל) מתפלגת אחיד. במחשבה שניה ההתפלגות תלויה בשנה (תלות חזקה לחמה, נוגה ומאדים, חלשה יותר בכוכבים הרחוקים), אבל הממוצע (כלומר, ההתפלגות ב"שנה מקרית") אחיד.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 168758
תודה. פעם, אם יהיה לי זמן...
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147233
נכון, למי באמת יש זמן וחשק לבדוק את כל הדברים האלה. במיוחד מפני שהאסטרולוג שלנו כותב משפטים שאפילו אוקלידס לא שמע עליהם: "אפשרות נוספת לשווי משקל מקסימאלי נוצרת בין שני כוכבים בלבד שיוצרים זווית בניהם ונמצאים ביום הדיוק המקסימאלי". מישהו מוכן להסביר איך בין 2 נקודות בלבד נוצרת זווית?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147236
מכיוון שכדור הארץ הוא מרכז היקום, כל שתי נקודות מחוץ לו יוצרות זוית (שכדור הארץ הקודקוד המרכזי שלה).
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147279
כלומר התפרסם כאן סקופ אבל אתה לא מתרגש כי במילא הוא יופיע בנייצר מחר ? :-)
בערך 147282
כאמור, יש לי הרגשה שהסקופ הזה הוא בן שנתיים לפחות. אולי עיכבו את הפרסום בכוונה כדי להכריז עליו יחד עם בואם של הבוראים שלנו (מי שלא יודע על מה אני מדבר, אין דבר).
הבוראים באים! 147290
כלומר, הוא לא יופיע בנייצר כי אין מחר.
לא כלום אתמול, מחר הכל! 147294
(אופס, זה שייך לדיון 1460).
חייזרי העולם התאחדו 147297
וגם לתגובה 117690
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147173
לידיעתי, אמונה באלוהים (לפחות זה שמופיע בוורסיה היהודית, ומן הסתם גם המוסלמו-צרית), מכילה על פניה גם אמונה באסטרולוגיה. עסקת חבילה.
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147175
ומה עם -אין מזל לישראל?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147177
מה איתו?
הוכחה שאסטרולוגיה אמיתית 147178
זה לא אומר שאסטרולוגיה לא חלה על יהודים? אני לא מאור גדול בדת,אבל כך פרשו לי את האמירה הנל.
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147179
במקרה פתחתי את רמח"ל אבל אתה יכול לקרוא דברים דומים אאל"ט גם אצל רמב"ם ועוד מלאן אחרים.

"נשפע מן הכוכבים כח הקיום אל העצמים הגשמיים שתחתיהם...החיים, העושר, החכמה, הזרע...נעתקים למטה...על ידי הכוכב, וזה - במחלקות ידועות ובקיבוצים מיוחדים...וסיבובים מיוחדים", אבל למרות שהכוחות האסטרולוגיים טבועים בטבע העולם, יש כח עליון שיכול לעשות להם Override.

על זה פרשו רבותינו הגששים "אין לסמוך על המזל". שים לב שמה שמשתמע מזה הוא שהאל הכל יכול והכל יודע, לא יודע הכל ואיננו כל יכול. מש"ל. סוף הוכחה פופראינית.
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147180
טוב לדעת. יש שם משהו על גרפולוגיה?
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147200
אצל הרמב"ם? הצחקתני.
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147234
לא יודע, אבל אלכימיה הולך?
נפלאות האסטרולוגיה האלוהית 147371
למה משתמע מזה שהאל אינו יודע הכל? בתנ"ך, וגם בברית החדשה, הוא יודע פעמים רבות שבני אדם הולכים לחטוא, שנים רבות לפני שהם נולדו בכלל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים