בתשובה לעוזי ו., 20/05/03 7:56
ככל יכולתה 147501
בלי לערב אותי.
ככל יכולתה 147552
ואם ככל יכולתה אינו מספיק?
כדי להקל עליך, כי אני רואה שאתה לא מבין מה אנחנו רוצים מהחיים שלך, אני אתן לך כל מיני אפשרויות. להזכירך, הסיטואציה היא של משפחה שנולד לה ילד הלוקה בפיגור שכלי עמוק, ואין לה את המשאבים כדי לממן לו אישפוז פרטי לאורך זמן. האם משפחה זו צריכה:
א. להרוג את הילד;
ב. לתת לו לגווע ברעב במרתף (כדי שלא יפריע לשכנים, דיון 1448);
ג. לזרוק אותו למאכל חייתו יער;
ד. למכור את כל רכושם עד שיגוועו ברעב יחד עם הילד;
ה. למצוא עשיר שיסכים לממן להם את הילד (למה? לא יודע);
ו. ?

ושאלת בונוס למתקדמים: האם אתה מודע לעובדה שאתה חי בחברה, המורכבת, בין השאר, מבני אדם אחרים?
מהותה של החברה 147557
האם מהותה של החברה בה אני חי היא מתן רשות לכל הלוקה בפיגור שכלי עמוק לעשות ברכושי ככל העולה על רוחו?
מהותה של החברה 147575
לא. מהותה היא ערבות הדדית של כל חבריה כדי למנוע סבל מוגזם ומיותר למי מהם.
לא בדיוק 147585
ערבות הדדית שאינה תלויה ברצון החופשי של כל אחד מהערבים, אינה ערבות הדדית...
לא בדיוק 147590
למה?
לא בדיוק 148064
גם אם לצורך הדיון נסנן את כל האלמנטים ההומניים של חמלה (יכול להיות שאתה מתעקש להתעלם מהם רק מתוך דווקאיזם, אבל גם אם כן, נניח שבכל זאת יש בציבור אנשים שבאמת חושבים ככה), יש כאן בעיה עקרונית בתפיסת תפקיד המדינה בעושר הפרטי שלך.

אתה מתקומם כנגד הכנסת יד לכיס הפרטי שלך בשם עזרה לפרטים אחרים במדינה. אבל, העושר שנצבר בכיס הפרטי שלך מאופשר על ידי השקעות של המדינה. באופן גס, אפשר להגיד שבלי כביש גישה לחנות שלך אף אחד לא היה מגיע לקנות ואת הכביש סללה המדינה. אבל הדוגמאות יכולות להיות גם יותר מורכבות בהרבה (הסכמי סחר ליבוא ויצוא, השקעות במו''פ כדי לאפשר את קיום החברה שאתה עובד בה וכו').

מבחינה זו המדינה, בהשקעותיה, מאפשרת לך לצבור עושר וההשקעות האלה ממומנות ממיסים. על האג'נדה של המדינה רווחתך כפרט (לכן כביש הגישה לחנות) כמו גם רווחת לקוחותיך. על האג'נדה של המדינה גם כבוד האדם אצל עניים ומעוטי יכולת. זה כמו זה, ממומנים ממיסים.

אתה לא יכול להגיד שהרווחת את העושר שלך בעצמך בלי עזרה, בגלל שאתה נהנה מתשתית שסיפקה המדינה. אתה יכול להגיד שלא אכפת לך באופן אישי מעניים, אבל את צורת הניווט של ענייני המדינה והשימוש במיסים שנגבים אתה מוזמן לקבוע בקלפי או לחליפין לבחור מדינה אחרת.
לא בדיוק 148067
היתכן כי הפרובוקציות האנרכיסטיות של אבי נועדו ללכד את כולנו סביב הסדר הקיים?
סיפור אגדה 148075
נניח דוגמא כזו - החברה [לא] מאורגנת ב[אי]שילטון אבי-איזמי. ז"א, אין שלטון מרכזי או בכלל, ושני העקרונות המנחים שאמורים ליצב את המעכת הם "כל איש הישר בעיניו יעשה" לעומת "כל דאלים גבר".

ראשית, לפי דיון 1249 - "מוסר האדם מהבהמה" - אפשר לשער שבעצם כך הם הדברים. אבל, נרד מהרמה הזו ונסתכל על התפתחות אפשרית.

שמעון וראובן מחליטים להתאגד, לתועלתם הפרטית, ולהקים עסק משותף. כל אחד מתחייב לתרום לעסק מספר שעות עבודה בשבוע, וחלק יחסי של חלקו בהכנסות.

שלומית ורבקה, נשותיהם, לא מעוקבות ישירות בעסק. יום אחד, אמה של שלומית חולה וצריך לאשפז אותה, במחיר מפולפל. ראובן לא יכול להגיע לעבודה במשך כחודש. לשמעון יש שלוש אפשרויות, או לפרק את השותפות, או להכריח את ראובן לבוא לעבוד, או לעבוד במקומו.

אחרי זמן, העסק עולה ופורח והשנים מחליטים להוסיף עוד שותפים. עכשיו ישנם 10 שותפים והחוזה הפשוט בין ראובן לשמעון הפך לתקנון מסובך שנוסח על ידי עורכי דין מנוסים.

אחרי עוד כמה זמן, קבוצת ר"ש חותמת על חוזה הדדי עם קבוצה דומה ובו הם מסכימים על שותפיוית, ערבויות, התחייבויות וכיוב'. בינתיים, השותפים החוקיים בכל עסק ועסק עובדים, בעוד שכל בני משפחותיהם, לעשרותם, נהנים מעמל כפיהם של האבות או האמהות מבלי שיתרמו ולו אגורה שחוקה או טיפת זעה.

וכך, אחרי שנים - נעשתה להם קפיצת הדרך - עומדת לפנינו חברה שלמה שיחידיה מאורגנים במערכת מסועפת של הסכמים, וכולם החליטו - "כולם" פרושו בעלי המניות או אלה שאכפת להם או אלה שיש להם זמן באותו בוקר - החליטו לקרוא לכל המערכת שלהם בשם "פרידוניה".
ברצוני להדגיש 148076
המשפט
''לשמעון יש שלוש אפשרויות, או לפרק את השותפות, או להכריח את ראובן לבוא לעבוד, או לעבוד במקומו.''
הוא החשוב ביותר בכל העניין.
ברצוני להדגיש 148077
ולדעתי המשפטים היותר מענינים הם ''ראשית...'' ו ''החליטו לקרוא...''.
פרידוניה 148098
מן הראוי להזכיר, הוא (במקרה או לא) גם שם הממלכה ששולט עליה גראוצ'ו מרקס (מרקס!) ב"מרק ברווז".
סיפור אגדה 148107
העניין הוא שההצטרפות ל''פרידוניה'' היא וולונטרית. נכון, אפשר להגיד שגם ההשתייכות למדינה היא כזאת, אבל אני חושב שההבדל די ברור.
שנית פרידוניה לא תיפול 148385
אין לנו וויכוח.
אני אף חושב שספק אם אי פעם התקיימה חברה חופשית ושיוויונית מזו המערבית דהיום. אין לי ספק שכל נסיון להשיג חופש גדול יותר, למשל ע''י אנרכיה, יביא רק לשיעבוד גדול ביותר. הסיבה לכך היא שלא כולם יוולדו מלאי פרודוקטיביות ורצון טוב ומעט הבטלנים האלימים שיתאגדו ישעבדו חיש מהר את כל השאר.

אם יתמו מוטציות אלימות (ושגיאות חינוכיות של הורים) מעל הארץ, נגיע בדיוק למצב אותו אתה מתאר.
לא בדיוק 148103
ראה שלי תגובה 147377
גם לי נראה כך
אתה לא הבנת אותו 148143
הוא מתכוון לומר, שכשהמדינה תפסיק לשדוד אותו, הוא יהיה מוכן על חשבונו לסלול את הכביש לחנות שלו.
מהותה של החברה 147603
ובכן, למעשה אם תחיה בחברה שאתה רוצה, לא יהיה מי שימנע מן המשפחה המדוברת לשדוד _ממך_ את _כל_ כספך, הדל מכדי להחזיק חברת שמירה, על מנת לעזור ולממן את הטיפול.
שוב, בשם אומרם 147606
למה שכספו של אבי יהיה דל מכדי לשלם לחברת שמירה פרטית? הראנדיסטים טוענים (וכאן יש להם תומכים רבים, ע"ע מילטון פרידמן) שגופים פרטיים יעילים יותר ממקביליהם הממשלתיים, כך שדמי השמירה שאבי ישלם לחברה הפרטית יהיו נמוכים ממה שהוא משלם היום למשטרה כמסים.

האם צריך להוסיף דיסכלייזמר?
שוב, בשם אומרם 147802
אה, אל תשכח שאין משטרה ואין משרד-הדפסת-הכספים.
בני משפחתו של החולה ידפיסו בבית יותר כסף ממה שאבי מדפיס, וישחדו את חברת השמירה לבגוד באבי.

למה שלא ישלמו לרופא עם כל הכסף שהדפיסו, בלי לערב את אבי? סתם, כי הוא הרגיז אותם.
כסף? 147813
אין ממשלה, אין מדפיס ממשלתי, אין בנק מרכזי. מאיפה יהיה כסף?
כסף? 147833
נכון - אין כסף ואין בטיח

כל שנותר הוא למשפחת המפגר האומללה זה לעבור לסחר חליפין בינם לבין הרופא - אולי שרותי מין מאמו של המפגר, אבי(1)?

1 - צר לי על הבוטות אבל זה כבר ממש מוגזם
כסף? - הבהרה 147981
בתגובתי הנ''ל הפניה לאבי בסוף היתה כדי לבדוק אם הצעתי הצינית מקובלת עליו ולא חו''ח להביע דבר כלשהו לגבי אימו (כפי שניתן אולי להבין מהכתוב).

התנצלותי אם הובן אחרת.
כסף? 147848
בדיוק לכך התכוונתי. כל אחד מדפיס את הכסף שלו בעצמו...
כסף? 147936
כסף הוא התחייבות של בנק מרכזי לספק לך מטבע קשה (כסף, זהב וכו'). אם אין בנק מרכזי, שטרות כסף לא יהיו שווים כלום.
כסף! 147996
מי אמר שאין בנק מרכזי?

אני חושב שאת האובייקטיביזם ניתן לתקוף גם בלי לעשות ממנו קריקטורה. אין לי חשק רב להכנס לעבי הקורה - נודניק, נודניק, אבל לכל דבר יש גבול - אבל ארמוז שלדעתי הטיפול שנעשה ב"דילמת האסיר" במסגרת תורת המשחקים והישום לביולוגיה מראה שהאיסטרטגיה של "שמור לי ואשמור לך" או, אם תעדיף, "ערבות הדדית" משתלמת בסופו של דבר לרוב הפרטים. מאחר וזה היה המצב במשך מליוני השנים בהן גובשה ההתנהגות שלנו הפנמנו את המסר הזה במידה שסבל הזולת משפיע על רבדים עמוקים בפסיכולוגיה שלנו בלי שאנחנו נזקקים להוכחה רציונלית שכך הם פני הדברים בכל מקרה פרטי, בדיוק כשם שהנבחנית אינה מחשבת כמה מצאצאיה נמצאים בסביבה כשהיא מזהירה בצעקה מפני עוף דורס.

המוסר, עפ"י תפיסה זאת, אינו המצאה זדונית של ה"שודדים" אלא איסטרטגיה מועילה שממקסמת את טובת האדם. מוסדות כמו משטרה ובתי משפט וכפיית חובות כמו הטלת מיסים, נועדו למנוע יתרון לא הוגן של פרזיטים בחברה כזאת. נדמה לי שכבר דשנו בכך בדיונים אחרים.
ובמסגרת פינתנו לינק לשבת 153006
הרי לכם סיפור נחמד על לטאות עם שלושה סוגי זכרים: הבריונים, הרמאים ויפי הנפש: http://www.ucsc.edu/news_events/press_releases/text....

(יפי הנפש מתנהגים בצורה "מוסרית", הם עוזרים זה לזה וכך רוכשים יתרון נגד הבריונים)
אבל זו תהיה הבעיה שלי 147608
אני לא אפיל אותה על מישהו אחר בתירוץ של ערבות הדדית.
אבל זו תהיה הבעיה שלי 147620
אוקיי. אז אחר כך המישהו האחר הזה ישדד. והאחר. והאחר.
בעוד שאם היית משקיע איתם בערבות ההדדית המשוקצת, גם המשטרה הייתה דואגת להגן על כולכם, וגם אולי היה כסף למשפחה ההיא, כך שלא היו צריכים ללכת ולגנוב מלכתחילה.
זה לא עובד 147625
מאז קום מדינת הרווחה
יש יותר עניים
יותר מסכנים
ויותר אלימות.

אין לי פתרון פלאים לנכות, פיגור ומכות טבע מחרידות אחרות.
אבל יש לי פתרון לצדק.
זה לא עובד 147633
אפשר קצת, או, אני לא יודע, קצת הגדרות ונתונים שמצדיקים את הטענות האלה?

גם למרקס היה פתרון לצדק.
הגדרות 147636
על פי הגדרות מדינת הרווחה עצמה, מחצית מאוכלוסית מדינת ישראל נתמכת על ידי המחצית האחרת.
מלים ריקות 147637
הסבר מה משמעות של ''תקומת מדינת הרווחה,'' מתי זה היה, ולאיזו מדינה אתה מתייחס.

הבא נתונים לפני. הבא נתונים אחרי. הסבר, ונמק.
בגבולות הסביר 147662
נתונים - לך עשה שיעורי בית בעצמך.

מדינת רווחה - דמוקרטיה מערבית החל משנות השלושים ואילך.
בגבולות הסביר 147672
אני חושב שמישהו אחר פה צריך לעשות שיעורי בית:
אתה טוען טענה - _אתה_ הבא את הנתונים.

אשר להגדרה שלך, אני בטוח שהיא מאד נוחה לך, בהתחשב בכך שמיד בתחילת שנות השלושים החל המיתון הגדול בעולם, דבר שגרם להיווצרות עוד עניים, עוד מסכנים, ועוד אלימות. האם אתה הולך לטעון שהמיתון הגדול נגרם _כתוצאה_ ממדינות הרווחה? האם אתה הולך להתעלם מן התקופה שלאחר מלחמת העולם השניה, בה נוצרו _פחות_ עניים, _פחות_ מסכנים, ו_פחות_ אלימות? האם אתה הולך לתת הגדרה שהיא אופרטיבית, ולא כרונולוגית לנוחות הדיון שלך?
הגדרה חליפית 147680
מדינת רווחה היא מדינה שמחייבת את אזרחיה לשלם מס הכנסה.
הגדרה חליפית 147682
אהה, לשלם מס... כמו, אולי, בתקופה הפיאודלית? או במדינות מלוכניות במאות שעברו?
לדעתי זו הגדרה מאוד בעייתית.
הגדרה חליפית 147683
להבדיל ממה? ממדינה שמחייבת את אזרחיה לשלם מס גולגולת? (מהנסיכויות בימי הביניים ועד בריטניה של תאצ'ר). בכל התארגנות מדינתית תמיד גבו כסף ממישהו, על איזשהו בסיס - הכנסה או גורם אחר.
הגדרה חליפית 147688
בצירוף מקרים, הגעתי בקריאתי את
GUNS GERMS AND STEEL
בדיוק לקטע רלוונטי. המחבר מדבר על התהוות התארגנויות חברתיות גדולות מתוך שבטים ו"אגודות" ( עמוד 276-277 בגירסא האנגלית).
מספר הארות שאולי קשורות לדיון הזה:

ראשית, הוא קורא לחברות שגובות מיסים בשם "קלפטוקרטיות" (קלפטו זה לגנוב אאלט) - לשימושך, אבי.

שנית, השאלה שלו היא -למה פשוטי העם סובלים את המעמד הקלפטוקרטי ואינם מתמרדים. הוא מונה מספר סיבות אבל סיבה מעניינת אחת היא שהמעמד הקלפטוקרטי דואג לרווחת הכלל על ידי "שמירת הסדר הציבורי וריסון האלימות". הוא טוען שמנסיונו בחברות שבטיות "שוויוניות" שם כל אדם נמדד על ידי תרומתו לשבט, רצח זה גורם המוות העיקרי.

אני לא אומר שעלינו להסיק על צורת החיים האידאלית על בסיס שבטים בגיניאה החדשה , סתם חומר למחשבה.
מהותה של החברה 147764
האם מהותה של החברה בה אני חי היא מתן רשות לכל הלוקה בפיגור בהבנה אנושית בסיסית באופן עמוק, לעשות בזמן הקריאה שלי ככל העולה על רוחו?
מהותה של החברה 147765
אני לא חושב שאפשר להאשים את אבי ברפות שכל. לכל היותר, ניתן להאשים אותו בפילופרובוקציה.

למשל:
תגובה 147520, תגובה 136036, תגובה 30552 (פרובוקטור ותיק, אפילו).
למד מלים חדשות עם האיל! 147769
לא האשמתי אותו ברפות שכל. האשמתי אותו בפיגור בהבנה אנושית בסיסית. תקרא.
אבל חמודה המילה החדשה שלמדתי ממך: "פילופרובוקציה".
למד מלים חדשות עם האיל! 147876
שמח להעשיר את השפה עם צירופי-מילים חדשים. אם כי, אני חושב שמדובר בשעטנז, שכן פילו זה מיוונית, פרובוקציה מלטינית.
שענטז! 155660
השעטנז הכי ידוע בשפה העברית העכשווית הוא הצירוף הלשוני: יאללה באיי.
בשום מקום בעולם אין צירוף כזה של ערבית ואנגלית ללא אף מלה עברית, מלבד במדינה העברית.
שענטז! 155664
"בשום מקום בעולם"?
בדקת? דווקא נראה לי שיש הרבה מקומות שבהם נוצרו צירופים של ערבית ואנגלית ללא אף מלה עברית.
שענטז! 155729
לדעתי, הצירוף היותר נפוץ דוקא כולל מילה עברית גאה:
"טוב יללה ביי"
שענטז! 156057
את השילוב "יאללה ביי" שמעתי לראשונה בשיחה בין שני ערבים ישראלים. שני רופאים ב(מה שהיה) מיון ילדים ברמב"ם, והמשפט השלם היה: "אֶל כירורג רָאח לִ(א)ל מחלקה, יאללה ביי".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים