בתשובה לאודי, 25/05/03 9:35
לבועז -מקורות 148405
לא מצאתי במאמר הנ"ל מִסְפַּר שאומר מה היה אורך החיים הממוצע‏1 בחברות הלא מתועשות, מלבד הציטוט מהתנ"ך שאומר שאורך חיי האדם הוא 310 שנה‏2.

------
1 אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים.

2 אבל אם זה כך, אז מאחר וב1700 המהפכה התעשייתית היתה רק בחיתוליה, אני מתאר לעצמי שאפשר לעשות מחקר מקיף על כל אותם זקנים בריאים ומאושרים בני 300 שמסתובבים ביננו, שבילו את רוב חייהם מנותקים מחוליי החברה המודרנית.
לבועז -מקורות 148406
עוד דוגמה: בתחילת המאמר מתייחסים לסרטן כמחלת העולם המתועש. אולם לא רק שאין נתונים על אורך החיים הממוצע‏1 אין גם נתונים על הגיל הממוצע בו תוקפות מחלות סרטן את בני האדם. ורק כדי לסבר את האוזן - אצל גברים, למיטב ידיעתי, מיני הסרטן הנפוצים ביותר הם סרטן הערמונית וסרטן המעי הגס, שמופיעים בד"כ לאחר גיל 50. נשאלת גם השאלה לגבי יכולת האיבחון של מחלות סרטן בזמן שנכתבו המאמרים המצוטטים (חצי מהמאמרים המצוטטים במאמר בנושא הסרטן הם מהשנים 1912 - 1914).

1 כן כן. אפילו אם נתעלם (לא ברור למה) מתמותת תינוקות וילדים.
לבועז -מקורות 148407
אכן, הציטוט מהתנ"ך לא ממש מהווה אינדיקציה לשום דבר גם מבחינתי.
מתגובתך מתקבל הרושם לכאורה כאילו מהווה טענה זו את נקודת המוצא של המאמר כולו ,וזה ממש לא כך.
לכן הפליאה על כך שב-‏1700 לא הסתובבו זקנים בני 300 לא במקומה,כיוון שאני לא חושב שמישהו באמת מאמין במיתוס ה-‏300 שנה.
כמו לכל בעל חיים גם לנו יש תוחלת חיים מוגבלת,ויש כבר מידע מאוד ספציפי על המנגנון של ההזדקנות מבחינת השינויים בחומר הגנטי של התא,הטענה היא שהחיים היו בריאים ככלל לגבי רוב האוכלוסייה ששרדה את השנים הראשונות.
תחשוב על עולם החי למשל, האם קיימים במקביל לפרטים הבריאים פרטים חולים? ובאיזו שכיחות?
זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו,אבל מצוטטים בגוף המאמר התייחסויות מאותם המחקרים אשר מתארים את החברות של האינדיאניים והאסקמוסים למשל שהתאפיינו בריבויים של זקנים בחברות הללו.
לבועז -מקורות 148408
ה"זקנים" בחברות האלה הם בד"כ מה שנחשב אצלנו לגיל העמידה. בעולם החי פרטים חולים אינם מאריכים ימים. אם רוצים, אפשר להיטיב את המצב הבריאותי הממוצע של בני האדם באותה דרך.
_______________
שכ"ג, משתעל בסתר שלא יגלו אותו
לבועז -מקורות 148412
על סמך מה אתה יכול לקבוע שהזקנים היו בגיל העמידה? ואגב לאיזה תחום גילאים אתה מכוון במונח גיל העמידה?
לגבי עולם החי,מעט הפרטים שחולים אכן אינם מאריכי ימים, ומה שחושב לעינייננו היא המילה מעט.
אני ממש לא רוצה שנחייה כמו בעלי חיים, כמו גם שאיני מעוניין לחזור ולחיות בימי הביניים.
מה שכן חשוב בעיני הוא להיות ערים לכך שחלקים נכבדים מגילוייה של הקידמה באים לתקן את הנזקים שהיא הביאה ומביאה בעצמה.
לבועז -מקורות 148416
1. על סמך גילם של ה"זקנים" בחברות כאלה בימינו.
2. על סמך מה אתה קובע ש"מעט" פרטים חולים בעולם החי?
3. גם אני.
4. ללא ספק, אלא שהאפקט הכללי הוא באופן מובהק בכוון של הארכת תוחלת החיים. לא מאמין? שאל את האקטוארים של קופות הגמל וחברות הביטוח, הם אלה שיודעים הכי טוב כי להם זה עולה כסף.
לבועז -מקורות 148419
כלומר זקנים בימינו מדובר על סדרי גודל של 70-80 ,הטענה היא שבחברה טרום-תעשייתית זקנים שהגיעו לגיל זה לא היו דבר חריג.
בעקבות המהפכה התעשייתית (וכמובן שהכוונה היא לשלביה המוקדמים ) חלה הרעה ניכרת באיכות ובתוחלת החיים,ברור שכחלק מאופייה הדיאלקטי היא גם החלה לשפר את איכות החיים ולהאריך את התוחלת,אבל - הארכת התוחלת של העת המודרנית היא על הרקע הזה, של ההרעה שהיא חוללה באותה הנשימה.
לגבי הבריאות של בעלי חיים- בעניין זה אין לי סימוכין רשמיים,ואני מניח האינפורמציה קיימת,והייתי סקרן באמת לדעת אם היא תומכת בדעתי או סותרת,על כל פנים הגיוני למדי הוא שפרטים שצלחו את שנות התבגרותם סיכוייהם לשרוד הוא גבוה מכיוון שבסכ"ה הם חיים חיים שהם טבעיים ובריאים ותואמים לתהליך האבולוציה שלהם,שהרי בסך הכל מה שמאפיין את אופי חייהם של בעלי החיים הוא נאמנותם לתהליך האבולוציוני שעיצב אותם,בעוד שהאדם מעצב עצמו במו ידיו יותר ויותר.
לבועז -מקורות 148421
התהליך האבולוציוני לא מתעניין בבריאותם ורווחתם של בעלי החיים לאחר שהגיעו לגיל זיקנה. להיפך, לאחר שהם מעבר לגיל הרביה הם עושים טובה לצאצאים שלהם אם הם מסתלקים מהשטח ומפסיקים להתחרות איתם על המשאבים.

ככלל, מי שבקי קצת בפרטים יודע שהתמונה הפסטורלית על גן העדן הטבעי מופרכת מעיקרה.
מעבירים את הזמן כדי לפנות מקום לעוד זמן 148428
למיטב זכרוני דוקינס דווקא מקדיש כמה פיסקאות לעניין הסבים והסבתות בקבוצות חברתיות וטוען שיש להם תועלת בטיפול בצאצאים כך שהמשאבים שהם גוזלים מתקזזים ואף יותר עם הזמן שהם מפנים להורים לעסוק במשימות אחרות.

מה שכן, אני חושב כמוך שתמונת הטבע הפסטורלי מופרכת מעיקרה.
מעבירים את הזמן כדי לפנות מקום לעוד זמן 148434
האדם הוא החיה היחידה שבה הסבים מכירים את נכדיהם, כך שכשאנחנו מדברים על בע''ח בכלל אפשר לא להתייחס לחריג הזה.
מעבירים את הזמן כדי לפנות מקום לעוד זמן 148442
הסבים לא, אבל הסבתות כן, ובין כה וכה הן אלו שמסייעות בטיפול בצאצאים. וראה זה פלא - הזכרים לא מאבדים את אונם גם זמן רב אחרי שהנקבות כבר עקרות.
סיפורי סבתא 148448
אתה בטח תביא לעדות תצפיות על שימפנזים, אבל אלה הרי בני אדם כך שאינם ראיה.

ולמה שהזכרים יאבדו את אונם אם בסביבה מסתובבות נקבות פוריות שמוקסמות מהגנים שהביאוהו עד הלום (חשבת פעם על שער שיבה כאקויולנט האנושי של זנב הטווס?) ומוכנות לבלות איתו איזה לילה סוער?
סיפורי סבתא 148497
למה שהנקבות יאבדו את הפוריות שלהן?
לבועז -מקורות 148441
לא שיש לי נתונים קונקרטיים, אבל אני די בטוח שחיות בשבי מגיעות לגילאים מתקדמים הרבה יותר מאשר חיות בטבע.
לבועז -מקורות 148449
זכור לי שפעם טרחתי ובדקתי, בהקשר של יעילות הרפואה הטבעית של השימפנזים, ומצאתי שבשבי הם מגיעים לגיל מופלג של 70 שנה ובטבע 40-50 לכל היותר.
עוד טרם יבשו הפיקסלים 148452
והנה מתברר לי שאחת השימפנזות החביבות של ג'יין גודאל, Fifi, ילדה לאחרונה בגיל 44, בטבע. כאן: http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0304/feature...
עוד טרם יבשו הפיקסלים 148491
כן, אבל מציינים שם שמדובר במקרה יוצא דופן. גם מספר הצאצאים שלה ששרדו (נדמה לי 6) הוא חריג.
לאודי - buzz words 148472
"כחלק מאופייה הדיאלקטי"? אולי "כחלק מאופייה הדיכוטומי"?
לבועז -מקורות 148410
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים לגבי תוחלת חיים בחברות בימים עברו"

למה?
המהפכה התעשייתית לא קרתה בתקופת האבן, במערב יש היסטוריה מתועדת היטב בכתב כבר כ2000 שנה (בסין אולי יותר). צריכים להיות נתונים לא רעים בכלל על תוחלת החיים בחברות בימים עברו.
הערה קטנה 148411
"זה קצת בעייתי לצפות שיהיו נתונים סטאטיסטיים..."
ומדוע לא בעצם?
דווקא נדמה לי שישנו ידע די מבוסס על אורח ואורך החיים בקרב מעמדות וקבוצות אנושיות שונות מאז שחר ההסטוריה, ועוד לפניה (הפרה-הסטוריה). זאת לפי שיטות תיארוך עצמות וחפצים, לפי הצלבות תיעוד כתוב ועוד...
יש סטטיסטיקה 148413
בבריטניה, למשל, מנוהלות רשימות לידות, נישואין ופטירה זה מאות בשנים.
יש סטטיסטיקה 148414
בתי הקברות מלאים בסטטיסטיקה.
יש סטטיסטיקה 148418
ויש גם ריאליזם סוציאליסטי ‏1, שחזק ממנה.

1 סגנון אומנותי וכנראה גם סוג של מסננת פסיכולוגית.
נו , אז קדימה: 148420
אם יש תמימות דעים על כך שסטאטיסטיקה אודות תוחלת החיים בימים עברו ,קיימת ונגישה, ויותר מזאת- גם מצביעה על כך שתוחלת החיים הייתה נמוכה יותר פעם באופן משמעותי,
''הביאוה לכאן ונדעה....'' כמאמר השיר...
נו , אז קדימה: 148427
נדמה לי שבמקרה הזה חובת ההוכחה עליך, כי אתה הוא זה שטוען לאחרת מהמקובל, אבל כל מי שיביא לנו קצת מספרים יבורך.
לערן 148430
אתה צודק בעניין חובת ההוכחה,אך עדיין שני הצדדים אוחזים כרגע בקונבנציות שהן לא בהכרח מבוססות.
בסדר בסדר, למה ללחוץ? 148431
אז הלכתי לשאול את הAI החביב עלי (jeevs, כמובן: http://www.ask.com )

ותראו מה מצאתי:
הערכה של תוחלת החיים לאזרח הרומאי הממוצע (זה שחי באימפריה הרומית).
לעצלנים: תוחלת החיים לתינוק רומי שרק נולד הייתה 25 שנה, וזו נחשבת הערכה אופטימית. למי ששרד עד גיל 5, תוחלת החיים כבר קופצת משמעותית למשהו כמו 45 שנים.
בסדר בסדר, למה ללחוץ? 148435
טוב, השגת אותי, אבל אני הבאתי עוד כמה.

(ואל תשאל במה אני נזכר עכשיו)
נו , אז קדימה: 148432
http://www.grg.org/resources/extro/sld023.htm (אם תצליח לפענח את המספרים, הראיה שלך טובה משלי, אבל גם בלי זה המגמה ברורה)

(ראה גרף בערך באמצע המאמר, על תוחלת החיים באנגליה מ 1500 ואילך)

ומהאתר http://www.prb.org/Content/NavigationMenu/PRB/Educat... אני מצטט:

Life expectancy has increased steadily through
history. During the Roman Empire, average life expectancy at birth was a brief 22 years. By the Middle Ages it had risen to about 33 years in England, and increased to 43 years by the middle of the 19th century. In the early 1900s, life expectancies in more developed countries ranged from 35 to 55. They have climbed to about 75 years today, and continue to improve. Meanwhile, life expectancy in less developed countries has gradually climbed, rising to about 64 years in 1995.

יש עוד המון מקומות, אבל נראה לי שזה מספיק.
נו , אז קדימה: 148436
הרבה הרבה תודה.
נו , אז קדימה: 148439
תודה על האינפורמציה,זה בהחלט מעורר מחשבה,מאידך לא בהכרח מעורר אמון.
למשל הכתבה שמופיעה בלינק:
היא שיר הלל לפרופ' שנוי במחלוקת שנפטר, ( אני אולי בור אבל לא שמעתי עליו), ודעותיו בנושאי אקולוגיה ע"פ העולה מהכתבה הן סהרוריות למדי,מה שגורם לי באופן טבעי לסמוך פחות גם על הנתונים הרלוונטיים שהוא מביא בנושאים של תוחלת ואיכות חיים.
השאלה הזאת עדיין פתוחה מבחינתי.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148572
על מנת לקבל תשובה שלמה יותר צריך להתייחס למספר נתונים נוספים, בעיקר נתוני פיזור, מכיוון שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה עשויה להעלות את תוחלת החיים הכללית באוכלוסיה בעוד שעבור רובה לא יהיה כלל שינוי. מעניינת אותי בעיקר כיצד משפיעה האינטראקציה בין תיעוש ובין מעמד סוציו-אקונומי על תוחלת החיים.

בנוסף, נראה לי שכדאי להתייחס לתוחלת החיים של תינוקות בנפרד - ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד.

או כרגיל, lies, damn lies etc.

אני, דרך אגב, לא הצלחתי למצוא מקור סביר לאף אחת מהתהיות הללו.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148573
אני מהמר שבכל חתך שלא תסתכל - ילדים, מבוגרים, עניים, עשירים וכו', תמיד תראה שלאורך הזמן יש שיפור משמעותי בתוחלת החיים.

דווקא בנתון של תוחלת חיים קשה לדמיין שתהיה "שעליה חדה בתוחלת החיים של חלקים קטנים מהאוכלוסיה" שתשפיע יותר מדי על התוחלת הכללית. מה, העשירים חיים עכשיו עד גיל 1000?

זה מעניין שאותם אנשים יכולים לשפוט את החברה הקפיטליסטית כאכזרית בגלל מצב 10% העניים ביותר בה, אבל כאשר מדברים על החברה הטרום-תעשייתית, להציע להזניח ולהתעלם ממוות של תינוקות וילדים.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148574
אם אתה רוצה עוד לינקים:
תוחלת החיים בארה"ב מ1850-2000. כולל תוחלת הזמן שנשאר לחיות בגילאים 10,20,... (כך שאפשר להתעלם, אם רוצים, מתמותת ילדים), וכן כולל חלוקה ללבנים ולא לבנים.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148577
רק שכל הדיון הזה התעורר בעניין של תוחלת חיים בעידן שלפני התיעוש.
אגב,מחשבה שעלתה לי בי בהקשר של המאמר שטוען שתוחלת החיים הייתה ארוכה כבר בעבר,היא שהכשל במסקנה שלו נובע בכך שאותם חוקרים מתחילת המאה ה-‏20 שטוענים לאריכות חיים בעידן שלפני העידן המתועש ,הגיעו למסקנה הזאת בעקבות מפגשים עם חברות טרום-תעשיתיות אך בעלות מאפיינים ייחודיים נוספים, ( חברות בעלות אופי שיבטי האסקימוסים והאנדיאנים) אשר הבדילו אותם מהחברה המערבית באופן מהותי יותר מאשר שונות ברמת התיעוש בנקודת זמן מסויימת,כלומר, הניוון והחולשה של אורח החיים בחברות המערביות המתורבתות היה תוצאה של פרמטרים נוספים, מלבד רמת התיעוש ומכאן השוני האמיתי ( אם אכן היה כזה ) בין חברות הציוויליזציה לחברות השבטיות.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148580
בכל מקרה, ברור שארה"ב הרבה יותר "מתועשת" היום מאשר ב1850.

לדעתי החוקרים פשוט פגשו "זקנות" אסקימוסיות‏1 מקומטות שנראו כמו בנות 200, אבל למעשה היו בנות 45.

-----
1 דרך אגב, האסקימוסים, שלעומתם אנחנו כה מנוונים וחלשים, הם לא אלו ששולחים זקנים למות בשלג?
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148582
את עלבונן של הנשים האסקימוסיות לא אני אתבע ממך......

לגבי מידת הכבוד שרחשו האסקימוסים לזקניהם- אני לא הייתי קופץ ומתגאה ביחס שהחברה שלנו מגלה כלפיהם,בייחוד בגלל שהתובנות שלי\שלנו לגבי האסקימוסים הן סטריאוטיפיות במידה לא מבוטלת ובייחוד בגלל שאין לנו באמת במה להתגאות בכל מה שקשור ביחס לזקנים.
תחשוב לדוגמא על הביטוי "דיור מוגן " לזקנים,זה אומר לך דבר או שניים על אופי החברה בה את חי שצריך להגן על הזקנים מפניה,ואגב - מישהי סיפרה לי שבארה"ב יש תופעה של משפחות שלא יכולות לדאוג למחסה\סיעוד לזקניהם, בגלל היוקר והן נוטשות אותם,כמו שיש אנשים שנוטשים את חיות המחמד שלהם.....

לגבי התיעוש החזק בארה"ב ב150 השנים האחרונות ואשר איתו עלתה התוחלת, זה עדיין לא סותר את אופיו הדיאלקטי של תהליך זה בהיבט של פגיעה באיכות ובאורך החיים.
סיכום 148585
אני חושב שהמשפט האחרון שלך ממצה את כל הדיון, ואחריו כל מלה מיותרת.
לא לבלבל אותך עם עובדות? 148587
הביאו פה עובדות שסותרות את טענתך, אז אתה ממציא להן "אופי דיאלקטי"?

עליית תוחלת = עליה באורך החיים.
אין פה דיאלקטיקה, אלא למי שבוחר להתעלם (באופן סלקטיבי, יש לציין) מהמציאות.
דיאלקטיקה בריבוע -אבי 148588
אם כתוצאה מהתיעוש המוגבר למשל, גורם זיהום האוויר ליותר ויותר מקרים של אנשים אשר מתים כתוצאה מסרטן הריאות למשל,אבל הקידמה מפתחת תרופות לאותו סרטן, אז הרי לך האם אמא של הדיאלקטיקות.
יותר מזאת, אם תקרא יותר בעיון את תגובותי הקודמת תיווכח גם שאני מקבל את עובדת העלייה בתוחלת החיים בעידן המתועש, התהיה ממוקדת בעידן הטרום מתועש,וגם לכך הרחבתי את ההתייחסות.
תוך השתדלות לא להיות קטנוני, אבל אם מדברים על ראיה סלקטיבית אשר מתאימה לנוחותו של המתבונן הרי שאנחנו מדברים עליך בינתיים, עם התובנות המפוקפקות אודות ''השתלטות המרקסיזם על העולם'' , והמצב המדהים שאפיין את שוק העבודה בתחילת דרכו על פי תפישתך,שעושה צחוק מכל מי שלמד מעט הסטוריה בסיסית.
כמו גם התובנה אודות ''מרקס שהאמין שהאדם שונא עבודה מטבעו'' שהיא בורות לשמה שאשר בגללה עניתי לך מלכתחילה.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148599
הערה בעקבות עיון בטבלה, התומכת בתגובה 89475:

נאמר שאדם (לבן, אמריקאי) נולד ב- 1950. לפי הטבלה תוחלת החיים שלו היא 66.3 שנה, ואם הוא שורד את העשור הראשון, הוא צפוי להגיע לגיל 69. אלא שהמסע בזמן (עשר שנים קדימה) מוסיף לו עוד 0.8 שנים, וכעת הוא צפוי להגיע לגיל 69.8. בשנת 1960 הטבלה מבטיחה לו תוחלת חיים כוללת של 73.2 אם יגיע לגיל 50, ושוב המסע בזמן בא לעזרתו, ומעלה את תוחלת החיים (הצפויה לבן 50 בשנת 2000) ל- 78.2.
תוחלת זה מעניין, אבל לא מספיק 148610
"ייתכן שירידה בתוחלת החיים של מבוגרים מתקזזת עם אחוז גבוה יותר של תינוקות ששורדים מעבר לגיל צעיר מאוד."

אפילו אם זה כך, נראה לי שכדאי. אפשר להתווכח האם השנים הנוספות לאנשים זקנים הן שנים "כדאיות" או לא; ברור שתינוקות וילדים שמתים הם מקור לכאב ולצער נוראים. אם כבר עושים את החתך, הייתי נותן משקל גדול יותר לתמותת תינוקות וילדים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים