בתשובה לאודי, 25/05/03 9:18
לאפופידס 148425
התכוונתי שיציאת הפועלים מחסות בעלי האחוזות והיותם בריכוזים גדולים בערים, חופשיים (יחסית, אם כי עניים ולעיתים רעבים) להחליף מקום עבודה ומגורים (אפילו כחסרי בית), כל אלו היוו תנאים מקדימים להתאגדות. תנאים אלו נעדרו מצורות החיים הכפריות, חוץ ממקרים נדירים ואלימים.
בסופו של דבר, לאחר ששולבו בקפיטליזם תיקונים חברתיים וכלכליים, קיבלנו שיטה מנצחת, שהיטיבה קודם כל עם האיכרים לשעבר.
לאפופידס 148429
האם השיטה המנצחת כדבריך באמת מיטיבה עם הרוב המכריע?
האם צורת חיים שהעבודה השכירה בה היא צורת העבודה הדומיננטית היא כל כך טובה, והאם אתה מאמין שלאורך זמן יכולה להתקיים עבודה שכירה אשר מספקת רווחה,עושר ואושר לעובדיה?
הרי המאסה העיקרית של אוכלוסיית העולם מכירה את העבודה השכירה מתוך סדנאות היזע שלהם,או אם תרצה למשל התבונן על מאות אלפי העובדים הזרים בארץ שמקיימים את הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה כמיטב המסורת הקאפיטליסטית ועוד מאות אלפי ישראלים שמתפרנסים באופן דומה,ולדעתי המגמות הללו רק יוסיפו ויתחזקו.בינתיים אני מקפיד להזכיר לעצמי יום יום על המזל הגדול שנפל בחלקי להיוולד אל המיעוט בעולם הזה שחי חיי רווחה. ( אבל אני שומר על פסימיות זהירה....)
לאפופידס 148443
מדוע מה שהעובדים הזרים עושים זה "הסוג הנחות ביותר של עבודה שכירה"? בגלל שלימדו אותך שללכלך את הידיים זה פיכסה? כי לימדו אותך שעבודה פיזית זה בזוי? אין שום דבר נחות במה שעושים העובדים הזרים. אם היינו מפסיקים לחשוב שהעבודות שלהם בזויות, סביר מאוד להניח שמצבנו הכלכלי היה טוב פי כמה, כמדינה.
ממש לא לזאת התכוונתי 148445
במיוחד בתור מי שבמקורו עסק בחקלאות יש בי גם כבוד לעבודות הללו,וגם אהבה אמיתית,יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים לדוגמא.
אבל הסיפוק נובע כאשר זה שלך, ודגש על המילה שלך,וכאשר אתה יוצר עבור עצמך,ולא מנוצל ע''י הזולת.
לעבוד כפועל חקלאי שכיר,משמעו להיות מכונה אנושית,וזה מה שהופך את העבודה השכירה הזו לנחותה כל כך ולא אנושית,ולא עניין הליכלוך על הידיים.
ממש לא לזאת התכוונתי 148446
תיקון קטן -
משפט שהתחלתי ולא סיימתי:
"יש הרבה יותר סיפוק בגידול אפרסקים למשל, מאשר אלקטרוניקה - ( תחום עיסוקי נהוכחי )
על טעם וריח 148450
מעט העבודות החקלאיות שעשיתי בימי חלדי היו מעצבנות ומחליאות באותה מידה כשעשיתי אותן כשכיר או למען עצמי (למען המשפחה המורחבת שלי אם לדייק), אבל אני מודה שקטיף תפוזים ושליחת תרנגולי הודו לשחיטה אינן בהכרח מייצגות את החקלאות כולה.
קפיטליזם אינו עבודה שכירה דווקא 148453
לפני השתלטות המרקסיזם על העולם,
פועלים שכירים עבדו כשכירי יום והיו חופשיים לעבור ממקום עבודה אחד למשנהו לפי תנאי השוק. למעשה, הם היו עצמאיים שהחליפו זמן בכסף הן בצורה ישירה (שכר שעה) והן בצורה עקיפה (לפי פרויקטים).

מי שהצמידה את הפועל אל מקום העבודה שלו היתה דווקא מדינת הרווחה עם רעיונות ה''ותק'' וה''קביעות'' שלה.
קפיטליזם אינו עבודה שכירה דווקא 148456
מה לגבי הצורך במיומנות נרכשת ותרומתה להצמדת הפועל למקום העבודה שלו? והיתרונות למעסיק בתשלום משכורת חודשית ולא יומית, נאמנות עובדים למקום העבודה, סודיות וכו' וכו' וכו'?
יתרונות - למעסיק ולמועסק 148457
המעסיק מעדיף - אולי - העסקת עובדים קבועים. אבל, יש עוד צד בעניין והוא העובד.
לעובד משתלם יותר להיות ''קבלן זעיר'' ולנדוד בין מקומות עבודה. עד שנות השלושים זו אכן היתה שיטת ההעסקה הנפוצה, והיא היטיבה עם העובד.
יתרונות - למעסיק ולמועסק 148459
כן, אבל מה לגבי כל הדברים האחרים? כמה דוגמאות מתעשיית ההייטק - מעסיק יעדיף להעסיק עובד שיחתום על חוזה לטווח ארוך כי קשה להכניס לפרוייקטים ארוכי טווח אנשים חדשים באמצע כל הזמן - לא יהיה אף אחד שיראה את התמונה הכוללת ובטח שאי אפשר יהיה להתחייב לזמני אספקה ולתחזוקה. מעסיק לא יכול להרשות לעצמו להעסיק עובד שאינו מתחייב לסודיות כיוון שאז הוא היום כאן ומחר אצל המתחרה.
ומצד העובד - כיוון שהמעסיק נדרש להוציא פחות על תקורות שהיו נדרשות עבור עבודה יומית הוא יכול להרשות לעצמו לשלם משכורת גבוהה יותר לעובד, לספק לו תנאי עבודה נאותים יותר, וכך אכן קורה וקרה, ובלי אפילו לערב ארגון מקצועי או ועד עובדים בעסק (ואת זה אני אומר על סמך ניסיון במקום עבודה קודם ונוכחי).

העבודה היומית אולי התאימה לתקופה בה לא נדרשה מיומנות בעבודה או לחילופין היה סט מוגדר ומצומצם של התמחויות. היא לא מתאימה לעולם המודרני שדורש התמחות, התמקצעות, מעסיקים גדולים וכו'. בקיצור - אתה רוצה למוטט את שוק העבודה והיצור כמו שאנחנו מכירים אותו, ולא ממש מציע תחליף. הבנתי. אנרכיסט.
התחליף המוצע 148460
ההיי-טק אכן דוגמא מצוינת.
אני יכול להעיד מנסיוני האישי ומנסיון חברי שקיים בארץ שוק נאה לעובדים עצמאיים (שכירי יום) ושהשכר בו גבוה פי חמישה מהשכר המשולם לשכירים רגילים. ההפרש היה קים בשנות הבועה והוא קיים גם היום (הערכים נמוחלטים ירדו, כמובן).

בשנת 2000 היתה יועצ תאירגונית בשם עדנה פשר שהציעה למקומות עבודה לפתור את בעית נטישת מקומות העבודה על ידי מנגנון שכירות היום.
אני מכיר מקומות עבודה שאכן שכרו את שירותי העובדים שעזבו (לתקופות של יום אחד עד מספר שבועות). העסקה השתלמה גם לעובד וגם למעביד.

אני לא מציע להרוס את השיטה הקיימת. אני מציע פתרון שוק חופשי.
מכיוון שמדובר על שוק חופשי, אני רק מצביע על מנגנונים אפשריים, ולא מכריח אף אחד לעשות משהו שהוא לא רוצה בו.
התחליף המוצע 148465
ואני יכול לומר מנסיוני האישי, ומהכרות עם החברה שסובבת אותי ומשפחתי,שצורת עבודה כמו שאתה מתאר ,היינו שכיר יומי,מתאימה למיעוט בקרב האנשים אשר מעדיפים לצמצם את אלמנט אי הוודאות בחייהם,על אחת כמה וכמה אלמנט כל כך בסיסי כמו הקיום,מעבר לזאת,
מצב כמו שאתה מתאר הוא האידיאל למעסיק אשר יכול לעשות 'בזאר טורקי' לעובדים שצובאים על דלתו, הגאות בהייטק הייתה סטיית תקן שלא ממש משקפת, ( התקופה בה מועמדים ראיינו את מעסיקיהם ולא להפך ).
ואגב, אני ממש לא קאפיטליסט ולא בעל הון, אבל צא ולמד מהתנהגותם של בעלי ההון האמיתיים לגבי סוג העובדים אותם הם מחפשים,למשל המתפרות בירדן,שחלקן היו בעבר בישראל מעסיקות בירדן עובדות זרות ממלזיה,''התרכובת'' האנושית עם פוטנציאל ההתאגדות הנמוך ביותר מבחינת המעסיקים.
צמצום אי ודאות 148468
רמת אי ודאות היא ערך יחסי וכל אדם מחליט מהי רמת אי הודאות איתה הוא מוכן/רוצה לחיות.
ברור, למשל, שאדם שמקים משפחה רוצה להבטיח קיום נאות לילדיו במקרה שיקרה לו משהו (הפתרון הוא ביטוח חיים);
דוגמא נוספת היא סטודנט, שלא היה רוצה להגיע למצב שאין לו כסף לשלם שכר לימוד ולרכוש כרטיס נבחן בסוף שנת הלימודים (הפתרון הוא חסכון מראש, חיים אחראיים ורמת חיסכון גבוהה, וכו').

באה מדינת הרווחה ואמרה לעובדים:
אני אדאג לכם. אתם תחסכו אצלי לטווח קצר, בינוני וארוך. אני אבטח אתכם בביטוח חיים. אתם תקנואצלי משכנתאות, אני אספק דירות במחירים הגיוניים.

היום, אלה שהשליכו יהבם על מדינת הרווחה ניצבים בפני שוקת שבורה.
במקום לבוא אל מדינת הרווחה בטענות על הפרת חוזה, או אל עצמם על אמונה במיקסם שווא, הם באים בטענות אל מי שלא סמך על מדינת הרווחה אלא חסך - בנוסף - למיסים ששילם ובנוסף לקרן הפנסיה הממשלתית / הסתדרותית.

אני מציע לכל מי שעיניו בראשו לסמוך רק על עצמו ולדאוג בעצמו לעתידו ועתיד משפחתו.
אני טוען שככל שיהיו פחות מנגנוני חיסכון ופנסיה ממשלתיים, נצטרך לשלם פחות מיסים. ככל שנשלם פחות מיסים הנטו שלנו יהיה פחות זעום. ככל שהנטו יהיה פחות זעום, נוכל לפהריש יותר לפנסיה ולביטוח חיים ויהיה לנו סיכוי טוב יותר להימנע מחרפת רעב.
צמצום אי ודאות 148474
כבר הייתה התייחסות לנושא הזה ולכן אני לא אדוש אותו עוד.
רק בתמציתיות,השאיפה שלך לאינדיווידואליזם כדי לבצר את בטחונך ועתידך הוא טוב ויפה.
מה שאתה צריך לקחת בחשבון הוא שגם אתה עלול להימצא עם כל המחושבות שבך בסיטואציה בה תהיה חסר אונים ותידרש לך עזרה חיצונית.
כמו כן, בתור בן אנוש אתה אמור להכיר בכך שאנחנו שונים זה מזה ולכן היכולות להסתדר באופן עצמאי לחלוטין מלכתחילה הן שונות מאחד לשני,אבל הזכות לחיים מלאים ולאושר עדיין רלוונטית לכולם במידה שווה.
ולגבי האינדיווידואליות שלך,איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת? בך? משפחה גרעינית?
זכות לאושר 148478
אני לא מבין איך מישהו יכול להיות מאושר כשהוא יודע שאת הלחם שהוא אוכל היה צריך לגנוב ממשיהו שעבד בשבילו.
זכות לאושר 148480
אולי הוא בודהיסט.
זכות לאושר 148536
או שהוא עבר סדנת ''חיבור עצמי'' אצל שרי.
לאו דווקא לגנוב 148482
יש מי לא יכול להשיג את לחמו בעצמו, אותו אדם יהיה מאושר פעמיים, פעם ראשונה בזכות העובדה הפשוטה שיהיה לו לחם,ופעם שנייה בשל העובדה שהוא לחלוטין לבד ושיש מי שאכפת לו ממנו,והוא לא לגמרי לבד בעולם.
ואותו הדבר לצד שכנגד.
זכות לאושר 148494
גם גניבה היא עבודה, לא?
רק אצל מרקס 148496
כלל לא, 148499
אז אולי תתן לנו הגדרה עיקבית איזה עבודה היא להגדרתך "גניבה" (למשל, עבודת מדינה) ואיזה לא (למשל, עבודה במאפיה)?
מילון סטנדרטי יספיק 148500
במילון סטנדרטי 148503
גניבה היא לקיחה בניגוד לחוק של רכוש מבעליו החוקיים.

אבל, מאחר ואתה לא מכיר בלגיטימיות של המדינה, אתה בטח לא מכיר בלגיטימיות‏1 של חוקיה, ולכן אתה צריך להגדיר את הלגיטימיות של רכוש ואיזה פעולות לגיטימיות לעשות על מנת להעביר רכוש בצורה חדשה. כשהתחלת בכך שהגדרת רכוש לגיטימי בתוצר של עבודה, ורכוש לא לגיטימי בתוצר של "גניבה", יצרת מעגליות.

1 אני יודע, לגיטימי וחוקי זה אותו הדבר, כשכתבתי לגיטימי התכוונתי ל"חוקי לפי האידיאל" וחוקי זה "חוקי לפי חוקי המדינה".
החלף את המילה ''חוק'' ב''צדק'' 148504
הדיון על מהות הצדק פרושה על פני כל הדיון הארוך הזה. אני חושב שדעתי בעניין ברורה למדי.
אם כך, אין לזה קשר לשום מילון 148506
דווקא קראתי את תגובותיך, ועדיין לא הבנתי מה הופך את הבריון שגונב בובה מילד בעזרת שריריו או באמצעות נשק לצודק ואת המורה שמקבל משכורת עבור לימוד ילדי ללא צודק. האם אתה יכול להגדיר (מחדש?) את הקרטריון לצדק?
קפיטליזם אינו עבודה שכירה דווקא 148458
על איזה עובדים חופשיים אתה מדבר?
מרקס פיתח את תורתו על רקע המצב ששרר באירופה לאחר המהפכה התעשייתית בין השנים 1840 ל 1890 פחות או יותר,אתה טוען שבתקופה זו היו הפועלים חופשיים וניידים?????......
אנחנו מדברים על תקופה בה ילדים הועסקו 14 שעות ביום 7 ימים בשבוע במיכרות ובמתפרות,
אתה יכול לנסות לפרט היכן ומתי התקיים המצב הפנטסטי אשר אתה מתאר?
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148461
היו קיימים רק בסיפורי דיקנס או אצל אנשים שבעצמם עבדו כזו כמות של שעות והיו בלתי אחראיים מספיק כדי להקים משפחה.

שבוע עבודה של 100, ואף 120 שעות אינו מעמסה רבה מדי לבחור צעיר. באחריותו, כמובן, להפוך עצמו למקצועי מספיק כדי שישתכר יותר ויעבוד פחות לפני שיקים משפחה.
120 שעות שבועיות? 148462
איזה מזל שאני כבר לא בחור צעיר ולא אצטרך לעבוד 20 שעות ביממה.
אתה טועה - ובגדול 148463
אם אתה חושב שזה התקיים רק בסיפורי דיקנס.
כמו שציינתי , לא רק שעבדו כך באותה תקופה, מי שעבד בצורה כזו , (אפילו שזה מקלקל לך את התמונה האידילית של משפחה שהוקמה ע"י האנשים האחראים.....) היו הילדים.
באנגליה של אותה התקופה ילדים למדו 4 שנים , שכן זה היה הזמן המינימלי כדי להכשירם לעבודה בסיסית, מקור המושגים שרווחים היום , ( שמיניסט,שביעיסט וכו') מקורם בהרחבה הבסיסית של חינוך מעבר ל 4 שנים ל12 שנות לימוד.
אתה טועה טעות פטאלית כאשר אתה מבסס את תפישת עולמך כל כך שלכאורה התקיים בעולם לפני "השתלטות המרקסיזם" שוק עבודה משוכלל ואטרקטיבי כמו שאתה מתאר.
המצב היה הפוך בתכלית והרקע העגום הזה, הוא שדחף את מארקס לפתח את הסוציאליזם שלו.
''בלתי אחראיים מספיק כדי להקים משפחה''. 148464
אכן, לא רק שאשמתו של הפועל היא שהוא עובד קשה ושעות רבות ביום, גם יש לשלול ממנו את הזכות להקמת משפחה.

לפלא הוא בעיני כיצד יש אנשים שתמיד יראו בקורבן את האשם במצבו.
החברים של אבי 148541
דווקא יש באייל כמה חבר'ה שמה זה יאהבו את הגישה הזו.
למשל, אותו אחד שהביע את תמיכתו בהגבלת זכות הילודה של "משה המובטל ועירית שכר-מינימום".תגובה 114862
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148467
120 שעות בשבוע זה 17 שעות ביום שבעה ימים בשבוע. על מה אתה מדבר בדיוק?
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148469
בגיל 21 הבנאדם יכול לעבוד ככה כמו כלום.
כדי שהוא ייצר בזמן הזה מספיק כסף פנוי שיוכל לשלוח אותו ללימודים (למשל).
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148471
הנה הצעה לסקר... אולי אתה יכול לעבוד כך. אני מרגיש בשנה האחרונה את השחיקה של שעות עבודה רבות (12-14) ואני לא ממש נהנה מזה, בלשון המעטה. שעות העבודה המרובות גוזלות את שעות הפנאי מה שמוביל להצטברות מתחים רבה. אל"פ‏1 אבל יש לי תחושה שעבודה של 17 שעות, 7 ימים בשבוע תמוטט כמעט כל אחד תוך חודש-חודשיים.

1 אני לא פסיכולוג
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148476
אז הנה ניתוח פסיכולוגי בגרוש - אולי מי שעובד מסביב לשעון בלי הפסקה מפתח מתחים רציניים, גואים בו חסכים ופערים בלתי נסבלים, וכך הוא מובל בעל כורחו להזיות עיוועים על היסטוריה מפוברקת, אוטופיה מנותקת, ומציאות מפונטזת. אבל, אדם אינטלגנטי, מצליח בשארית כוחותיו המנטליים לזהות את הסכנה אליה התדרדרה נשמתו והוא מנסה למצוא מרפא ותיקון על ידי תגובות מנומקות באתרים אינטרנטיים עלומים.
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148477
אני לא יודע אם התכוונת אלי או לאבי, אבל עשית לי את היום :)
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148483
אני צריך להזהר, כי זה כבר פעם שניה תוך כמה ימים שאני מקבל תגובות [חמות] כאלה, תגובה 147776...

אה כן, ולמי התכוונתי?
go ahead, make my day 148486
תלוי איך מפרשים את זה
LOL 148501
14 שעות ביום 7 ימים בשבוע 148475
חלוקת הזמן
24 שעות ביממה
7 ימים בשבוע
30/31 ימים בחדש גם היא קנוניה של מדינת הרוחה.

צריך לעבור ליום עבודה של 48 שעות, ו41 שעות עבודה ביום.

כך התפוקה של העובד תעלה.
אח, כמה חבל שמנהרת הזמן זה רק סיפור 148538
מישהו היה צריך לדחוף אותך בכוח דרכה, אל הזמן ההוא (ועדיף בגיל יותר צעיר).
אבל אין דבר, מה שלא עושה מנהרת העבר שלא קיימת, תעשה לך, אני מאמין, מנהרת העתיד.
הו, גן העדן האבוד 148535
לפני השתלטות המרקסיזם על העולם...

תצא, תצא קצת מהחלום שלך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים