בתשובה לאמיר קורן, 28/05/03 19:51
תודה על הכתבה 149175
ואם אני לא ציוני ולא פלסטיני? אם אני סתם ישראלי? אז באיזה צדק אני אמור להשתמש?

בגלל תפישת עולמך התועלתנית, כך אתה מנתח את המשפט. אני אישית מנתח אותו כ"אל תרגיזו אותם, אל תהיו להם בפרצוף כל הזמן, כי זה לא יפה."
תודה על הכתבה 149302
בתשובה לשאלתך
סתם ישראלי תמיד ישתמש בצדק פלסטינאי
תודה על הכתבה 149628
וסתם ימני תמיד יניח שהוא יודע מה אחרים חושבים יותר מהם עצמם.
תודה על הכתבה 149648
אני אסביר שוב כדי שתבין

''ואם אני לא ציוני...אם אני סתם ישראלי''. אדם ישראלי שאינו ציוני לא יתמוך בציונות נקודה.
תודה על הכתבה 149652
כנראה שאני באמת קשה קליטה. שני דברים לא ברורים לי:
1. מי אמר שבשביל לתמוך בתנועה אידיאולוגית כלשהי, לרבות הציונות, אני חייב להיות חבר בה?
2. גם אם נניח שאני לא תומך בציונות, מדוע נובע מכך שאני אוטומטית תומך ב"צדק פלסטיני," מה שזה לא יהיה? אי אפשר להיות נייטרלי? אי אפשר לתמוך באידיאולוגיה שונה לחלוטין, שבה אף אחד מה"צדקים" לא מנצח, או אפילו רלוונטי?

לי נראה שמישהו פה שכך להוריד את משקפי הדיכוטומיה שלו הבוקר.
כרטיס, חבר 149657
1. כתושב ישראל, מה ההבדל מבחינתך בין להיות "חבר" בתנועה הציונית לבין לתמוך בה?
כרטיס, חבר 149658
אני לא דיברתי על "תנועה ציונית," בפרט כיון שאינני בטוח כי קיים גוף כזה.

לכן דיברתי על "אידיאולוגיה ציונית."

ויש הבדל בין להיות חבר, או יותר נכון, להחזיק באידיאולוגיה לבין לתמוך בדרכים פרקטיות בכלי האידיאולוגיה.

לצורך העניין, ההבדל הוא בין להיות ציוני, דהיינו, לראות בארץ ישראל מקומו הטבעי של העם היהודי, לראות בקיבוץ גלויות דבר ראוי, וכן הלאה, לבין לתמוך בפועל במדינה שמממשת את האידיאולוגיה הציונית בדרך זו או אחרת, על ידי כך שאני מקיים את חוקיה, אשרת בצבאה, ושומר אמונים למדינה הזו.

מכאן, בשבילי השאלה האם המדינה מממשת את האידיאולוגיה הציונית על הצד הטוב ביותר אם לאו לא מעניינת, שכן אינני ציוני (ואינני אנטי-ציוני); לעומת זאת, בעצם היותי חבר פעיל ותורם במדינה זו, הרי שבפועל, מן התשובה לשאלה זו נובע עד כמה אני משרת את האידיאולוגיה הציונית.
כרטיס, חבר 149852
תגיד. אם אתה לא נגד הציונות אז מדוע אתה לא ציוני. מה יש לך נגדה?
גם מחבל מתאבד יכול לשרת את האידאולוגיה הציונית שרלוק, רק שאני לא יודע מי מסוכן יותר. זה שאינו מסתיר את העובדה שהוא אויב או זה שמשמש כגיס חמישי ומשלם מיסים.
כרטיס, חבר 149920
אם אתה לא נגד הכנסיה הקתולית אז מדוע אתה לא קתולי? מה יש לך כנגדה?

יש אידיאולוגיה. קוראים לה הציונות. יש לה ערכים מכוננים מסויימים. מה לעשות שאני לא מחזיק בערכים המכוננים שלה. אז אני לא ציוני. זה לא אומר שיש לי משהו נגדה. זה לא אומר שאני אוכל אנטישמיות-פלקס עם חלב חזיר כל בוקר, זה לא אומר שאני מתפעם בכל פעם שאני רואה פיגוע שבו נרצחו יהודים בטלויזיה, וזה לא אומר שאני מייחל שהציונים הכובשים יובסו ויגורשו, ויפסיקו לבער את מידותיהם הטובות של מיטב ילדי מגודלי הפאות, העילויים לעתיד.

זה פשוטו כמשמעו, לא ציוני.

זה שאתה החלטת שכל מי שלא מחזיק בדעותיך הפוליטיות הוא גיס חמישי (של מי? אה, של האוייבים. האוייבים הם כמקשה אחת/ומנצח על כולם הקומפוזיטור ערפאת), זה עצוב מאד, ומראה שלא הפנמת את ערכי הדמוקרטיה.

אתה יודע מאין בא הביטוי "גיס חמישי?" במלחמת האזרחים בספרד, היו שני גושים עיקריים: הקומוניסטים, הליברלים והאנרכיסטים מצד אחד, והנאצים והפשיסטים מצד שני. כשעיר שנשלטה על ידי הגוש הראשון הייתה במצור של הגוש השני, לגוש השני היו ארבע גייסות. האנרכיסטים בעיר החלו לעשות מהומות ולהפריע במלאכת הלחימה מסיבות כלשהן, ועל כך נאמר - לפאשיסטים ישנם ארבעה גייסות מחוץ לעיר, וגיס חמישי בתוכו.

עכשיו, מה הנמשל? שאלה טובה. מי יותר גיס חמישי? זה שמפגין ברחובות נגד הממשלה (לרוב באופן לא אלים), זה ששולח בהחבא מזון לפלסטינים נזקקים, או זה שמרקיד את צה"ל ממקום למקום, ממאחז למאחז, מונע ממנו לשמור על הבטחון, ע"י בניית תכנית מתאר הגנתית מסודרת, ונלחם בצה"ל כאשר זה מנסה לפנותם?

כמובן שהצגתי את הנושא מגמתית, אבל יש לפחות שני צדדים לראות את הסוגיה הזאת, ואני לא בטוח מי מאיתנו יותר קרוב להיות גיס חמישי.

אגב, אפיונך אותי אוטומטית כאוייב (לא סתם, כשווה ערך ואף גרוע ממחבל מתאבד - או, לאילו רמות של עלבון וצדקנות הייתי יכול לעלות!) מראה שוב ששכחת להפטר ממשקפי הדיכוטומיה שלך. אבל אולי עשית ניתוח להסרת גווני אפור, מה אני יודע?
אני עייף 150055
תגיד אתה בסדר? אני יהודי ברור שיש לי משהו נגד הכנסיה הקתולית

אבל אתה יהודי. אתה אמור לרצות בקיומה של מדינת יהודים. אבל אתה לא, כי אתה לא ציוני. לכן אם אתה לא מעוניין בקיום מדינה ציונית אתה נגד קיום מדינה ציונית. עד כמה אטום יכול אדם להיות שאינו מבין את הרעיון הפשוט והקצר הזה.

פיתחת איתי דיון שלם ארוך ופילוסופי על כך שאינך רוצה בקיום מדינה ליהודים אבל אינך מתנגד לקיום מדינת יהודים. אתה מבין את הסתירה כאן אני מקווה. אתה מבין מדוע אני מסווג אותך כאויב אני מקווה.

אתה מבין או שהדיון צריך להתמשך?
אני סיימתי איתו בכל מקרה. תמשיך לכתוב עליו תגובות פילוסופיות עם עצמך.
אני עייף 150090
תגיד, אתה רציני? מי שלא בעד משהו הוא אוטומטית נגדו?

ננסה כך: האם אתה בעד יתירות משולשת במערך ספקי הכח של הX38 (רכב המילוט של תחנת החלל הבין לאומית)? מה, אין לך דעה? לא, כי אם אתה לא בעד, אז סימן שאתה נגד, אתה מבין את הסתירה כאן, אני מקווה.

להיות לא מעוניין במשהו זה לא כמו להיות מעוניין שלא.

אני לא בעד יונה יהב כראש העיר הבא של חיפה, ולא נגדו. פשוט לא אכפת לי - אני אדיש. זה מה שכליל טוען שהוא.
אני עייף 150202
מי שנגד משהו הוא אוטומטית נגדו כן. קרא שוב את מה שכתבתי. להיות ציוני זה להאמין שיש זכות קיום למדינת יהודים (תנועה לפתרון הבעיה היהודית ע''י הקמת בית לאומי ליהודים). מי שאינו ציוני לא מאמין בזכות קיום זו, ולכן הוא נגד הציונות. משקפיים או לא משקפיים, כפי שכבר אמרתי הדיכוטומיה קיימת.

וכליל רק טוען שלא אכפת לו. אבל אני קראתי את תגובותיו והדבר האחרון שהוא זה ניטרלי.
אתה עייף? 150213
בוא ננסה להיות לרגע סקוטי. מדינת ישראל? למי אכפת בכלל. אתה ציוני? לא, מה פתאום. אז אתה מאמין שליהודים *לא* צריכה להיות זכות על ארץ ישראל? לא יודע. הם די עובדה קיימת, לא?

ראית איזה יופי - זיהית בין ציונות והאמונה בזכות היהודים על ארץ ישראל, והראתי לך שגם בשאלת זכות היהודים על מדינת ישראל אפשר להיות אדיש.

אם כליל אדיש בשאלה או רק טוען-שהוא-אדיש-אך-גיס-חמישי-מבפנים בכלל לא אכפת לי, דבר איתו. רק שהטיעון ש"אם זה לא אמת אז זה שקר" שלך ממש לא רציני מחוץ למסגרת הלוגיקה הבולייאנית.
אתה עייף? 150222
אפשר. אבל כליל לא. ועל זה נסב הדיון. דיון שלא אכפת לך ממנו אבל הגבת עליו בכל מקרה מאיזו שהיא סיבה.
אתה עייף? 150226
אני כן אדיש, כפי שאני מנסה להבהיר שוב ושוב. אני מתחיל לחשוב שאולי לא אני קשה הקליטה כאן.
אתה עייף? 150304
אני קורא את מה שאתה כותב. ואדיש אתה לא. ובכלל אם היית אדיש לא היית מגיב.
אתה עייף? 150311
לא אמרתי שאני אדיש ליקום באופן כללי. אמרתי שאני אדיש לציונות - לא בעדה באופן מובהק, ולא נגדה באופן מובהק. כפי שאמרתי, וחזרתי, והבהרתי, וביארתי, ונימקתי, אפשר להחזיק באידיאולוגיות שלא כל כך מעוניינות בזיקת העם היהודי, אם יש דבר כזה, לארץ ישראל, איך שלא מגדירים את זה. אם אני מחזיק באיזושהי אידיאולוגיה, היא אידיאולוגיה כזו.
אתה עייף? 150344
אמרתי שאני קורא את התגובות שלך. בעיקר הפוליטיות. כאן באייל. ואתה לא אדיש ליהדות יהודים ציונות ישראליות והסיכסוך שקשור בכל אלו.
אתה עייף? 150354
טוב, ברור שלא, כי אתה רואה את הסכסוך הזה במשקפיים דיכוטומיות, ולכן ברגע שיש לי דיעה על הסכסוך, אוטומטית אני חייב בדרך או לתמוך ללא עוררין בציונות או להתנגד לה בכל לבי ולתמוך בפלסטינים, נכון? זו באמת הבעיה כאן.

אז אני אומר, אחת ולתמיד, מה העניין פה:

אני לא מעוניין בציונות. לא לטוב, ולא לרע. מה שאני מעוניין בו הוא, שקודם כל, אנשים כמוך יפסיקו לדרוש ממני שאני אבחר או להיות ציוני או להיות אנטי ציוני, ואני רוצה שהסכסוך הארור הזה יסתיים. ולי לא מפריע אם הציונות תהיה קרובה יותר להתגשמות או לא, כתוצאה ממה שאני רוצה ומחליט, ומה שקורה פה. דברים אחרים חשובים לי - טובת משפחתי וחברי, חירויות פרט, כמה שפחות הרג וקטל. אז לפעמים, כמו בנושא ההתגייסות שלי והתמיכה שלי בצה"ל, או שמירת האמונים שלי למדינת ישראל, ייתכן שמה שאני עושה יהיה לטובת הציונות. ולפעמים, כמו כשאני מעלה את רעיונות הישראלות הלא-מגובשים שלי, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם ההלכה אומרת משהו אחר, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם הממשלה אומרת אחרת, אז זה יהיה לרעת הציונות.

לא איכפת לי.

וזהו. סוף פסוק. מספיק ודי. הבה נמשיך לדיונים אחרים, יותר מעניינים.
אתה עייף? 150397
מצטער אבל אני לא מאמין לך. דבריך נגד ההתנחלויות, מתנחלים, דתיים, פטריוטיזם ונימה כללית שעולה מתגובותיך למאמר זה ואחרים מצביעים כי דעתך מעוניינת בציונות לרעה ולא לטובה.

אני מקווה שאני טועה, אבל זה כלל לא משנה.
אתה עייף? 150399
אתה מוכן לבסס את מה שאתה טוען נגדי על הודעות שלי ממש, בבקשה? כל אחד יכול להעכיר את האווירה בעלמא.
אתה עייף? 150406
אתה מתכוון שאתחיל לאסוף עכשיו תגובות וציטוטים של דבריך ממאמר זה ומאמרים אחרים ברחבי האייל. אני לא חושב. אני לא חש שום צורך לבסס את דבריי. אני יודע במה מדובר ואתה יודע במה מדובר. מה שאחרים יחשבו בנושא זה לא חורה לי מספיק כדי להתחיל לנבור בתגובות שלך.
אתה עייף? 150407
הקיצר, אני ביליתי סה''כ כמה שעות טובות בלנסות להסביר לך את עמדתי. אתה אתה פטרת אותן כלאחר יד בהודעות, שלא נראה שהשקעת באף אחת מהן יותר מדקה.

עכשיו אני באמת מרגיש עייף, וגם זול ומלוכלך. תודה ושלום.
אני עייף 150111
אם אני בסדר? שאלה טובה.

א. אני לא יהודי, כפי שחזרתי, ואמרתי, והבהרתי, וטענתי, ונימקתי, וחזרתי שוב. וגם לו הייתי יהודי, זה לא אומר אוטומטית שאני אהיה בעד מדינת יהודים, וודאי שלא במתכונתה הנוכחית. מה עם החרדים שרואים במדינה יהודית חילונית גניבת דעת של רעיון היהדות על ידי כופרים ואוכלי-טריפות? או סתם אנשים שחושבים שהגולה טובה יותר ליהדות? (בכל זאת, היהדות כפי שהיא היום התעצבה בעיקר בגולה)

ב. שאר ההודעה שלך נובעת מהניתוח להסרת גווני אפור שעברת. תנחומי.

שלום, ותודה על הדגים.
אני עייף 150203
ותודה על חשיפת פרצופך ה''ניטרלי'' בתגובה זו, שמראה בדיוק מה היה גיבוב השטויות שניסית להאכיל אותי בו.
שמע, אני מאד מצטער. 150209
לא יפה שאתה יורד עלי. רק בגלל שאני קצת סתום ורפה שכל?

עשה לי טובה, הסבר לי איזה פרצוף "נייטרלי" חשפתי בהודעתי זו, ועל איזה גיבוב שטויות ניסיתי להאכילך? בהן צדקי, לא ידעתי שאני מבשל משהו לאחרונה.
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150112
ראשית כל, מלחמת האזרחים בספרד לא נוהלה בין ''קומוניסטים, ליברלים ואנרכיסטים מצד אחד, ונאצים ופשיסטים מצד שני'', אלא בין כוחות רפובליקאים בעיקר, בתמיכת קבוצות קומוניסטיות (בתמיכה חלקית של ברה''מ וגדודי מתנדבים זרים), סוציאליסטיות, אנרכיסטיות ולעתים גם קבוצות לאומניות-בדלניות כנגד מערך סבוך למדי של פרנקואיסטים, פלנחיסטים, אנשי צבא, מלוכנים, אנשי הכנסייה הקתולית, פשיסטים ועוד תתי-קבוצות (אנרכו-סינדקליסטים, למשל) - בתמיכתה הצבאית והלוגיסטית של גרמניה.

עניין שני, ''הגיס החמישי'' איננו מושג כללי שהופיע בצורות שונות לאורך כל המלחמה, אלא באירוע אחד משמעותי - מצור כוחותיו של פרנקו על עיר הבירה, מדריד, אשר נותרה תחת שלטון רפובליקאי, אך מבודדת מ''צבא העם''.

בכל אופן, את המושג טבע גנרל הלאומן אמיליו מולה וידאל אשר הכריז כי עומדות לרשותו ארבע גייסות, ועוד אחת הנמצאת בתוך העיר בצורת תושבים מקומיים התומכים בו. (הם לא היו אנרכיסטים, לפי מיטב ידיעתי)

משם התגלגל הביטוי והפך למטאפורה שחוקה למדי שמשמעותה היום ''אויב פנימי'', פחות או יותר.
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150115
קודם כל, תודה על ההבהרה, שכן אני זכרתי את העניין במעורפל בלבד.

חוץ מזה, התכוונתי למקרה יחיד, ולא למשהו שהתמשו בו לכל אורך המלחמה, את זה לפחות זכרתי.

איך החיים במיצרים?
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150131
מה, עכשיו הוא חי במבצר החירות והדמוקרטיה המתקרא מצריים?
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150132
אמרתי ''מיצרים,'' לא ''מצריים.'' מתוך מיצר גילברטר, אם אני מאיית את זה נכון.
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150134
טוב, איך הייתי צריכה לנחש שדנבום הפך לדג? (פעם אחרונה שבדקתי, מיצרי גיברלטר היו מלאים מים).
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150138
לפי מיטב זכרוני, הוא עבר לאי שבאיזור גיברלטר.
רע ואין תועלת כשגרים בתוך קופסה 150139
מה, עכשיו איפה שזה-לא-יהיה-שהוא-יחליט-לגור הוא יצטרך לשמוע את הערותייך הצדקניות?

אולי תפרסמי רשימה של מדינות שבהן זה בסדר מבחינתך שגלעד יתגורר?
כרטיס, חבר 149921
תגיד. אנגלי שחי שנים רבות באנגליה, אוכל פיש אנד צ'יפס ושותה בפאב תוך כדי שהוא מריע לקבוצת כדורגל שהוא אוהד מילדותו, חייב להיות לונדוניסט, כדי שאמיר קורן האנגלי ירשה לו להמשיך לחיות באנגליה? וכנ"ל שוודי או צרפתי, או מיקרונזי.
בוא אני אגיד לך משהו: הציונות היא תנועה שמטרתה היתה לפתור את הבעיה היהודית באמצעות הקמת מדינה. היא הצליחה. המדינה קמה, ומעכשיו מי שחי בה לגמרי לא ברור לו מה הוא צריך לעשות כדי להיות ציוני, ואני בתור מי שחי פה וכנראה גם אמשיך לחיות פה עד ליום שזה ייגמר (החיים שלי, המדינה או כדור הארץ, מה שיבוא קודם) לא חושב שאני צריך כל יום לחזור ולהצהיר: אני ציוני, או ששאלת הציונות צריכה להעסיק אותי בכלל.
מה גם שה"ציונות" בשנים האחרונות הוא מושג שנישא בפי אלה שמגעילים אותי במיוחד כגון:
הפונקציונרים הבכירים של "התנועה הציונית" (וגם קק"ל) שמלבד הרבה מנופחות בגוף, אגו, ומזומנים לא ברור מה הם בדיוק עושים.
ישובי אפרטהייד סלקטיביים שמלבד מיעוטים הם לא מקבלים גם חד הוריות, איטרים וכל מי שלא בא להם, כדי לשמור על האוויר הנקי לבעלי פרופיל מושלם, משכורת מצויינת, שני ילדים וכלב.
מתנחלים מוסקי זיתים ואחרים מהסוג שקורא לכל מי שלא מסכים איתם גיס חמישי.
ויש עוד.
כרטיס, חבר 150056
לא מעניין אותי מה אתה חושב שאתה צריך להצהיר כל יום או מה אתה צריך לעשות כדי להיות ציוני. אם אתה לא יודע מהי ציונות בבקשה אל תנסה להסביר לי מהי.

וציונות זה לא מושג ערטילאי כל כך...זה רק להיות פטריוט..משהו שאני בספק אם אתה יודע מהו גם.

ודרך אגב אתה לא חייב להיות יהודי כדי להיות ציוני. יש הרבה אמריקאים קצת אירופאים ומיעוט זניח מאוד של ערבים ישראלים שמאמינים בזכות היהודים לבית לאומי. ויודעים שזה שיש ליהודים אחד כזה היום, לא אומר שמחר הוא עדיין ימשיך להתקיים.

-חלל שמור למילה בוטה-
הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל 150093
הקלישאות הן מפלטו של החזיר 150096
האייליות האלמונית היא מפלטו של הפחדן 150099
ציוני פירושו "מאמין בזכות היהודים לבית לאומי"? 150626
כי אם כן, אז אני ללא ספק ציוני. אבל אני גם מאמין בזכותם של הפסלסטינים לבית לאומי. ובזכותם של הצרפתים, ושל הכורדים.
תודה על הכתבה 149848
אתה לא צריך להיות חבר בשום מקום כדי שתהיה ציוני, הציונות אינה כמו מדינת ישראל למשל שבה יש כרטיסי חבר (אזרחות). זוהי תנועה רעיונית שמשותפת לרוב יהודי הארץ והגולה (בעניין הרוב אתה יכול לחלוק עליי אני לא אסכים איתך).

בקשר לניטרליות פוליטית לאדם שחי בארץ או מבקר אפילו בארץ. אני אפילו לא הולך להתווכח איתך על זה. זה נושא פילוסופי גרידא לדעתי ואם אתה אישית לא ניטרלי פוליטית אני לא מבין איך אתה בכלל אומר לי שיכול להיות דבר כזה.

הדיכוטומיה פה ברורה. לדעתי אתה פשוט לא רוצה להודות בה מכיוון שאתה מנסה להגן על דיעותיך הפוליטיות שלך ושל המחנה הרעיוני שאליו אתה משתייך. לדידך הן כנראה לא יותר מדיעות הומניות או ליברליות. בהחלט לא דיעות שנתפסות בעיניך כפוליטיות שתומכות במאבק פלסטיני מזוין. אבל דיעותיך ההומניות הן אכן פוליטיות והן מנגחות בציונות, ותומכות במאבק פלסטיני מזוין. וכאן קבור הכלב בכל הדיון הזה.

אבל זו דעתי שלי. יכול להיות שאתה בכלל רואה את דיעותיך כמאוד פוליטיות ולא מתבייש לתמוך במאבק פלסטיני נגד מדינת ישראל. ויכול להיות שאתה בכלל ציוני נלהב.
תודה על הכתבה 149917
אני לא חושב שאני יכול להיות הרבה יותר ברור מאשר בתגובה 149658. אמשיך בתגובתך להודעה הההיא.
תודה על הכתבה 150011
מדבריו של אמיר:..."אבל דיעותיך ההומניות הן אכן פוליטיות והן מנגחות בציונות, ותומכות במאבק פלסטיני מזוין."
אמיר, האם אתה יכול לתת לנו דוגמא למנהיג שמאלני יהודי התומך במאבק פלסטיני מזוין, במקום משא ומתן?
תודה על הכתבה 150012
נראה לי שאורי אבנרי, במאמרו זה בגארדיין
תומך במאבק פלסטיני מזויין,[אמנם לא במקום מו"מ, אלא בנוסף לו]. הוא לא אומר את זה במפורש, אך זה מה שמשתמע מדבריו.
תודה על הכתבה 150017
אז עכשיו אני אוטומטית אורי אבנרי?

הגם את.. אסתי?
אתה מנהיג יהודי שמאלני? 150022
ביקשו דוגמא, אסתי הביאה.
אתה מנהיג יהודי שמאלני? 150023
אני לא מנהיג, ואני לא יהודי.

אוף, הורס לי בדיחות כל הזמן. ולחשוב שחושבים שאני זה אתה ואתה זה אני.

אומרים כי אני אינ-נ-ני אני, לכן אני נבהל/
כי אם אני אינ-נ-ני אני, אז מי אני בכלל?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים