בתשובה לLior, 14/06/03 1:08
ליטרת הבשר 151612
א. אתה והילדים מן הדוגמא שלך בוודאי מכירים טעמו (הטעים) של אוכל מן-החי. תחשוב על מצב היפותטי שרוב העולם לא אוכל ולא מכיר טעמו של בשר. כמה זה מוזר זה יראה לך שיש אנשים שכן אוכלים בשר. כמו שזה נראה לך מוזר כיום שיש קניבלים. הדרך היחידה להפוך את המצב ההיפותטי הנ"ל למציאות יום-יומית יש להפסיק לאכול בשר בדור הזה; שכבר בדור הבא (או זה שאחריו) המצב ההיפותטי יתגשם.
ב. וחיות המשק (תרנגולות, פרות וכו') לא היו נעלמות באופן קומפלט, אלא מספרן היה יורד באפן דרסטי. להזכירך, זה האדם הוא זה שהביא אותם לרמות אוכלוסיה שכאלו. אנשים מפחדים שאם הם יפסיקו לאכול בשר אז כל שרשרת המזון תתמוטט. בכך שהאדם התחיל לגדל חיות בשביל מזון (ולרצוח אחרות סתם - אבל זה כבר סיפור אחר) הוא בעצם "הרעיד" את שרשרת המזון.
ג. כל-כך קשה לחיות עם העובדה שאתה רוצח פסיבי? אם כן, תפסיק לאכול בשר או שתפסיק לפחד לחיות עם העובדה שאתה רוצח.

יש לי הרגשה שאחת הסיבות לכך שאתם מפחדים להודות שזה רצח, היא בכך שתצטרכו לוותר על אחד מהשניים: או על הבשר או המחשבה ש"אני איש הגון ולא רוצח".
(סוג של מנגנון הגנה במח שכזה. אם אתם לא רואים בהרג של חיות שלא חטאו רצח, אז אתם לא צריכים להתמודד עם שאלת הויתור הנ"ל)
ליטרת הבשר 151614
תחשוב על מצב היפותטי שבו אתה איש מערות עם תוחלת חיים צפויה של 30 שנה.

כמה מוזר ייראה לך מצב שבו אנשים נוסעים במכוניות, אוכלים בשר, מקבלים תרופות כשהם חולים ותוחלת החיים הצפויה להם היא של 77 שנים.

אינטרנט לא נראה מוזר?

ככה זה. הקידמה תמיד נראית מוזרה למי שנתקל בה לראשונה.

יתכן שאתה חושש להודות שאתה מנסה לעכב את הקידמה כדי להיראות מוסרי בעיני עצמך.
ליטרת הבשר 151656
תשובה מעניינת, אבל נראה לי שאיננה חלה במקרה זה.
כיוון שאנחנו גדלנו בסביבה אוכלת בשר, האין קידמה דווקא הכיוון של אי-אכילת בשר?
ליטרת הבשר 151660
בדיוק מה שאני חשבתי. הקידמה היא ללא ספק היא בכיוון של אי-אכילת בשר.
אם האדם הקדמון אכל בשר (מחוסר ברירה), אז שלנו יש ברירה ובעתיד יוכלו לייצר תחליפים *מושלמים* לבשר (אפילו עם הטעם והריח), אז יוותרו על בשר.

אבל תמיד יהיו אלו שיתעקשו לאכול בשר אמיתי - כי הם "מרגישים את ההבדל"
ליטרת הבשר 151663
גדלנו בסביבה שבה יש טלפונים ומכוניות. האם זה אומר שסביבה ללא טלפונים ומכוניות היא מתקדמת יותר?

האדם הקדמון התקיים בהתחלה רק על מזון צמחי. כשהשתכללה טכנולוגיית הציד שלו הוא התחיל להביא גם בשר. בהמשך הוא התחיל לגדל בעלי חיים בעצמו כדי לאכול אותם.

אין לי שום התנגדות לתחליף *מושלם* לבשר. בינתיים אין כזה.
ליטרת הבשר 151668
הכוונה היתה שאי אפשר לקרוא "התקדמות" להשארת המצב הקיים. רק לשינוי יש פוטנציאל להיקרא התקדמות. כיוון שהמצב הקיים הוא מצב קרניבורי, אפשר "להתקדם" רק למצב הרביבורי.

אבל אני שואל, בהמשך לטענתו של יגל:
למה שבעתיד, כאשר יהיו קיימים התחליפים הנ"ל, נחליט שאיננו מעוניינים עוד בהרג בעלי חיים?
אינני מוצא בטענותיו של מר קננגיסר ובטענות אחרות שהועלו כאן שום התייחסות לתשובה לשאלה זו.

האם ניתן להניח כעת שכולנו מודעים לחוסר המוסריות שבלקיחת חיים?
ליטרת הבשר 151673
כמו שאמר יובל - המצב הקיים הוא כזה שיש טלפונים ומכוניות. האם מכיוון שרק לשינוי יש פוטנציאל להיקרא התקדמות, אזי אפשר "להתקדם" רק למצב נטול טלפונים ומכוניות?
שינוי יכול להיות התקדמות, אבל הוא גם יכול להיות נסיגה, באותה המידה ממש. המצב הקיים כיום הוא אומניבורי - אנחנו אוכלי כל. אולי ההתקדמות היא דווקא למצב קרניבורי - שנאכל אך ורק בשר? אחרי הכל, באלפי השנים האחרונות הכיוון היה של צריכת יותר ויותר בשר...

מי אמר שבעתיד נחליט שאיננו מעוניינים עוד בהרג בעלי חיים? יתכן, אם ימצאו תחליפים מאוד טובים וגם זולים, שנחליט שלא *שווה* לנו לגדל בעלי חיים ולשחוט אותם, אלא יותר קל וזול פשוט להשתמש בתחליפים. אם לא זה יהיה המצב, אינני רואה סיבה בגינה נפסיק לגדל חיות ולאכול אותן.

לא, לא ניתן להניח. אני לא מכיר ב"חוסר המוסריות" שבלקיחת חיי בע"ח שאינו אדם.
ציטטות על חוסר מוסריות ואוכל בכלל 151699
*The Matrix (1999)*:
Mouse: You take chicken, for example: maybe they couldn't figure out what to make chicken taste like, which is why chicken tastes like everything!

Mouse: To deny our own impulses is to deny the very thing that makes us human.
(אולי זו הסיבה שאתם לא מוכנים לוותר על בשר..)

*Animal Farm (1954), (1999)*:
[The laws of Animal Farm are being read]
Snowball: No animal shall drink alcohol. No animal shall sleep in a bed. Four legs good, two legs bad.
[The chickens are very annoyed at this rule]
Squealer: Wings count as legs.
[The chickens realize that Squealer is right]
Group of sheep: Four legs good, two legs bad. Four legs good, two legs bad.
Snowball: [continuing the reading of the laws] No animal shall kill another animal. All animals are equal.

Napoleon: All animals are equal, but some animals are more equal than others.

Snowball: The only good human is a dead human.

*Planet of the Apes (1968)*:
Cornelius: [reading from the sacred scrolls of the apes] Beware the beast man, for he is the Devil's pawn. Alone among God's primates, he kills for sport or lust or greed. Yea, he will murder his brother to possess his brother's land. Let him not breed in great numbers, for he will make a desert of his home and yours. Shun him, for he is the harbinger of death.

Dr. Zaius: Dr. Zira, I must caution you. Experimental brain surgery on these creatures is one thing, and I'm all in favor of it. But your behavior studies are another matter. To suggest that we can learn anything about the simian nature from a study of man is sheer nonsense. Why, man is a nuisance. He eats up his food supply in the forest, then migrates to our green belts and ravages our crops. The sooner he is exterminated, the better. It's a question of simian survival.

*Demolition Man (1993)*:
Edgar Friendly: ...I'm into freedom of speech and freedom of choice. I'm the kind of guy who'd walk into a greasy spoon and ask 'Gee, should I have the T-bone steak or the jumbo rack of barbecued ribs with the side order of grave fries?' I WANT high cholesterol. I wanna eat bacon and butter and BUCKETS of cheese, okay?...

John Spartan: Rat-Burger.. finally some real food.

ציטטות על חוסר מוסריות ואוכל בכלל 151755
גם אני יכול. מונטי פייתון:
6: How we feeling, Captain?
C: Not too good. I...I feel so weak.
2: We can't hold out much longer.
C: Listen...chaps...there's still a chance. I'm...done for, I've...got a gammy leg and I'm going fast; I'll never get through. But...some of you might. So...you'd better eat me.
?: Eat you, sir?
C: Yes. Eat me.
?: Iiuuhh! With a gammy leg?
C: You didn't eat the leg, Thompson. There's still plenty of good meat. Look at that arm.
5: It's not just the leg, sir.
C: What do you mean?
5: Well, sir...it's just that -
C: Why don't you want to eat me?
5: I'd rather eat Johnson, sir!
?: So would I, sir.
C: I see.
?: Then that's decided...everyone's gonna eat me!
?: Uh, well.
5: What, sir?
?: Go ahead, please, but I won't -
?: Oh nonsense, sir, you're starving; tuck in!
1: No, no, it's not that.
?: What's the matter with Johnson, sir?
1: Well, he's not kosher.
5: That depends how we kill him, sir.
1: Yes, that's true. But to be perfectly frank I...I like my meat a little more lean. I'd rather eat Hodges.
?: Oh well, all right.
5: I still prefer Johnson.
C: I wish you'd all stop bickering and eat me.
1: Look. I tell you what. Those who want to can eat Johnson. And you, sir, can have my leg. And we make some stock from the Captain, and then we'll have Johnson cold for supper.
Crew: (cacophonous) Hmm, yes, good idea, excellent thinking, very good, I don't suppose we could have Hodges in the morning, jolly good idea, etc.

ציטטות על חוסר מוסריות ואוכל בכלל 151814
הקרקס המעופף. הקטע עם ספינת ההצלה :)
חמוד...

עדיין הקטע המועדף עלי מהקרקס המעופף הוא הקטע עם הבדיחה הכי מצחיקה בעולם (עם הגרמנאצים).
אבל לא קשור לדיון בגרוש...
ליטרת הבשר 151723
קודם כל, כבר החלטת שבעתיד יהיה תחליף בשר מושלם, ואתה כבר עוסק ב"יום שאחרי". כלל לא בטוח שהדבר הזה יקרה.

לעניין לקיחת חיים, כולם עושים את זה כל הזמן. אנחנו הורגים חיידקים כדי לא למות, מייבשים מקווי מים עומדים כדי להשמיד את ביצי היתושים ואת זחליהם. בעלי החיים עושים זאת זה לזה בכל הזדמנות, אז למה אתה חושב שהדבר המוסרי ביותר יהיה לעבור מראש שרשרת מזון ארוכה לראש שרשרת מזון קצרה? מה הקשר למוסריות?

שלא לדבר על הנזק האקולוגי שהיה נגרם אם התוכנית שלך היתה עוברת לפסים מעשיים.
ליטרת הבשר 151769
ברשותך אתחיל מהסוף:
1. בקשר לנזק האקולוגי, כנראה שהאדם הוא הגורם המשמעותי ביותר. תוציא את האדם - קיבלת יופי של עולם.
2. לגבי הרג הדדי - בעלי החיים שאתה מדבר עליהם אינם יצורים תבוניים, ואינני שואף להימנות על קבוצה זו.
3. לגבי ויתור על הגנה עצמית - עוד לא הגעתי לשלב הזה, וחוץ מזה, בוא נסיים קודם את הדיון הזה. אגב, בודהיסטים לא יהרגו גם יתוש.
4. לא החלטתי שיהיה תחליף בשר מושלם. בחרתי להדגיש אפשרות זו כדי לעמוד על קרקע (תיאורטית) מוצקה יותר, אבל אתה מסרב לשחק את המשחק שלי.

לבסוף, שים לב שניסית להדגיש כל הזמן שמותר להרוג בעלי חיים עבור *מטרה*. ניסיתי להביא להסכמה שהרג ללא מטרה איננו מוסרי.
ליטרת הבשר 151845
1. האדם הוא גורם חשוב בהרס האקולוגיה. בכל זאת אני רוצה לשמר אותו במערכת. אם אתה שואף לחסל את המין האנושי, יתכן שמעבר לצמחונות הוא צעד סביר בכיוון. אגב, למרות שהוא יגביר את הרעב בעולם, סביר שהאדם ישרוד אותו טוב בהרבה ממתחריו על המשאבים דלי החלבון של הכדור שלנו.

2. מי דיבר על תבוניות? האם עלי להבין מדבריך שעל האדם לרעוב משום שהוא תבוני, בעוד שאר בעלי החיים משתתפים בחגיגת החלבונים? כאשר הוא ירעב בשל הערכים המוזרים האלה, ספק אם ניתן יהיה לקרוא לו 'תבוני'.

3. לא דיברתי על הגנה עצמית. לצורך הגנה עצמית מותר גם להרוג אדם. זהו תרחיש שונה לחלוטין, וחוקיו הם אחרים.

4. אני מסכים לשחק. אם יהיה תחליף בשר 'מושלם', הוא יהיה טוב יותר מהבשר הנוכחי, היות שלא יצטרכו לנקותו ממזהמים וכדומה. אם המחיר תחרותי, אני בפנים. שים לב שמעבר המוני לשיטה כזו יחייב את הריגת החיות שהאדם מגדל למאכל, משום שלא יהיה כלכלי להחזיקן. לאחר תקופת מעבר שבה יהיה הבשר העולמי זול במיוחד, יקיץ הקץ על פרות, חזירים, כבשים, עזים ותרנגולות.

הרג ללא מטרה אינו מוסרי. נראה שהוא גם לא קיים. מה שקיים הוא ויכוח על הלגיטימיות של המטרות.
צמחונות ורעב 151849
סליחה שאני מתערב, אבל עכש"י אוכלי בשר מנצלים בצורה מאוד לא יעילה את המשאבים האקולוגיים. נכון הדבר שגרם בשר יותר מזין מגרם חיטה (למשל) אבל כמות המשאבים‏1 הדרושה לקיים גרם אחד של צמחוני היא קטנה לאין שיעור ( אין לי לינק, מבוסס על זיכרון עומם, אשמח לאישוש או הפרכה כאן) מהכמות הדרושה לקיים אוכל בשר.

1משאבים במקרה הזה הם דברים כמו אנרגיה, מים, קרקע וכולי.
צמחונות ורעב 151857
תלוי באיזו צורה מנצלים את המשאבים. במדבר, לדוגמא, הדרך שבה למד האדם לשרוד היא על ידי אכילתם של אוכלי עשב וקוצים. האדם אינו מסוגל לאכול באופן ישיר עשב וקוצים.

המדבר הוא דוגמא קיצונית, אך ניתן להשליך ממנו גם לסביבות אחרות. מהבחינה הגופנית הטהורה האדם הוא אוכל פירות שאינו מסוגל לעכל תאית. זה די מצמצם את הבחירה שלו. אכילת הבשר היא אחד הגורמים המאפשרים לו לשרוד בסביבות קיצוניות (רמז: אסקימואים).
צמחונות ורעב 151865
אתה מתחמק. טענתך היתה שמעבר לצמחונות יגביר את הרעב בעולם. הבנתי שאתה מתכוון שאין מספיק משאבים לפרנס את כולנו אם נהפך לצימחונים. אני כופר בכך מהסיבה שציינתי לעיל.
צמחונות ורעב 151933
*אני* מתחמק? נתתי כאן דוגמאות שלא התייחסת אליהן.

אומר שוב במפורש: צמחוני לא יכול להתקיים במדבר או מעבר לחוג הקוטב הצפוני תוך ניצול המשאבים הטבעיים העומדים לרשותו.

ראה גם מה שכתבתי לפני כשנה וחצי בתגובה 53147 . אם האדם יהפוך לצמחוני יגרום הדבר לשואה אקולוגית. יהיה רעב, שלא יהיה רק מנת חלקם של בני האדם.
צמחונות ורעב 152005
האמת היא שכתבתי עוד שורה בתגובה שלי, בה נתתי WAIVER לאסקימוסים ולאבוריגינים למיניהם, אבל מחקתי כי זה נראה לי הענות לפרובוקציה שלך. הנה לך - הצלחת.

בעניין הפתיל שהתייחסת אליו, ראשית, זה מאשש את התחושה שלי שפורום האייל הקורא דומה לסיפור על האסירים שממספרים בדיחות. שנית , לגבי הטענות עצמם, אני עדיין לא מסכים. רוב העולם "הראשון" גם כך אוכל יותר מדי קלוריות. הקטנה משמעותית של כמות הבשר לטובת חלבונים מן הצומח, רק יעשו טוב לאקולוגיה. שיטחי מרעה זאת צורה מאוד לא יעילה להפיק קלוריות מאנרגית שמש. הטענה המקובלת היא ששיטחי מרעה הם עניים מדי מכדי לתמוך בחקלאות ולכן רעיה היא הדרך היעילה להפקת קלוריות. במצב כזה, באמת עדיף לייצר בשר מאשר שום דבר. אך למעשה, לעיתים תכופות, רעיית יתר גורמת לנזקים אקולוגיים כמו באפריקה ומקומות אחרים.

אני לא צימחוני אידאולוגי, אני בכלל לא צימחוני, ולכן ההקצנה "100% צימחונים " אינה אידיאל עבורי, אלא רק נקודת התייחסות. מה שאני מנסה לטעון, שבסקלה בין צימחונות גמורה לקרניבוריות כמו בעולם המערבי, המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני.

עד כמה שאני מבין, בעית הרעב היום היא בעיקרה בעיה של מחיר המזון ולא הכמות(ראה מיתוס 1 ב‏1). המנעות מבשר (או הקטנה משמעותית של הצריכה) "תפגע" בעיקר בתושבי המדינות העשירות, ותוספת הצריכה של מוצרים מן הצומח אינה משמעותית מבחינת הנזק האקולוגי, לעומת התועלת בהקטנת השימוש בשיטחי מרעה.

1
צמחונות ורעב 152030
אני לא חילקתי סוגי עולמות או מספרתי אותם. בעולם יש די מזון. הוא לא מגיע לכולם. יש מקומות שסביבתם מגוונת דיה ומאפשרת הסתפקות בצמחים. יש כאלה שלא.

מה פירוש "פחות שואה אקולוגית"? כעת אין שואה אקולוגית. יש רק בעיה שהמזון אינו מגיע לכולם. המעבר לצמחונות יכול לגרום לשואה אקולוגית. הפתרון שלך: טוב, אז לא צמחונות מוחלטת, רק פחות מאשר... אבל לא ברור לי מאשר מה. אתה אומר שהעולם המערבי הוא קרניבורי. פשוט לא נכון.
צמחונות ורעב 152246
אני מסכים שלא חילקת סוגי עולמות. אם זה השתמע לדעתך מהתגובה שלי, אני מתנצל (בהנחה שנעלבת) ומתקן.

אני לא מציע שום פיתרון כי לא טענתי שיש בעיה. רק ציינתי שעד כמה שאני מבין, מזון מן הצומח הוא פחות מכביד על האקולוגיה ממזון שמקורו בחי מכיוון שהוא צורך פחות משאבים ליצירתו ( קלוריה מול קלוריה וגרם חלבון מול גרם חלבון). כל זאת בתגובה למה שכתבת בסעיף 1 ב תגובה 151845. אתה טענת שם שהמעבר לתפריט צמחוני יגרום להרס אקולוגי.

האם לדעתך אחוז הבשר בתפריט המערבי הוא יותר או פחות מאחוז הבשר בתפריט העולמי הממוצע? מה בדבר הכמות המוחלטת של הבשר בתפריט? אם אוכלים יותר בשר לנפש בעולם המערבי הרי שהעולם המערבי *יותר קרניברי* מהממוצע. זאת היתה כוונתי. האם לא הבנת או שהבנת ואינך מסכים?

הטענה הבסיסית שלי היא כזאת:

אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם.

הנזק האקולוגי שיגרם על ידי תוספת הגידולים שצריכים לשם כך תקוזז ויותר על ידי מניעת הנזקים שנגרמים מגידולי בעלי חיים.

אם אינך מקבל זאת, אשמח לראות ראיות ( שוב , מכיוון שאתה העלת את הנושא לראשונה ב תגובה 161845 אני מניח שחובת ההוכחה עליך).

אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר" .הטענה שלי היא יותר בכיוון "אוטובוס יותר חסכוני בדלק מהליקופטר ולכן באופן כללי עדיפים האוטובוסים על ההליקופטרים" ולא דיון בנושא -" איך נשרוד בעולם בלי הליקופטרים" ולא בנושא -"ממה יתפרנסו טייסי הליקופטרים אם נפסיק להשתמש בהם".
צמחונות ורעב 152458
> אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם.
כנראה שזה נכון. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. לא הבנתי *מדוע* יש לעשות אותם.

> אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר"
בסדר, אתה לא חייב להתעניין בנושא, אבל זהו הנושא שעליו אני מדבר. יש גומחות אקולוגיות המחייבות אכילת בשר. יש כאלה שלא.

לעניין הערותיך: מזון לא 'מכביד על האקולוגיה'. לא צמחי ולא בשרי. לא הבנתי מדוע אתה חושב שגידול בעלי חיים גורם לנזק.

לא טענת שיש בעיה ולכן אינך מציע פתרון? אני הבנתי אחרת מהמשפט "המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני". זה נשמע לי כמו הצבעה על בעיה והצעת פתרון.

והאחרון: תגובה 161845 לא נמצאת כרגע במערכת האייל הקורא. לא ידוע לי אם מדובר בהודעה שהוסרה או בשגיאת הקלדה.
צמחונות ורעב 152466
שים לב למספר התגובה שלך: תגובה 152458
מן הסתם, תגובה 161845 היא שגיאת הקלדה, מכיוון שתגובה כזו עדיין לא קיימת.
צמחונות ורעב 152471
תודה. את צודקת, כמובן.
צמחונות ורעב 152594
למרות שזה יכול לפתח טרנד חדש של הימורים על תגובות עתידיות.
אני מהמר שאת התגובה הזאת תגובה 161845 יכתוב אלמוני.
כל מה שצריך לעשות זה לחכות חודשיים ונדע.
צמחונות ורעב 152829
האם "אייל קיבוצניק" ללא אימייל נחשב אלמוני, או שמא רק ה"אייל האלמוני"?
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 167882
צדקת.
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 167973
מה מפחיד יותר — זה שהוא צדק, או זה שזכרת? את מחט מלובנת בבשרם של הסניליים באשר הם, את יודעת?

;-b
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 167986
חבל שאין לי ניק קבוע, כך פספסתי קיתונות של הערכה.
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 168131
הערכה, עאלק. אתה בטח האלמוני שכתב את התגובה הזו, וישבת צמוד לאתר 24 שעות ביממה כדי לא לפספס בטעות את זמן פרסום תגובה 161844 .
חסר חיים שכמותך.
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 168178
לא מודה.
לא תצליח להוציא את זה ממני, גם לא עם מבער ופלייר.
אז היא מתה בסוף (אשתו)? 168190
אני האלמוני שכתב את התגובה. אל תאשימו קיבוצניקים לשוא.
צמחונות ורעב 152539
באמת שגיאת הקלדה.

מכיוון שלהערכתך הגדלת גידולי חקלאות במקום גידול בשר יזיק לאקולוגיה, הרי שמן הסתם גידול מזון עלול להכביד על האקולוגיה. מה לא ברור כאן? זוהי עמדתך.

אינני מתייחס (בדיון זה) לפגיעה באקולוגיה כבעיה, אלא מתייחס לאמירה שלך שהעדפת ייצור מזון מן הצומח יגרום לנזק אקולוגי, יותר מהמצב כיום. לדעתי, עובדתית זה לא נכון, ואשמח אם תציג עובדות.
צמחונות ורעב 152640
לא דיברתי על חקלאות, אך אדבר עכשיו.

אם נפסיק לגדל בקר נפסיק לגדל גם עשב, נשמיד את הבקר וננסה לראות מה אנחנו יכולים לגדל במקום עשב. לדעתי - לא הרבה.

ולא, אין לי נתונים לכך. הנתון היחיד שיש לי הוא שהאדם האוכל בשר מהווה מערכת יציבה. אין לי הוכחה שהשינוי יפגע ביציבות המערכת. אני גם חושש לנסות (וזה גם לא טעים לנסות).
צמחונות ורעב 156725
בינתיים מצאתי קצת נתונים בנושא
למרות שהלינק לקוח מתוך אתר של צימחונים, ואולי לא אוביקטיבי, הם פחות או יותר מאששים את טענתי שהורדת כמות הבשר הנצרכת היום בעולם *תועיל* לאקולוגיה, מבלי לפגוע בריאותית במין האנושי.
צמחונות ורעב 156794
הדבר המפריע לי יותר מכל במאמר הזה הוא ההתעלמות השיטתית מבתי גידול שאינם סובטרופיים. לבוא ולחשב כמה תירס מגדלים כדי להאכיל בקר הוא פעולה מטעה. אם האדם לא היה אוכל בשר, לא היו קיימים אסקימואים מצפון לחוג הארקטי או בדואים במדבר. בבתי הגידול האלה לא צומח בכמויות סבירות שום דבר שאדם יכול לאכול.

מחבר המאמר מוצא לנכון להתעכב על כך שבארה"ב משתמשים, בשל הכלכלה הבשרית, בשטח אדמה גדול פי שבעה ממה שצריך. ה"צורך" נקבע על פי מדינות אסיאתיות. יש שם טבלה מאלפת מאד, שהיא שיר הלל לבנגלדש, הודו ואינדונזיה, הצורכים פחות אדמה לנפש מאשר ארה"ב וקנדה. מה שהכותב לא טרח לציין הוא ששטחי האדמה הקטנים לנפש אינם מתוך בחירה. במחוזות החפץ שלו תוחלת החיים הממוצעת היא 54-61 שנה, בעוד שבמקומות שאותם הוא תוקף היא 75 שנה.

בשום מקום הוא לא מאשש את הטיעון שבמקומות המבוססים על צמחונות יש פחות רעב מאשר במקומות המבוססים על אכילת בעלי חיים.

בין השאר הוא מציין שתפוקת הבשר לנפש הכפילה את עצמה בין השנים 1950-1994. לי זה נראה צעד בכיוון חיסול הרעב בעולם. מובן שהדבר אפשרי רק במקומות שאינם צפופי אוכלוסין במיוחד, כמו יבשת אמריקה על שני חלקיה.
צמחונות ורעב 157334
אני לא רוצה (עדיין) להתייחס לדבריך בפירוט, רק לבקש ממך לרדת מנושא האסקימוסים ושאר יוצאים מהכלל נדירים. כאמור לעיל, מבחינתי אפשר לתת פטור לאוכלוסיות ש''חייבות'' בשר כדי להתקיים. כמו כן אני מבקש להדגיש שהטיעון שלי הוא שכמות הצריכה העולמית של בשר ניתנת להקטנה משמעותית ללא הגדלת הרעב, וכמו כן הקטנה כזא של הצריכה תועיל לאקולוגיה העולמית.
צמחונות ורעב 157347
ובכן, המאמר שאותו הבאת בקישור אינו מאשש את הטיעון שלך. אני ציינתי מה הפגמים שמצאתי במאמר. הבנתי שאתה השתכנעת שאוכלוסיות מסויימות חייבות לאכול בשר ורוצה לעסוק באוכלוסיות האחרות.

ובכן - גם לכך התייחסתי. במקומות שבהם התזונה היא צמחית יש בדרך כלל יותר רעב מאשר במקומות המתבססים על בשר.

רוצה לומר שהתנאי שיגרום לאוכלוסיה לצרוך בשר היא זמינות הבשר. עד כאן לעניין מה ש'טבעי'.

כל מה שהמאמר הוכיח הוא שגידול בשר צורך שטחים גדולים יותר מאשר גידול מזון צמחי. אני מקבל את התזה הזו לגבי אקלימים סובטרופיים, וחושב גם שהיא אינה רלוונטית לשאלות העומדות בפנינו.
ליטרת הבשר 151924
אז בוא נמשיך את הויכוח על הלגיטימיות של המטרות ב-
תגובה 151922

ואני מדגיש שכל "ההקדמה" הזאת היתה בגלל מר קננגיסר וחבריו, שאינם מוכנים להחיל כללי מוסר על הרג חיות.
ליטרת הבשר 151940
המוסר חל על הרג חיות רק בהקשר האנושי (היינו - החיות שייכות לאדם כלשהו, או שההרג שלהן פוגע באופן זה או אחר בבני אדם). אני עדיין לא הבנתי איך יכול להיות אחרת. מוסר הוא הדדי, בהכרח, הלא כן?
ליטרת הבשר 151953
באחת התגובות הישנות במאמר הזה נטען שמוסר נוצר למען החלשים. נכון, הוא יהיה הדדי בין החלשים, והחזקים יפרו אותו, אבל כאן נכנסת התיאוריה שאתה מצדד בה:
המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה; אני מוסיף שהחלק שיכול לבנות כלים מסוג זה הוא דווקא החזק בחברה.
מכאן שמוסר לא נוצר עבור הדדיות.

ושוב, לא כל מוסר הוא הדדי. אני מוכן לקבל את העובדה שהכלי המערבי הספציפי שאתה דבק בו הוא הדדי. הבעיה היא שבעולם של היום, כולנו נחשפים לסוגים רבים ומגוונים של מוסר...

אגב, איך אדם מפגר יכול להחזיר לך, או לחברה, יחס הדדי?
ליטרת הבשר 151955
אני רוצה רק להבין למה אתה מתכוון במשפט הזה: "המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה".

אני לא אתעכב כאן על השאלה מה זה "כלי" כי נגמה לי שיהונתן עמד על זה מקודם. אלא שאם אני מבין נכון את מה שאתה אומר זה שאולי היה מן מהלך הסטורי כזה:

1. קודם היו בני אנוש
2. אחר כך הם יצרו לעצמם תרבות
3. אז הם זיהו ואיפיינו את צרכיהם
4. בשלב זה ה"תרבות האנושית" שאני מבין אותה כ"בני אנוש בעלי תרבות", יצרה לעצמה "מוסר" שיענה על צרכיה.

אם כך, עולות כמה שאלות, כמו למשל:
1. האם לבני האנוש בשלב 1 לא היתה תרבות? האם התנהלה איזו אינטראקציה ביניהם?
2. האם התרבות בשלב הראשון היתה חסרת מוסר? אם כך, מהן מאפייני אותה תרבות?
ליטרת הבשר 151980
כנראה שלא הייתי ברור מספיק. אני *מצטט* דעה שהופיעה כאן בפורום, ולמיטב ידעתי מר קננגיסר הוא תומך שלה, שהמוסר הינו כלי; אני בטוח שיש אנשים שיוכלו לתת לך תשובה טובה יותר ממני, ולכן, ברשותך, אעדיף לא להכנס לזה.

הטענה שלי היא שברגע שאתה מסתכל על המוסר כאמצעי שעיצבת לצרכיך, אין שום מניעה מלהחליט כלפי מי ומה הוא מתייחס בצורה אפריורית, ולשלול כל חריגה. לעומת זאת, אם מתרחש היזון הדדי בין האמצעי ובין יוצרו, כמו שאני מאמין שמתרחש, כבר קשה לטעון בקור רוח ובקשיות לבב טענות כמו: "המוסר מתייחס רק לבני אדם".
ליטרת הבשר 151994
גם יהונתן אורן תהה בקשר לזה ממש לא מזמן. תהייתו והדיון שאח"כ: תגובה 150574
ליטרת הבשר 152151
לא שרק ציטטת, אלא אפילו הרחבת את ההגדרה. ראה תגובתך הראשונה. לא משנה.
ליטרת הבשר 152080
אני לא מסכים עם הם התוספת שלך. החלשים בחברה, ע"י יצירת קואליציות, הם שיוצרים את המוסר בחברה וכופים אותו על החזקים. החזקים לא זקוקים למוסר - יש להם כוח. כמובן שמרגע שהמוסר התקבל ע"י החזקים, החלשים נהיים חזקים במידה מסוימת, אבל המוסר חייב להיות הדדי כדי שיהיה כדאי לחלשים מלכתחילה. ראה הספר Hierarchy in the Forest של Christopher Boehm לדוגמאות מן המקורות האנתרופולוגיים לתהליך שכזה.
המוסר הוא בהכרח הדדי. לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך. אם זה לא הדדי, זה לא מוסר - זה סתם כוח.

פשוט מאוד: אני לא הורג אותו, הוא לא הורג אותי. אם הוא צריך עזרה, אני אגיש לו עזרה כמיטב יכולתי. אם אני זקוק לעזרה, הוא יגיש לי עזרה כמיטב יכולתו. אתה חושב שילדים או מפגרים לא יכולים לנהוג באופן מוסרי?
ליטרת הבשר 152082
אהבתי את '' לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך''.
ליטרת הבשר 152097
מי שאינו *יכול* בשום מצב תיאורטי אפשרי, לא מי שאינו יכול באופן מיידי ובנסיבות הקיימות.
כלומר - לפעול באופן מוסרי כלפי אדם - בעל ערך. לפעול באופן מוסרי כלפי עכברוש - לא.
ליטרת הבשר 152106
נו, די. אני לא כזה צדקני. כוונתי הייתה שהאפיון ''פעולה חסרת ערך'' הוא אפיון מוסרי. אתה רודף אחרי זנבך (המטאפורי).
ליטרת הבשר 152107
כל הערכים הם מתחום המוסר?
ליטרת הבשר 152110
עוזי מתעסק (גם) עם כאלה שלא. בהתבוננות ראשונית, כל הערכים שמנחים את חיינו הם מתחום המוסר.
ליטרת הבשר 152111
מעניין. אני צריך לחשוב על זה קצת. אסתטיקה, למשל, נכללת אצלך בתחום המוסר? הישרדות? הנאה?
ליטרת הבשר 152118
ערכים אסתטיים הם ערכים מסוג שונה, אבל הבחירה להעדיף ערך אסתטי על פני ערך אחר היא בחירה מוסרית. כנ''ל לגבי השרדות והנאה - יש סוגים שונים של דרכים להעריך דברים. אבל בכל מה שנוגע לחשיבות של הדבר בחיי האדם, מדובר על החלטה מוסרית.
כל מעשה אנושי משקף הכרעה מוסרית. אם אני מעדיף את הישרדותי האישית על-פני השרדותם של אחרים זאת הכרעה מוסרית, אם אני מעדיף הנאה אסתטית על-פני עזרה ליתומים ואלמונות וכולי.
ליטרת הבשר 152121
אני הולך לקנות ספר. האם אקנה את הספר עם הכריכה היפה, כלומר, אלך לפי ערך האסתטיות, או אקנה את הספר המכוער שאני צריך בשביל להצליח יותר במבחן בשבוע הבא, לכומר, אלך לפי ערך השימושיות?

האם אתה קורא לבעיה הזו בעיה מוסרית?
ליטרת הבשר 152124
לדעתי כן. סדר החשיבות שאתה מייחס לעקרונות מתחומים אחרים נקבעת ע''י הכרעה מוסרית (''מה יותר חשוב'', ''באיזה אופן אני רוצה לראות את חיי'' וכולי) ויש לראות בה עקרון מוסרי.

אפשר לדון על מקרי-קצה כמו שהבאת, אבל בדיון שלפנינו זה נראה לי הרבה יותר פשוט.
ליטרת הבשר 152126
אני פשוט חושב שזה שימוש לא-יאה במלה ''מוסר,'' אבל הפילוסופים בקהל יצטרכו לתת תשובה יותר מנומקת.
ליטרת הבשר 152127
אהבתי את ''שימוש לא-יאה''.
ליטרת הבשר 152131
אם אני מבין אותך נכון, כל קבלת החלטות שייכת לתחום המוסר?
ליטרת הבשר 152135
אני חושב שלא. אם להתייחס לדוגמת הערכים האסתטיים שהבאת, אני יכול להחליט שהערך האסתטי של תמונה א' עולה על הערך האסתטי של תמונה ב'. אבל קניית תמונה א', למשל, אומרת שאני מחליט שהערך האסתטי של התמונה הוא זה שחשוב לי (ולא, למשל, המחיר שלה) וזאת כבר החלטה מוסרית של העדפת ערך מסוג אחד (אסתטיקה) ע''פ ערך מסוג אחר (צבירת טובין). הטענה, בפשטות, היא שהמערכת המוסרית קובעת (ואולי אף זהה, לא חשבתי על זה עד הסוף) את סדר החשיבות של סוגי הערכים האחרים.
במה אתקן אותו הו יונה הו יונה 152138
כשאני מחליט על האופן שבו אסתום את החור בדלי זו החלטה מוסרית?
אמרה סליחה יש לי בחינה בסמינר,כבר זמן לשכב לישון... 152134
רק שתי שאלות:
האם בעיה מוסרית יכולה להיות תיאורטית הוא שהיא צריכה להיות מעשית?
והאם רינה ניצבת מול דילמה מוסרית או סתם מנסה לנפנף עתודאי?
אמרה סליחה יש לי בחינה בסמינר,כבר זמן לשכב לישון... 152136
1. אני לא עומד על הלך המחשבה שלך. למה לא?
2. "להפוך את הזולת (העתודאי) למאושר ולספק לו חוויות שהוא לא חווה (ולא יחווה) לעולם", "להרגיש טוב עם עצמי ולא לשנוא את עצמי אח"כ". אתה לא רואה כאן הכרעה מוסרית?
אמרה סליחה יש לי בחינה בסמינר,כבר זמן לשכב לישון... 152139
1. אפשר דוגמא לדילמה מוסרית שהיא לא שאלה מעשית המבקשת ממני להחליט?
2. אה,בהחלט,רק תמיד חשדתי שהדילמה המוסרית כאן היא רק תירוץ,אבל שכנעת אותי.
אמרה סליחה יש לי בחינה בסמינר,כבר זמן לשכב לישון... 152143
בעצם, אתה צודק. כשאתה מחליף את המילה ''בעיה'' במילה ''דילמה'' (ולמעשה, נראה לי שזה אותו הדבר), כל דילמה מוסרית היא מעשית, או לפחות כאלה שיש לה השלכות מעשיות (''איזה עיקרון מוסרי יותר חשוב לי'').
ליטרת הבשר 152114
ערך לא במובן המוסרי, אלא במובן התועלתני.
כשאני אומר שערכו של השטר שאני מחזיק בידי הוא 20 שקלים, אני קובע קביעה מוסרית?
ליטרת הבשר 152119
ראה תשובתי לשכ''ג.
ליטרת הבשר 152083
לגבי ילדים, לפחות, תלוי באיזה גיל...
לפחות בגיל מוקדם מאוד הם "משוחררים" מהמוסר החברתי המקובל, ומגלמים את האנוכיות הטהורה (הכל שלי, הכל מגיע לי, ועכשיו!)
לגבי מפגרים, אני מניח, יש גם רמות (מאדיוט מושלם ועד משתתף פסיבי ב"האייל") - ואם המוסר באמת צריך להיות הדדי (למרות שאני מסופק שזה המצב), אז לא הייתי מכיל אותו עליהם.
אבל אני חושב שבאמת כדאי שתצא מהפינה שניכנסת אליה - כדי להיות מוסרי, אתה לא חייב שאותו מוסר יהיה נחלתם של כל אלה שהמוסר שלך חל עליהם (לדוגמה: אתה שובה חייל נאצי, שהיה רוצח אותך אם המצב היה הפוך - האם תהרוג אותו מיידית? לא בטוח - כי הקוד המוסרי שלך שונה).
ליטרת הבשר 152100
אני לא צריך לצאת מהפינה כי מעולם לא נכנסתי עליה. מתי אמרתי משהו לגבי מערכת המוסר הספציפית של הצד השני? דיברתי על יכולתו של הצד השני לנהוג באופן מוסרי.
ליטרת הבשר 152103
אולי לא הבנתי נכון:
"יכולתו של הצד שני לנהוג באופן מוסרי" - האם זה אומר "יכולתו לנהוג עפ"י נורמות המוסר שלי" או "יכולתו לכבד מוסר כלשהו"?
כי אם זה ההסבר השני (כמו שאני מבין מתגובתך האחרונה), אז מבחינתך, אין המוסר שלך יכול לחול על כל מי שלא מבין מה זה מוסר, שזה אומר כל המאותגרים שכלית (החל באבני השדה וכלה בפיגור בינוני ושלבים מוקדמים בהתפתחות האנושית).
ליטרת הבשר 152113
השני. אני לא חושב שבעלי פיגור שכלי אינם מסוגלים לפעול באופן מוסרי - רק מוגבל יותר. בכל אופן, גם אוטיסטים וצמחים, מבחינתי, זכאים ליחס מוסרי, ולו משום היותם קרובים לבני משפחתם - כלומר, הם זוכים ביחס מוסרי בעקיפין. אותו דבר, להבדיל, חיות מחמד של אנשים אחרים.
ליטרת הבשר 151828
אני אוכל בשר. אם בעתיד ימצא תחליף הולם מבחינת טעם וערך תזונתי, אפסיק לאכול בשר, אכן מסיבות מוסריות.

האם מכאן נובע שאני מסכים שאכילת בשר אינה מוסרית? לא. אני רק מסכים שיש בה רע, שיכול להתאזן עם ערכים חיוביים שיש בה (הנאה, בריאות). המצאת התחליף המושלם משנה את המאזן.

דיסקליימר: אני לא טוען פוזיטיבית שאכילת בשר היא מוסרית, רק מראה דרך אחת לענות לטיעון שלך.
ליטרת הבשר 151922
מצויין.
מה שאני מנסה לעשות, זה לשקול את הערכים החיוביים שציינת ולא ציינת, כאל מול ה"רע" שיש באכילת בשר.
עד עכשיו לא ניתן היה להתחיל דיון בנושא, במפני שכולם התעקשו שבאכילת בשר לא טמון חוסר מוסריות. אבל סוף סוף מישהו מודה שבנסיבות מסוימות, הוא יפסיק לאכול בשר מסיבות מוסריות!
חוסר מוסריות לא חייב להיות "בינארי", אם להשתמש בטרמינולגיה שהשתמשתם בה בהמשך, אבל ניסיתי להגיע להסכמה בסיסית שהוא קיים ברמה מסוימת.

אם אתה מסכים עד עכשיו, אפשר לנסות להמשיך הלאה.
ליטרת הבשר 151635
המושג "רצח" הוא נטול משמעות מחוץ לקונטקסט חברתי. מכיוון שפרות ותרנגולות הן לא חלק מהחברה שלנו (למשל, לא יעלה על הדעת לשאול אותן לדעתן בקשר למשהו), אי אפשר לרצוח אותן. מה שיש לנו כאן זה "הרג" (באנגלית המילה המשפטית ל"הריגה" שאינה רצח היא manslaughter, ולא במקרה)ועם זה שבשר הוא הרג אני חי בסדר גמור מאז שאני מבין עברית.

שוב ושוב ושוב - בני אדם הם אומניבורים, כלומר בשר זה חלק מהדיאטה הסטנדרטית שלהם. לא בכמויות שאנחנו אוכלים, אבל זה הבדל כמותי ולא איכותי. די כבר עם השטויות.
ליטרת הבשר 151642
אחזור אם כך על הדוגמא שלי: האם מוסרי בעיניך לקחת את חייו של יונק (נניח כלב), משום שהוא מסכן את שלוותך (ולא את חייך או בריאותך בשום צורה)?

נניח שאף אחד לא יראה ואף אחד לא ידע. אין כאן קונטקס חברתי, רק אינסטרומנטלי.

האם לא יחשב הדבר לרצח בעיניך?
ליטרת הבשר 151647
ראשית, רצח זה בטח לא, לכל היותר התעללות בבעל חיים.

שנית, השאלה שאתה רוצה לשאול - האם פעולה כזו היא מוסרית או לא, זו שאלה טובה. דבר ראשון נשאל, איך בכלל שופטים מוסריות של מעשה, במיוחד אם אין חברה מעורבת.

הרי כשאתה אומר "אין כאן קונקסט חברתי", אתה אומר הרבה יותר מ"אף אחד לא יראה ואף אחד לא ידע", אתה שואל שאלה שבעצם מניחה שלמעשה כזה יש בכלל ערך מוסר אובייקטיבי, שאינו תלוי חברה וזמן.

זו לא הנחה שאני מסכים איתה בכלל. לדוגמא, גם אם אני ואתה נסכים שלאכול בני אדם אחרים זה לא מוסרי, הרי שבחברת בני המאיה לפני 500 שנה זה היה מוסרי בעליל, ואכילת ליבו של יריבך נחשבה לכבוד גדול.

כך שחייבים (לשיטתי) להחזיר את הקונטקסט החברתי כדי לשאול שאלות של מוסר, ולכן אשאל - האם אתה מתכוון לחברה המערבית בימינו?
ליטרת הבשר 151654
אני לא מסכים שמדובר בהתעללות. במצב ההיפוטתי שהצגתי מדובר בלקיחת חיים כאינסטרומנט לשקט נפשי ולא לסיפוק יצרים סאדיסטיים למיניהם.

לגבי הקונטקסט החברתי:
ניתן להכריז, אם תרצה, שאנחנו מצמצמים את הדיון לערכי מוסר מערביים. בכל מקרה, אין לי (וכנראה לכולנו) את הכלים לשפוט את הנושא לאור מערכת ערכים אחרת, וגם אם כן, אני מנסה לישב קונפליקט פנימי שלי ולא לפתור את בעיותיה של האנושות.
בניגוד לנאמר בתשובתו של מר קננגיסר בהמשך, אני חושב שחוסר עקביות היא בעייתית והיא מצביעה על מערכת ערכים שאינה מגובשת. אולי זה הנטייה הדטרמיניסטית שלי מדברת כאן, אבל בדיוק מצבים כאלה עוזרים לשקול עמדות מחדש.

השאלה שלי לא היתה "איך שופטים מוסריות של מעשה", אלא מה שיפוטכם? בכוונה בחרתי מקרה שבעיניי הוא מובהק ומוקצן.
ליטרת הבשר 151678
הו, אני לגמרי בעד עקביות, אין בעייה שם.

עכשיו, אם כל מה שאתה שואל זה האם המצב שתארת מוסרי או לא בחברה שלנו, התשובה קלה - הוא לא מוסרי. בגלל זה בחרת בו, הרי.

אבל אתה רוצה לשאול יותר - אז מה ההבדל בין זה לבין הריגת חיות למאכל? זה וזה גרימת סבל, וזה וזה לסיפוק גחמה.

ההבדל הוא כמובן בהתיחחסות של החברה, ובסיבה שצמחו כללי מוסר אלו.

ראשית, נתחיל מזה שהחברה שלנו יודעת לעשות את האבחנה בין גרימת סבל לצורך לגיטימי ושלא לצורך לגיטימי. את המצב של "גרימת סבל ללא צורך לגיטימי" נהוג לסמן כהתעללות (ולמתעלל לקרוא סדיסט), ולשניה קוראים סתם גרימת סבל, ולעוסקים בה קצבים, שוחטים, רפתנים, וויויסקטורים. זה לא חשוב לי כרגע אם אתה לא חושב שהסיטואציה שהצגת היא התעללות או לא, וזה בכלל לא קריטי - תתייחס לזה סתם כאל סימון. העיקר שיש לחברה את היכולת להבחין בין השניים.

וזו הסיבה שעריפת ראשו של כלב מזדמן וללא בעלים לצורך התרגעות אינה מוסרית, והרג פרות למאכל כן.

אתה בטח רוצה לשאול עכשיו "אבל למה? מה ההבדל ה*עקרוני* בין שני הדברים?", והתשובה נעוצה בתועלת שקיבלה חברת בני האדם מאימוץ תפיסות שונות של לגיטימיות גרימת הסבל.

אבל לפני שאני אכנס לזה (אם תרצה), הרשה לי לשאול אותך כשאלה מקדימה - האם אתה מאמין בזכויות טבעיות - זכויות שהגיעו ממקור חיצוני לאדם (אלוהים, הטבע) ומגיעות לכל יצור חי באשר הוא, או שאתה מוכן לקבל שזכויות זו המצאה של חברות אנושיות, ושההסתכלות עליהן צריכה להיות מנקודת מבט זו?
ליטרת הבשר 151767
אני מאמין בזכויות כמכניזם של החברה, ואין צורך שתיכנס לנושא התועלת, כי כבר דובר עליו רבות בראשית המאמר.

הייתי רוצה אבל לאחד את התשובה הזאת עם זאת שכרגע כתבתי לדובי, ראה:
תגובה 151766
ליטרת הבשר 151651
כלב זו דוגמא רעה, כי כלב הוא בד"כ של מישהו אחר, ואז הריגתו היא פגיעה בהקשר חברתי, מה שהופך את זה לבלתי מוסרי.
אבל נניח שיש כלב משוטט שמטריד את השכונה ומהווה סכנה למחלות - האם לדעתי יהיה זה בלתי מוסרי לקרוא לפקחי העיריה שירדימו אותו? לא. האם אני אעשה זאת? גם לא. אני אעדיף לאסוף את הכלב לביתי ולדאוג לו, או לכל הפחות להביאו ל"תנו לחיות לחיות". אבל עכברושים, למשל, אני אהרוג בלי נקיפות מצפון.
למה יש הבדל? כי אני בן אדם, ולפיכך אינני מחוייב בעקביות, בניגוד למה שע"ב חושב.
ליטרת הבשר 151655
נראה השתמשת בטיעון חוסר העקביות כדי להתחמק מתשובה למצב שתיארתי.
אולי בעצם אין שום צורך בהמשך דיון בנושא, שכן תמיד תוכל לטעון: אני יודע שזה לא מוסרי לאכול בשר, אבל אני לא עקבי, אז אני אוכל.
ליטרת הבשר 151674
אבל אני אמרתי את ההפך הגמור - אמרתי שזה *כן* מוסרי להרוג את הכלב, ובכל זאת אני לא רוצה לעשות את זה מסיבות שאינן מוסריות אלא רגשיות. אני לא אחשוב על אדם שיהרוג את הכלב שהוא בלתי מוסרי. אני כן עשוי לחשוב עליו שהוא לא נחמד.
ליטרת הבשר 151687
הממ. הייתי מעוניין לדעת, מה בעיניך עושה את הבנאדם הזה ל''לא נחמד'', כי הייתי מעוניין להוכיח יחס שקילות בין המושגים מוסרי ונחמד.
כמו שזה נראה לי כרגע, מוסרי להיות נחמד, ונחמד להיות מוסרי.
ליטרת הבשר 151691
מה עושה אותו ללא נחמד? אותו דבר שעושה אדם שרואה ילדה קטנה בוכה ולא רוצה לגשת לעזור לה ללא נחמד.
אדם נחמד הוא אדם שאשמח לבלות בחברתו. אדם מוסרי הוא אדם שאהיה מוכן להפקיד את בטחוני ורכושי בידיו ולדעת שלא יאונה לי או לרכושי כל רע. ראוי לציין ש"נחמד" כולל בד"כ את "מוסרי", אבל הם לא חופפים.
ליטרת הבשר 151717
השאלה שלי ניסתה (וכנראה לא הצליחה) לרדת לעומקה של ההגדרה שלך ל"נחמד". למה תישמח לבלות בחברתו? כי הוא לא הורג כלבים שמעצבנים אותו כשאתה הולך איתו ברחוב?
יש פה רעיון שאתה מתעקש להתעלם ממנו, והוא קשור לטוב ורע.
אני טוען ש"נחמד" כולל תמיד את "מוסרי", אבל הכללה בכיוון ההפוך דורשת את ההגדרה שלך.
ליטרת הבשר 151756
נחמד זה אדם שיהיה נעים לי לשהות בחברתו. זו ההגדרה הכי טובה שאני יכול לתת לך. נתתי את דוגמת הילדה הבוכה, שתסכים איתי שאינה מצביעה על חוסר מוסריות, אבל כן מצביעה, לדעתי הסובייקטיבית, על חוסר נחמדות.
ליטרת הבשר 151766
אוקיי. הנקודה שלי היא כזאת:
אתה מסתכל על מוסר ככלי מכניסטי להבטחת קיום חברה אנושית תקינה. אין לי בעיה עם זה, אבל אני מאמין שיש לכלים מסוג זה עוד תפקיד חשוב - הפרייה הדדית.
אני מסכים התרבות האנושית שהביאה להתפתחותו של המוסר בצורתו הנוכחית מעולם לא לקחה בחשבון שיום אחד נחליט להשתמש בו כדי לפגוע בתפריט שלנו. אבל התרבות האנושית של היום, שגדלה והתחנכה לאור ערכי מוסר מסויימים - משנה את הלך החשיבה שלה בהתאם.

פחות או יותר כמו שתגליות מדעיות הפכו על פיהן אמונות בסיסיות אחרות (ראה מרכזיות האדם ביקום).

אני מנסה להבין, למה אתה מתכוון בהגדרה החמקמקה של "לא נחמד", ולמה, אם אין לך בעיה עם הרג של חיות, אתה מרגיש שהאיש הוא "לא נחמד". האם לנקודה שהעלתי כאן אין נגיעה בכך?
ליטרת הבשר 151776
אני מאמין שהפרייה הדדית היא דבר שנעשה בחדר המיטות, לא בספרי הפילוסופיה והמוסר.
התרבות האנושית לא "הביאה להתפתחותו של המוסר בצורתו הנוכחית", אלא היא יצרה את המוסר בצורתו הנוכחית, ואם יסתבר שהמוסר מפריע לה, היא יכולה לשנות אותו. אתה, למשל, מנסה לשנות אותו. אתה פשוט מנסה לעשות את זה בלי לעורר יותר מדי התנגדות, על ידי הוכחה (לכאורה) כאילו מערכת המוסר הקיימת פועלת כרגע באופן בלתי עקבי כלפי נטילת חיים. זה לא יעבוד, משתי סיבות פשוטות:
א. למוסר האנושי אין שום חובה להיות שיוויוני כלפי כל המינים. המוסר האנושי, כל עוד הוא כזה, צריך להיות שיוויוני אך ורק כלפי בני אדם, כשם שמוסר יהודי, כל עוד הוא מוגדר ככזה, צריך להיות שיוויוני אך ורק כלפי יהודים. ביום שתצליח לשכנע אותי שאנחנו יכולים לחלוק מערכת מוסרית אחת עם אריות ותרנגולות, נדבר על מוסר של בעלי-חיים שהוא שיוויוני כלפי כולם.
ב. שכחתי. אבל א' מספיק טובה לבדה.

שום תגלית מדעית לא שינתה את האמונה של מרכזיותו או אי מרכזיותו של האדם. מרכזיותו של האדם התפתחה כתוצאה משינויים תיאולוגיים שכלל לא היו קשורים למדע. המדע עזר להם על ידי אספקת טיעונים נוחים (כדה"א לא במרכז של שום דבר) והפרכות לטענות שהדת לא הייתה צריכה לטעון מלכתחילה, אם היא הייתה יודעת מה טוב עבורה (האדם נוצר מעפר ע"י אלוהים לפני כ-‏6753 שנה).
אין לי ספק שמערכות מוסר משתנות - הן משתנות בהתאם לתנאים הסובבים אותנו, בהתאם לכוח של גורמים שונים בחברה ובהתאם למשאבים שעומדים לרשותה. אך טרם ראיתי סיבה טובה להכיל את כללי המוסר האנושיים על בעלי חיים. אני שב וחוזר לעובדה הפשוטה שמדובר בכללי מוסר *אנושיים*.

למה אני מתכוון? אני מתכוון למה שאני אומר, ואומר מה שאני מתכוון. "לא נחמד" היא הגדרה סובייקטיבית, בלתי-עקבית בעליל. אנושית, במילים אחרות. זה בדיוק ההבדל בינה לבין מוסרי. כדי להחליט אם מישהו מוסרי או לא, מספיק לי לקבל ממנו תשובות על מספר מסוים של שאלות שיניח את דעתי (בהנחה שאני מאמין לו) כי מדובר באדם מוסרי. כדי להחליט שהוא נחמד אני צריך לשהות במחיצתו אי אלו שעות או ימים, עד שאני אגיע למסקנה כלשהי, וגם אז אני אתקשה לנמק אותה.
אין לי בעיה עם הרג של חיות, ואני בטוח שבעיני אנשים מסוימים זה הופך אותי ללא-נחמד, כי אני אוכל אותן. אדם שסתם מתעלל בחיות בלי סיבה הוא לא-נחמד, לדידי, כי אני אוהב חיות (מסוגים מסוימים) ואני חושב שמי שנהנה מעצם ההרג עצמו (ולא, נגיד, מהבשר של החיה) הוא אדם בעייתי עם אופציה למסוכן. זה למה הוא לא נחמד.
אנא גלה לי 151800
איך עושים הפריה *הדדית* בחדר המיטות. שתי נשים עם מבחנה, אני מניח.
מספיק זוג הטרוסקסואלי 151808
הוא מזיין אותה והיא מזיינת את המוח.
מספיק זוג הטרוסקסואלי 151810
מנסיון עגום של שנים ארוכות אני יכול להודיע בבטחון: זיון מוח לא גורם לשום הפריה.
טעם רע, טעם רע, לא לקרוא 151812
איך נקראים יחסי מין עם אישה כרותת שד?

הפריה א-דדית.

(לא צריך לצעוק עלי, אני הולך לפינה לבד)
לפעמים טועים באלף שנה. 151846
5763 שנים, אבל מי סופר?
לפעמים טועים באלף שנה. 151847
אני יכול להמציא דת שטוענת שכמות הזמן שעבר מאז תחילת היקום הוא בקיום 24 וחצי שנים. זה נכון בערך באותה מידה. אפילו קצת יותר, כי זה נכון עבורי.
ליטרת הבשר 151927
יש לנו רק בעיה אחת: אין הגדרה חד-משמעית למוסר אנושי. *אני* חושב, או אפילו: אני מרגיש, שמוסר אנושי לא מתייחס רק למין האנושי, אבל בגלל שהגדרת המוסר היא אקסיומטית מעצם הוויתה, אין לי יכולת לשכנע אותך בכך.
יתרה מזאת, אנו יודעים שכללי המוסר האנושי משתנים בין תרבויות, ואם תיקח תרבויות מזרחיות, כפי שציינתי קודם, תגלה שהמוסר שלהם כן כולל בע"ח.

אני אנסה לטעון טענה, שמתבססת על סוג מסוים של דארוויניזם, ועל הגדרת ה"לא נחמד" שלך:
נגדיר את קבוצה א' בתור אנשים שאינם כוללים בע"ח בהגדרות המוסר שלהם, ואת קבוצה ב' בתור אלה שכן.
לקבוצה א' לא תהיה שום בעיה עם קבוצה ב', אך קבוצה ב' תחשוב שאנשי קבוצה א' לא נחמדים.
מספיק שזה יפריע לאדם אחד מקבוצה א' בשביל ש"יערוק" לקבוצה ב'. כמות המעברים מ-א' ל-ב' תהיה, באופן בלתי נמנע, גבוהה מכמות המעברים בכיוון ההפוך.

עם הזמן, נקבל הרבה אנשים "נחמדים", שכוללים את היחס ה"הומני" לחיות בתור קוד מוסרי בסיסי.
ליטרת הבשר 151929
אני שייך לקבוצה א', וקבוצה ב' מפריעה לי כשהיא מתנגדת לניסויים בבע''ח.
זה הזמן להגיד שאני אנטי-הומוספיאנס 151948
"בני-האדם הם המחלה של כדור-הארץ" - הסוכן סמית'. אמר, ואני מסכים.

אני לא מבין למה לא עושים ניסויים ישירות על בני-אדם (שזה הרי הכי אפקטיבי) ובמקום זה מכאיבים לחיות בשם העליונות.
אם אדם א' חולה באלצהיימר שימציאו איזשהו נסיוב וינסו את זה עליו (באישורו/של המשפחה). או שימות (מה שרק יקל על צרותיו) או שלא יקרה כלום (נו מילא) או שהוא יבריא (סבבה אגוזים).
אל תענו על זה ישירות, היה דיון שלם בנדון.

אני מחכה ליום הדין, שואה גרעינית, התפרצות של מחלה סופר-מדבקת חשוכת מרפא (דוגמת סארס-אבולתי-סופר אלים), "היום השלישי", "שליחות קטלנית", "מטריקס", "סאות'פארק, ביגר, לונגר אנד אנקט" ;)
(לנוחיותכם, נא לסמן V באפשרויות הראויות).

לא, אין לי יצר התאבדותי. ואני לא הייתי רוצה שהמשפחה שלי (והחברים), יקרה להם משהו. כן, אני אגואיסט. ושימות שאר העולם.

מעניין איך זה שדווקא בני-האדם מפתחים את כל הסופר-מחלות (איידס, סרטן וכו'). אולי לגאיה יש איזשהו קשר (ניסוי להקרין את הסרטן שנקרא בני-האדם מתאי הגוף של כדור-הארץ / לפסטר את העולם נגד החיידק האנושי)

להפניה, צפו בפרק האחרון של העונה הראשונה של סליידרס (יענו "גולשים בזמן"). שהם מגיעים לעולם נקי וכמו-אוטופי מכיוון שיש בו רק 200 מיליון איש. זה נעשה ע"י דרך מאוד הומנית של המתות בני-אדם שלוקחים כסף. כמו לוטו/בנקומט. רק שאם אתה זוכה, אתה מקבל סכום כסף אדיר (למשפחה), שבוע אחרון מושלם והמתת-חסד ע"י סם-הרדמה/מוות.

ואין לי ספק שאני צפוי לגל התקפות אלים מצד שאר בני הגזע הטפיל הידוע בשמו האחר הומוספיאנס.
זה הזמן להגיד שאני אנטי-הומוספיאנס 151950
יגל, עד שלא תשנה את השם, אתה לא תרגע?

ותפסיק כבר עם ההומופוביה שלך. זה נושא לדיון אחר.
באמת הגיע הזמן 151951
בהתחלה עוד חשבתי שיש משהו רציני שעומד מאחורי דבריך, למרות שהטרידה אותי העובדה שאתה מתעקש להציב את רווחת החיות לפני רווחת האדם (אבל מה לא עושים בשביל ה UNDERDOG)...
אחרי התגובה האחרונה אני נוטה יותר להאמין שרבים ממשתתפי האייל שפכו כאן ביטים לריק על פרובוקציות זולות ביותר של משועמם אחד.
באמת הגיע הזמן 151981
יגל הוא פרובוקטור ידוע, אבל הוא דווקא כן מעלה טענות חשובות מדי פעם.
בוא לא נתחסד. הרי כל המשתתפים באתר הזה הם פרובוקטורים ברמה מסוימת (and that's a good thing).
יגל פשוט עושה את זה בצורה המיוחדת שלו :)
נו, זה מסביר כמה דברים 151954
מוזר שאני צריך לומר לך את זה: לא עושים ניסויים בבני אדם כי זה לא מוסרי. זה אפילו כואב. תרופות לא מפתחים על ידי כך ש'ממציאים איזה נסיוב' ואז מנסים אותו. יש חלקים בניסוי המוקדשים רק למציאת המנה הקטלנית של התרופה הרבה לפני שמתקרבת המולקולה הראשונה לנבדק האנושי הראשון.

מה זה 'סופר-מחלה'? איך מבדילים בינה לבין מחלה רגילה (פרט לעניין יחסי הציבור)? ההערה שלך על גאיה מצביעה שאתה לא בדיון הנכון (הפגאניזם פרוש ברשת).

ולעניין השורה האחרונה: תחליט: טורף או טפיל? אם הומו-סאפיינס הוא טפיל, מי המאכסן שלו?
גאיה ואקו-אקונומיה 152023
מוסר כפי שכבר (נראה לי ש)הוסכם מוחלט ע"י החברה. מכיוון שאינני רואה את עצמי כחלק מחברתכם הרוצחי-בעלי-חיים-ולא-מודים-בכך, אז אני לא רואה ניסויים בבני-אדם כדבר לא מוסרי.

אפשר לארגן את הניסויים בבני-אדם בצורה מאוד הומנית:
1. לחפש קודם תחליפים לניסויים.
2. לחפש מתנדבים (ותמיד יהיו, גם אם תגיד להם שיש סיכוי של 70% שזה יהרוג אותם).
* שים לב שהאופציה השנייה היא מאוד הומנית ואתה יכול להציע אותה רק לבני-אדם.
בקשר לכואב.. נו אז? מחלות לא כואבות? ולחיות לא כואב?

"סופר-מחלה", היא אכן מחלות עם יחסי-ציבור. ולאו דווקא איידס או סרטן. שמעת פעם על מליוני כלבים בעולם עם פרקינסון? או מיליוני חתולים עם אלצהיימר? קופים שמתו מהאיידס שהם נושאים? גם אני לא. סופר מחלות הן בעיקר תוקפות בני-אדם.
וכך, גאיה שומרת על עצמה (ולא רק בני-האדם התרבו מעבר לפרופרציה) גם הפרות גדלו מעבר לפורפורציות המקוריות הרצויות שלהן; והטבע, ובעזרתו האדיבה של ההומו-רוצח, דאגו להעניק במתנה לפרות את הקרוצפלד-יעקוב (פרה-משוגעת).

בהתייחסי לגאיה, התכוונתי לא לאלת-האדמה הרומאית כי אם לכדור-הארץ על-פי תאוריית הגאיה, שקובעת כי גם כדור-הארץ הוא יצור חי (שאיבריו הם האבנים, הצמחים, בני-האדם ושאר החיות). ולכן כמו שהגוף שלך מנסה להלחם במחלות, כך כדור-הארץ מנסה לשמור על איזון האקולוגי (ואם זה דורש דילול עצבני של בני-האדם, מה טוב).
גם להגדרה של חיים היה דיון שלם, ולכן גם לזה אל תכנסו פה. :)

טורף או טפיל? זה לאו דווקא ניגוד (זוכר את "החיידק הטורף"?) אבל בני-האדם טפילים, ללא ספק טפילים. הם נטפלים למערכת האקולוגית, מזיקים לה ולשאר החיות.
דוגמאות לנזק שבני-האדם "תורם" לסביבה, חוץ מפיצוץ אוכלוסים שלו ושל חיות המשק שלו: אפקט החממה, גזים של מכוניות, חור באוזון מפריאון, כריתת ריאות ירוקות וכו' (לא נראה לי שאתה יכול להאשים את החיות בנזקים האלה. אולי רק את הכבשים מניו-זילנד) :)

הדרך היחידה להציל את כדור-הארץ היא ע"י מהפך מחשבתי/מדיני/כלכלי כלל עולמי - אימוץ גישת האקו-אקונומי (כלכלה אקולוגית).
כלומר, לדרוש במיסים כסף על הפגיעה בטבע ושימוש בכספים כדי להחזיר לטבע. (לדוגמא: מפעל חוטב עצים שישלם יותר כסף, שישתמשו בו לצורך שתילת עצים חדשים).
לא יזיק אם תמנעו מהבאת 4 ילדים לעולם. ובמקום לתת פרס לאנשים שמביאים יותר ילדים לעולם כמו החרדים-הטפילים (כשם שהאדם נטפל אל כלל המערכת האקולוגית), צריך לתת קנס על הבאת מספר מסוים של ילדים.
אני לא אגיד שצריך למנוע הולדה בחוק (כמו בסין), שמה תגידו לי שאני "לא מוסרי"...
"וכל בן זכר היאורה תשליכוהו" - דברי חוכמה :)

לסיכום, אם נמשיך להתאכזר לכדור-הארץ, סופו של דבר הוא יתאכזר אלינו.
אולי רק עם טיסות התיישבות בכוכבים אחרים יוקל קצת הלחץ על כדור-הארץ (או לחילופין, ההומו-רוצח הטפיל יזכה לכוכבים חדשים להרוס)

דבר אחרון בחלט: בקשר להיותי פרובקיציונר. מודה. אבל אין ברירה, כדי להיפגש בדרך השווה בדיון, יש צורך לקחת גישות יותר קיצוניות ומשם לרדת (כמו במשא-ומתן).
כשתסכימו שהריגה של בעלי-חיים היא רצח אני אשקול שאולי יש מקרים מסוימים שמותר לעשות ניסויים על בעלי-חיים (אולי מותר, אבל זה עדיין לא מוסרי). כמו שמותר להרוג חיה שתוקפת אותך מתוך הגנה עצמית, אולי מותר להרוג חיה כדי להציל את הגזע הלא-שווה הצלה הזה.
  גאיה ואקו-אקונומיה • כליל החורש נאורי
  גאיה ואקו-אקונומיה • יובל רבינוביץ
  גאיה ואקו-אקונומיה • יגל הקולנועי, היבוסי והחיטי
  גאיה ואקו-אקונומיה • יובל רבינוביץ
  אלברט פעם שניה • יגל הקולנועי, היבוסי והחיטי
  אלברט פעם שניה • דובי קננגיסר
  לא פאפטר ואין לי בעייה עם פאפטרס • יגל הקולנועי, היבוסי והחיטי
  לא פאפטר ואין לי בעייה עם פאפטרס • גלעד ברזילי
  לא פאפטר ואין לי בעייה עם פאפטרס • דובי קננגיסר
  טעות מזעזעת ובלתי-נסלחת! • יגל הקולנועי, היבוסי והחיטי
  לא פאפטר ואין לי בעייה עם פאפטרס • עדי
  נושך כריות • האייל האלמוני
  תומך קירות • יגל הקולנועי, היבוסי והחיטי
  זה הזמן להגיד שאני אנטי-הומוספיאנס • גלעד ברזילי
  זה הזמן להגיד שאני אנטי-הומוספיאנס • יגל הקולנועי, היבוסי והחיטי
  ליטרת הבשר • דובי קננגיסר
  ליטרת הבשר • יגל
  ליטרת הבשר • תומר
  יללה מכות יללה • Lior
  ליטרת הבשר • כליל החורש נאורי
  כשאני שומע קונג-פו אני שולף את האקדח שלי • האייל האלמוני
  ליטרת הבשר • יגל
  ליטרת הבשר • צביקה שחורי
  ליטרת הבשר • תומר
  ליטרת הבשר • צביקה שחורי
  ליטרת הבשר • יגל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ליטרת הבשר • צביקה שחורי
  ואישתי • שוטה הכפר הגלובלי
  ליטרת הבשר • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים