בתשובה לניר יניב, 29/01/01 18:21
על חיוביותה של החרות השלילית 15216
א.כמו בתשובה לסמיילי, "שלילי" הוא לא במובן השלילי...
ב. מהפכה חילונית: 1.תחדד בקרב תושבי ותלמידי ישראל את התודעה שדת היא נחלת ההסטוריה, מין רעה חולה שניצחנו בעזרת השם,הקדמה וברק,ולא כך היא. אנחנו חזקים מספיק בשביל להיות יהודים, וגם אזרחים נאורים ובוני מדינה טובה לא פחות משום מדינה אחרת. 2. אם אתה חופשי לעבוד בשבת, אני לא חופשיה להשתמש במה שאתה מייצר. אם אתה נלחם להקנות לשבת צורה של יום חול, אני, באופן טבעי,נפגעת מזה.אם תחליט לפתוח רק מקומות לא כשרים,אני לא אוכל לאכול שם.אני לא סבורה שבמדינת ישראל על היהדות הדתית להיות סגורה בגיטו ולהפרות את עצמה בלבד,יש מספיק מקומות אחרים בעולם לעשות זאת. אל תהיה דתי,אבל מכאן ועד מדינה חילונית מוצהרת ארוכה הדרך.
על חיוביותה של החרות השלילית 15218
אינ מצטער לומר, גילית, כי ההיקשים שלך אינם נכונים. נכון - את אינך חופשית להשתמש במה שאני מייצר בשבת. אבל אני איני חפשי, למשל, להשתמש במסכת צלילה ובלוני חמצן. אז? מדוע לאסור על שאר האוכלוסיה, החלק בה המעוניין בפעילויות כגון הא, לעסוק בכך? את מוזמנת להגביל את עצמך, אם חפצך בכך, למוצרי מזון כשרים ולמנוחה בשבת. מה לי (לנו?) ולזה?

ובאשר ל-"תחדד בקרב תושבי ותלמידי..." - האם העלית בדעתך כי יתכן ואנו חזקים מספיק על מנת להיות יהודים *בלי שיכריחו אותנו*?
על חיוביותה של החרות השלילית 15232
תנחומי על חוסר יכולתך לצלול. אני לא מניחה שהיית גר במדינה המחייבת לצלול. גם אני לא רוצה לגור במדינה המקדשת ערכים חילונים ודוחה ערכים דתיים, ואני חושבת שהציונות הדתית תרמה את חלקה בבניין הארץ והיא זכאית לדרוש הכרה. לא אמרתי לך לא לנסוע בשבת, או לא לראות טלויזיה וכו', אבל יום מנוחה הרי ראוי שיהיה,חברתית. לא הגיוני שהוא יהיה בשבת?
אני אכן מגבילה את עצמי ולא באתי אליך בדרישות,בביתך.אבל-המהפכה החילונית (במתכונתה הראשונה) התייחסה גם לעניין תעודת הכשרות,ואם כל המסעדות בארץ חוץ מבני ברק יחליטו שהן לא כשרות, הרי זו פגיעה בזכותי הלגיטימית להיות אזרחית לא נחותה במדינה שגם אני עזרתי (הורי,בעצם) להקים כאן.
לצערי אנחנו לא חזקים מספיק להיות יהודים בלי שיכריחו אותנו,מכמה סיבות:
א. גם עם ה"כפיה הדתית" שיש,שאל את אחיך הקטן (או כל ילד אחר,או המון סטודנטים) מה הוא יודע על ההסטוריה שלו, או על מונחים יהודים טרויאלים.
ב. לו היינו יהודים חזקים,לא היו כאן כ"כ הרבה דרישות למדינה ככל המדינות, מדינת כל אזרחיה עם דת ולאום מוצנעים בארון. אני מצטערת,אבל עבדנו מספיק קשה בשביל לא להיות כאלה.
על חיוביותה של החרות השלילית 15242
*מחייבת* לצלול? מה פתאום? הכיצד? אף אחד לא מכריח אותך לעשות שום דבר. אבל את, ע"פ גישתך המוצהרת, מעוניינת להכריח אותי לעשות כל מני דברים. לשלם יותר, למשל, על מנת לקבל מזון פחות איכותי, בגלל חוקי כשרות מטופשים שאבד עליהם הכלח עוד בטרם נכתבו (ע"ע "גדי בחלב אמו" ותוצאותיו הרות האסון לקולינאריה המקומית). לולא היה לי רשיון נהיגה, הרי שבשמחה היית אוסרת עלי לנסוע לים בשבת - בתחבורה ציבורית.

ואם לתמצת: ניגודו של שירות כלשהוא את אמונתך *אינו* סיבה הגיונית לביטולו. אולי זה לא נח לך - ואז את מוזמנת להגיד "אני מתנגדת לקיום מסעדה לא כשרה כי זה לא נח לי" - אבל אז אמרי שלום לאצטלה האידאולוגית.

רמז לגישתך הכוחנית נתן למצוא גם בפסקה האחרונה של דברייך, המסבירה מדוע *צריך* להכריח אותנו להיות יהודים. יקירתי - I Rest My Case.
על חיוביותה של החרות השלילית 15245
''אבד עליהם הקלח''-לשיטתך,כי אתה לא שומר כשרות. הייתי שמחה אם היית משלם (וגם אני) פחות על אוכל כשר.אינני מתנגדת לתחבורה ציבורית בשבת. אין לי בעיה שיהיו מקומות כשרים,ויהיו לא כשרים,וזה מה שהיה פה עד עכשיו,וישבתי יפה ולא כתבתי שום מאמר ל''אייל הקורא'',אולם כשבאים במטרה מוצהרת להפוך,במדינת ישראל,את כל המקומות בבעלות חילונית ללא כשרים- זה לא ''לא נוח לגילית'' זה יותר מהותי.
אני לא מכריחה אותך להיות יהודי,אתה מוזמן להיות צרק''סי רפורמי.עם זאת (ראה תשובתי לברוך) יש מקום אחד עלי אדמות שבו הייתי מצפה שיהיה מקום לאוכל כשר ולימוד יהדות בבתי הספר, וכן,צביון מיוחד לשבת,וכן, לכל הדיעות, מהות הדמוקרטיה (גם הליברלית) היא לא לפגוע ברגשות,כולל דתיים. כולל שלי. צר לי שאתה רואה בזה כוחנות.
על חיוביותה של החרות השלילית 15262
אוקיי, אחד מאיתנו לא מאופס. מי ביקש להפוך כל מקום בבעלות חילונית לחסר תעודת כשרות?
המאופסת 15264
אני מצטטת לך מתוך "עקרונות המהפכה החדשה" (אם תרצה אני אפקסס לך:
"12.לשחרר את מקומות הבילוי מהצורך בתעודת כשרות.
המאופסת 15284
לשחרר אותם מהצורך. לא למנוע מהם שתהיה להם אחת.
והכוונה היא בעיקר למקומות כמו אולמות ארועים ובתי מלון, שהרבנות נוהגת לאיים עליהם במיני איומים בשל כל מיני דרישות אוויליות שאינן ממין העניין. (להסיר את הכשרות בגלל שנערכה באולם חתונה רפורמית. זו חוצפה).
על חיוביותה של החרות השלילית 15290
דובי ענה יפה מאד לכמה מטענותיך - הרשי לי להוסיף:
א. הציטוט שהבאת - "לשחרר את מקומות הבילוי מהצורך" - הוא, אם להשתמש במינוח שלך, "חירות חיובית". אף אחד לא יכריח אותם לבטל את תעודת הכשרות, וודאי שהשיקול יהיה כלכלי - מסעדות לא יקטינו סתם את מעגל לקוחותיהן, אבל אלה המעוניינים לפנות לקהל יעד מצומצם יותר - זכותם. וכל אדם שעיניו בראשו יראה מיד כי אין כאן שום "מטרה מוצהרת...להפוך את המקומות ללא כשרים." לזאת יקרא "פרנויה," וחבל.
ב. יש כאן מקום לאוכל כשר, ואפילו ללימוד יהדות בבתי הספר ובגנים, אבל יש כאן גם מקום לאלה שאינם מעוניינים בכך. יש רשתות חינוך שלמות על טהרת היהדות, לבחירתך - אבל להכריח את כולם בשם איזשהו "צביון," שהוא אמונתך הפרטית (שלך ושל מגזר מסוים באוכלוסיה שאינו "רוב" אפילו) ותו לא... מדהים כיצד את מביאה את עצמך להתעלם מכך בעינים פקוחות.
ג. מהות הדמוקרטיה *אינה* אי פגיעה ברגשות, למזלנו. לא יודע מהיכן הבאת רעיון מופרך שכזה, אבל אני בטוח שתתחרטי עליו מרה אם יום אחד יחליט רובה המכריע של האוכלוסיה כי חג החנוכה פוגע ברגשותיו והגיע הזמן לבטלו.
על חיוביותה של החרות השלילית 15307
הציטוט שהבאתי הובא כתשובה נקודתית,לא עליו השלכתי יהבי כמוכיח את הרצון להתנערות מד"י מסממניה הדתיים.
אכן,במבט לאחור, טיפשי מצדי לחשוב שזה שראש הממשלה שבחרתי בו מציע מהפכה חילונית, וזה שסטודנטים בני גילי מייחלים למדינה חילונית דמוקרטית ליברלית, חפצה נפשם בחזיר דוקא והם מציינים את משפחתם והיותם דוברי עברית כסיבות העיקריות לשהותם כאן,כל אלה מצביעים על נטיה אנטי-דתית משהו. אני פרנויאידית. יש רופא בקהל?
לעניין הצביון-אתה טועה. אני מציעה לעורך לערוך סקר,אפילו כאן,במדגם הלא-מייצג של גולשי אינטרנט סטודנטים, ולשאול איזה צביון ראוי שיהיה לישראל.אני מציעה שנמשיך את הדיון הזה משם.
לגבי מהות הדמוקרטיה, אני רוצה לצטט את גו'ן לוק, ולא אכפת לי גם לסרוק עבורכם את העמוד:
"הרי ברי הוא,שמצב הטבע הוא, שכל האדם שווים וזכאים לחירות,לחיים ולקניין...והרי אך טבעי הוא שיחפוץ המשטר להעני החירות לכל,ובכלל זה לעשות הכל שלא תפגע החירות בחירות האדם או בעקרונות שאימץ לעצמו והחשובים לו,שאז יכולה המדינה להתערב לטובתו". עוד לעניין זה עצתי לעיין בסטיוארט מיל ("על החירות") ואצל סקנון. חג החנוכה אינו פוגע ברגשות (אלא אם אתה יוני) וחוקים אנטי דתיים במדינה יהודית-כן.
על חיוביותה של החרות השלילית 15334
כן, יש רופא בקהל (באמת! הוא אפילו כותב כאן מאמרים מפעם לפעם), וכן - את לוקה בפרנויה קלה. כי גם המהפכה החילונית, גם הרצון למדינה חילונית דמוקרטית ליברלית, גם השאיפה לחזיר וגם הסיבות לשהות בארץ - אין בכל אלה ולו קמצוץ של נטיה אנטי דתית. אף לא שמץ. המלחמה היא כנגד *הכפיה* - לשאלה *מה* נכפה אין כל חשיבות - עצם הכפיה הוא הבעיה. מן הסתם הייתי הרבה יותר פתוח לאכול בשמחה סביבונים מעופרת יצוקה, או מה שזה לא יהיה שאוכלים בפסח, לו הייתי מרגיש כי זכויותי הבסיסיות נשמרות וכי לא כופים עלי מאומה.

בעניין הצביון - בבקשה. דובי - אפשר להזמין סקר?

ובאשר לג'ון לוק ומרעיו - אנא אל תתלי באילנות גבוהים, וגם להמלצות לחומר קריאה איני זקוק. טענתו של לוק סימטרית לחלוטין, בניגוד לטענתך. יתכן מצב בו חג החנוכה יפגע ברגשותי וברגשות ציבור שלם (שמישהו ישים כאן את הקישור למאמרו של יוסי גורביץ על החנוכה) - אלא שאת לא מוכנה לקבל זאת כלל. במלים אחרות - רק רגשותיו של הציבור "שלך" נחשבים. השאר...
פוביות מסוימות 15336
אז אתה,בעצם, אנרכיסט? אם כן-עצור כאן.
אם לא-אז יש חוקים מסוימים שמקובלים עליך, במדינת חוק. גם עלי. האם מקובל עליך, שהחוקים בישראל לא צריכים להקביל בישראל לאלו של ארה"ב? שראוי שתהיה לנו מערכת חוקים שונה? שאנחנו לא מקדשים רק את האוניברסליזם האורירי משהו, אלא יורדים, במיקרו, למקורות שאנו יונקים מהם?
גו'ן לוק- שאלת מאיפה הבאתי את הדעיון, שעל הליברליזם להתחשב ברגשות הפרט. לא ניסיתי לרמוז שאתה זקוק להמלצות קריאה.
הטענה על חג החנוכה (וכבר אמרתי) לא רצינית בעיני- בכנות,חג החנוכה אמנם פוגע בך?
לא נכון לטעון שאני מתחשבת רק בציבור שלי-מתוך התפשרות עם עצמי אני מכריזה קבל עם ועדה שאני מסכימה שראוי שתהיה תחבורה ציבורית בשבת, שראוי לתת תוקף לנישואין אזרחיים ועוד הרבה דברים. אתה,מצד שני, קורא להתנערות טוטלית ממני. אולי כדי להיפגש באמצע הייתי צריכה ללכת לקצה אליו שלחת אותי.
פוביות מסוימות 15357
אנרכיסט? האם כך מתרגם אצלך "אי כפיה"?
אכן, מקובל עלי כי המדינה תהיה מדינת חוק, ומקובל עלי כי יש חוקים המגבילים אותי מטעמים פרקטיים. אך אני גם בדעה כי על החוקים וההגבלות להשאר מינימאליים ככל האפשר, וכי הסיבה היחידה לקיומו של חוק צריכה להיות צורך פרקטי ולא, אללי, "מקורות" כלשהם או מסורת. אם לפני אלפיים שנה היה בשר החזיר מסוכן לבריאות, הרי שהיום הוא לא. את לא מעוניינת? אף אחד לא מכריח אותך. אבל אני מעוניין בו מפעם לפעם, ואין שום סיבה להגביל אותי. או, לחילופין, הסיבה להגביל אותי תקפה בדיוק (וזו הנקודה שאת מסרבת להבין) אבל *בדיוק* כמו כל סיבה שאני אמצא להפגע מ - נניח - הנחת תפילין.

הלאה.

אני לא קורא להתנערות טוטאלית ממך - אני לא אומר "ראויה הדת להזרק לכלבים" (למרות שהרעיון חולף במוחי, לא אכחד, לנוכח כל הרעות החולות שגרמה וגורמת זו על בסיס יום-יומי כבר אלפי שנים) - אני אומר "הלאה *כפיית* הדת" - וזה דבר אחר לחלוטין. אני, אם לנקוט סימטריה אליך, מכריז קבל עם ועדה כי ראוי שתהיה רבנות ראשית, ראוי שיהיה משרד דתות (*דתות*!), ראוי שינתן החופש המלא לאלה המעוניינים לעסוק בפולחני הדת היהודית לעשות כן (אך לא על חשבון הציבור, כמובן), וכי ראוי לתת תוקף גם לנישואין דתיים. כן כן!

אך לא ראוי כי אאלץ לאכול *רק* בשר שעבר שחיטה כשרה כי את מאמינה באלוהים, בדיוק כפי שלא ראוי כי תאלצי לאכול *רק* מסטיק עם פסים כי אני מאמין בעב"מים.
על חיוביותה של החרות השלילית 15261
פה השגיאה שלך. הסיבה שאנשים מתרחקים מהדת היא בדיוק ההרגשה שהדת נכפית עלינו. ראי את ארה"ב, מדינה חופשית לחלוטין, והדמוקרטיה הדתית ביותר בעולם. למה? כי אף אחד לא כופה על אף אחד שום דבר. אנשים מגיעים אל הדת בעצמם, אם הם רוצים בכך. את יכולה לכפות עלי עד מחר להתפלל שלוש פעמים ביום, זה לא יהפוך אותי ליהודי יותר. להיפך. חבל שהתובנה הזו עדיין לא ברורה למרבית התומכים בכפייה הדתית.

עוד דבר שאת לא מבינה, ככל הנראה, היא הכלל הכלכלי הפשוט - חילונים יכולים לאכול במסעדות כשרות, דתיים לא אוכלים במסעדות לא כשרות. מכאן, קל להבין את ההגיון הכלכלי בקבלת תעודת כשרות. בעלי עסקים רוצים יותר לקוחות. כבר היום הרי יש מסעדות ללא תעודת כשרות. מדוע לא כל המסעדות חסרות תעודת כשרות? כי לא כדאי להן. אז לא הבנתי מה הבעיה.
על חיוביותה של החרות השלילית 15266
א. אנחנו לא ארה"ב,וטוב שכך.
ב. אני לא תומכת בכפיה דתית,אני מתנגדת להצהרות על מהפיכה חילונית,יש הבדל.
ג. לשם הספורט: כמה בתי קפה כשרים יש בתל אביב,לדעתך?
ד. בקשר לג- זו לא הבעיה שלי (כאילו,זו גם,אבל הטענה שלי כואבת הרבה יותר): אין לי בעיה שכל בעל עסק יחליט כלכלית לעצמו,יש לי בעיה עם קריאה (והיתה כזו) להחרים מוצרים כשרים (!!!) וקריאה לפתוח מקומות לא כשרים. חבל שזה לא צורם לך,גם.
על חיוביותה של החרות השלילית 15457
1. אנחנו גם לא איראן, וטוב שכך.
2. הסטטוס קוו כולל בתוכו כבר כיום כפייה דתית למכביר.
3. אינני תל-אביבי, אבל נניח שאף לא אחת - מדוע הדבר קורה, לדעתך? אולי פשוט אין שוק לבתי קפה שלא עובדים בשבת?
4. צורם לי? להפך! אני משתדל לקנות מוצרים ללא הכשרי בד"צ למיניהם (אין שום סיבה שאתמוך בכספי במוסדות העלוקתיים הללו), ואני בהחלט שמח לאכול במקומות לא כשרים. זו האחרונה אינה עמדה אידיאולוגית. זו עמדה קולינרית. יותר טעים, מה לעשות? גם יותר נוח לי לצאת למסעדות בסופי שבוע, ולא באמצעו.
הקריאה שלא לרכוש מוצרים עם הכשר בד"צ תעלם בו ביום שקריאות כמו שלך, לכפייה דתית, יעלמו גם הן. בסך הכל תגובת נגד. הנסיון שלך להציג את דעותיך כהתגוננות הוא, במקרה הטוב, בלתי מבוסס. לא יכול להיות שהתגובה היא הסיבה.
על חיוביותה של החרות השלילית 15462
א.נכון.
ב.הסטטוס קוו הם חמשת הדברים היחידים שאינם חילונים, מתוך שלל חוקים, במדינה של דתיים וחילונים.
ג.יש שוק. ואם אין-אז שלא יפתחו, אבל אתה היית זה שאמר שהכלכלה תשמור עלי. אז אם אני לא מספיק שוק נגזר עלי לא לצאת לבלות? אתה יכול לומר שכן,כמובן. אני מניחה שתאמר. אני שוב ממליצה על מסך הבערות של רולס.
ד.כל הכבוד לך. אל תקנה מוצרי בד"צ כי הם עלוקות, אבל גם אל תספר לי שכל שאתה נלחם עליו זו זכותך להיות חופשי, ולא, חלילה, אי אילו רגשות שאהבה אינה הכותרת שלהן.
סתם בשביל הקטע 15496
בשכונת מגורי (נווה-שאנן בחיפה) יש לפחות שני בתי קפה כשרים שסגורים בערב שישי. מסתבר שכאשר יש שוק אז זה עובד, בלי חוקים ובלי מצוות, רק ''כוחות השוק''.
סתם בשביל הקטע 15549
גם בשנקין, מעוז החילוניות האשכנזית יש בית קפה כשר(קממבר שמו אם אני לא טועה), ואני אפילו די מחבב אותו, אפילו שהוא לא מגיש בייקון לארוחת הבוקר.
you want history - you got it 15510
Let's start by making sure students know that Rabi Akiva and his general Bar Kohva were the leadership that led the jewish nation to its worst disaster until the holocaust - because of their irrational messianism.
Let's engage in serious understanding of the history and that just the official version in the tanakh: that limits on marrying non-jews are an addition from "bait sheni", we can ask if the "akedat yitshak" myth is related to the molekh sect sacrificing kids in ben-hinom valley, etc.
Because if you want history that's what you'll get, not the biblical myths.
על חיוביותה של החרות השלילית 15225
2. את חופשייה להשתמש בכל מוצר שאת רוצה, בין אם יוצר בשבת ובין אם ביום חול, את *בוחרת* על פי אמונתך שלא להשתמש במוצר שיוצר בשבת, ואת חופשייה לבצע את הבחירה הזו.
על חיוביותה של החרות השלילית 15234
נכון מאוד. ולכן אני לא קוראת למדינת הלכה-אני מסתדרת. אל תקרא גם אתה למדינה חילונית, כי אז הכל יהיה מיוצר בשבת,ואני לא אוכל לבחור. זהו בדיוק החופש שדיברתי עליו,שעומד בסכנה כשקוראים למהפכה חילונית.
על חיוביותה של החרות השלילית 15347
לא נכון, כיום אף אחד לא מחייב מסעדה להיות כשרה, חלק מהמסעדות כשרות מבחירה וחלקן לא.
אם לכל מפעל יהיה את יום המנוחה שלו והוא יוכל לבחור אותו, יהיה עדיף לו לבחור את השבת ובכך גם לשמור על קהל לקוחותיו. במצב הנוכחי, מפעלי מזון מחזיקים פסי יצור למען הציבור הדתי והחרדי כך שאין לך מה לדאוג, תמיד תהיי צרכן רצוי שבעלי המפעלים יקפידו לייצר עבורו בפסי ייצור שנחים בשבת, מעבר לזה, המלחמה היא על זכותם של בעלי חנויות למכור ולא על זכותם של ממפעלים לייצר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים