 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחרי חילופי דברים ארוכים באייל בדבר כוונותיו של שרון בקבלו את "מפת הדרכים", אחרי שמשתתף אחד בטוח ששום דבר לא יזוז משום שהחמס לא יפורק מנשקו, ומשתתף אחר בטוח שהתקדמות תהיה רק אחרי שצה"ל יפרק את ארגוני הטרור מנשקם, ועוד משתתף סבור ש"כוונותיו" הנסתרות של שרון ימנעו כל התקדמות, נראה שידיעות על הסכמה בדבר פינוי אזורים בעזה ויהודה והעברתם לידי אנשי דחלן ואבו מאזן, כשאיש לא מדבר על פרוק ארגוני הטרור מנשקם, ואתרעות על פיגועים בעיצומן, כשערפאת בכבודו ובעצמו וגם החמס עצמו שותף לחגיגה: אינן מספיק חשובות כדי להתפרסם כידיעות חדשותיות באייל, ובמקום מזה מתפרסמת ידיעה שולית שאף היא תוצר של אירוע גדול יותר שהוא ממש חלק ממימוש "מפת הדרכים" – פינוי עוד מאחז, אירוע פינוי שלא ממש הובלט בתקשורת (אני מכל מקום לא שמעתי עליו עד קריאת ידיעה זו). לעניין הידיעה עצמה, לו הייתי חייל שהתבקש לעזור במלאכת הפינוי והיה לי די אומץ לסרב, הייתי עושה זאת בדיוק כמו אותו קצין. (תזכורת: אני חילוני לחלוטין, ובלתי מאמין בעליל.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ונתנאל יפת (דיון 913) צריכים להקים מפלגה. הבעיה היחידה היא שכשתהיו בשלטון אף אחד לא יציית לחוקים שתחוקקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תוכן המאמר שאתה מזכיר איני זוכר ואני מתעצל לקראו שנית. אני זקוק ליותר פרטים ספציפיים, ובקיצור, כדי להבין למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא סרבן גיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבנות מצפונית, כלומר נכונות לשלם מחיר אישי, כשלעצמה נראית לי באופן כללי ראוייה להערכה ולא לגינוי. הויכוחים שלי עם הסרבנים מהצד השני אינם על עצם הסרבנות אלא על הנימוקים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היכולת של הסרבן להבין את חוסר התועלת של אקט הסרבנות עבורו ועבור החברה אינו ראוי להערצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עושים לפעמים גם דברים חסרי תועלת, ביודעם שהם חסרי תועלת. למה? אני מניח שאולי משום שזה יותר טוב מלעשות דברים רעים, או לא לעשות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי להביא לי קישורים לכל עיתון אחר חוץ מ - YNET, נכון?? אבל כנראה שזה לא סוד גדול מה שנמצא שם. איך שלא יהיה, גם אז וגם עכשיו אני אומר: הפינוי הסמלי הזה, שאתה טורח כל כך לעשות ממנו "אירוע גדול" הינו חלק ממס השפתיים - לא מדובר בפינוי יישוב קבע, אלא מקום קטן ולא חוקי, שיוקם למחרת שוב... (כמו הרבה כאלה). אני לא אומר שלא יהיו פינויים גדולים יותר, אבל בהחלט לא עכשיו, ולא כחלק מ"המפה", שאינה רצויה ע"י שרון, בשל הגבול הסופי שהיא משרטטת, והיחסים שהיא מתווה בין הישות הפלסטינית לישראל. פינויים אלה יחלו רק כאשר בוש/ערפאת לא יהיו בעמדות כוח, ומי שיישאר זה אבו מאזן, ואולי שותף נוח יותר מעבר לאוקיינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתי לא הייתה תשובה לך, אלא תגובה לידיעה החדשותית, ובודאי אין שום סיבה שלא אביא לינקים שרוב המשתתפים יכולים לקוראם, בגלל שאתה לא יכול. מכל מקום הקישורית שהבאתי לא עסקה בפינוי כזה או אחר. (נהפוך הוא. הדגשתי שהפינוי הסציפי הזה כמעט ולא דווח בתקשורת, אם בכלל, עד שבאה אותה ידיעה על סרוב.) הקישורית עסקה באחד הפרטים בחדשות הכי מדוברות בימים האחרונים בתקשורת, שמשום מה לא מצאו בטוי באייל (ולכן קרוב לודאי שיכולת למצוא ביטוי להן בכל כלי תקשורת אחר מלבד ynet לו התאמצת). החדשות האלה עוסקות בהסכמים בין ישראל לרשות, לפיהם ישראל תבצע נסיגה ממשית מאזורים בהם היא שולטת כיום, וזה תוך כדי פיגועים ואתרעות לפיגועים (האפשרות הרעה מבין האפשרויות שאותן חזיתי), והסכמים בין הרשות לחמס ויתר אירגוני הטרור על "הודנה". (בניגוד לדעתך שאין בדעתו של שרון לבצע באמת איזו שהיא התקדמות) הקשורית הספציפית הזאת עוסקת בהסכמת החמס להפסקת האש הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן התקציר שמביאה הידיעה עצמה: "ישראל תיסוג מבית חנון ומשטחים נוספים ותימנע מפעולות קרקעיות בעומק הרצועה. הפלסטינים התחייבו למנוע ירי רקטות קסאם ולסכל פעילות טרור. גם העברת האחריות בבית לחם סוכמה עקרונית." אשר להסכמי ה "הודנה" עם אירגוני הטרור, אכן הייתה הסכמה כזאת, ואפילו יאסין הכריז עליה. אני הבאת לפני ימים מספר ידיעה על דברים שאמר אחד מראשי החמס לפיהן ה"הודנה" הזאת תפקידה, לתת להם פסק זמן לנשום לפני שיחדשו את האש. בדיוק כפי שאמר פעם אבו מאזן בפרוש(וגם על כך סיפרתי), כשכל הסביבה שלנו מסרבת לשמוע ולהקשיב למלים המפורשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הערה קטנה: איך אני יכול לחפש מאמר מקביל בעיתון אחר, כשאני לא יודע מה הנושא של המקורי? :) לגבי ה"תחזיות" שלך: אתה ממש נביא! כשאין פיגועים, זה כי אתה חזית שהם ירגעו כדי להתחמש בשקט, וכשיש פיגועים זה בדיוק כפי שאתה חזית ב"תרחיש הגרוע". ממש כמו פרשן ספורט אמיתי - מכסה את כל האפשרויות - ולכן לא מופתע - או שבית"ר ינצחו, או שלא. אתם רואים, אמרתי לכם... אז תחליט בבקשה: יהיה שקט להתחמשות או יתחדשו הפיגועים? תודה בכל אופן על תמצות המאמר בתגובתך הנוספת. אני חושב שהדרך בה בוצעה נסיגה זו (אם בכלל אפשר לקרוא לזה ככה - כי אנחנו עדיין אחראים על הרבה שטחים וצירים) היא דוגמה לשרון שמסרב לפעול עפ"י מתווה ה"מפה": צה"ל בשטח, ההתנחלויות בשטח, אין נסיגה טריטוריאלית מדינית אלא רק ביטחונית מותנית. שני הדברים היחידים שהמהלך הנוכחי עשה הוא בעצם הפסקת הרדיפה של ישראל אחרי מפגעי החמאס באיזור זה, והפקדת משימה זו בידי דחלאן (שנמצא עתה בתקופת מבחן), ואפשרות לפתוח שוב את הסגר ולבצע הקלות (עד שמופז יחליט לחדשו). להלן המקור שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב על עיקר דבריי. "מפת הדרכים" הינה חזרה מושלמת על שטות אוסלו. שטות אוסלו מאפשרת תקופות של שקט זמניות בתנאי שמפעילים את מנגנון "יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו.", עליהן עמדתי באריכות במאמרי "לנתניהו נגמר הקסם". לכן, אם יהיה שקט זמני או לא, תלוי במעשינו העתידיים. אני חושב ששרון החל בתהליך מבלי לאמץ את הכלל הזה וזה גרם להתפרצות שלי בתגובתי ביום שבו בוצע פינוי המאחז ביצהר למרות שבבוקרו של אותו יום היה הפיגוע במכולת בבקעת בית שאן. ובכל זאת אם אתה שואל לתחזית שלי, בודאי שתהיה ירידה משמעותית בכמות הפיגועים, אבל אם ימשיך שרון לא לאמץ את הכלל שעליו דברתי יהיו מדי פעם בכל זאת פיגועים כשהצד השני טוען שתפיקידו הוא רק לעשות "מאה אחוז מאמץ", והוא לא מצליח לעצרם. אבל, לדעתי, הויכוח העיקרי לא היה לגבי תחזיות על שקט אלא לגבי מעשים ממשיים של שרון בשטח, והנסיגה שעליה מדברים היום היא מעל ומעבר למה שציפו כולם משרון, משום שהפעולה הזאת נעשית כשעל החלק הראשון במפת הדרכים: "פרוק החמס מנשקו" כבר בקושי מדברים ובמקום זה יש הסכמים בין הרשות והחמס. גם על את זאת, אגב, חזיתי, ואם תרצה אפנה אותך ללינק. גם ההפרדה שאתה עושה בין "נסיגה מדינית" לנסיגה אחרת לא רק שאינה נמצאת במפת הדרכים כשמדובר במה שנדרש מאתנו בשלבים הראשונים, אלא חסרת משמעות ומוזרה כשלעצמה. רציתי עוד לומר, וסלח לי שאיני יכול להתאפק מלומר זאת, שתגובתך הנוכחית לנוכח החדשות האחרונות מציגה התעקשות, חוסר יכולת להודות בטעות וחוסר כנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהחלטנו פעם לא לרדת לפסים אישיים... התגובה שלך קצת מזכירה לי את הויכוח בו האישה מאשימה את הבעל, עונה במקומו, וקוראת לו "שקרן". מאחר ולך ברור שהמציאות היא כפי ש*אתה* רואה אותה, אתה פשוט לא מבין איך אני לא מודה שהמציאות היא כזו, ומכאן שאני פשוט עקשן... כבר כתבתי מס' פעמים שאנחנו מסכימים לחלוטין על מהי "מפת הדרכים" ולמה אינה טובה. הבעיה היחידה נעוצה בויכוח בינינו על ההבדלים בין אז לעכשיו. שרון אינו פרס, ולכן, לדעתי, מנסה לטרפד את המפה (בעוד שפרס קידם את התוכנית התאומה-אוסלו). איך אני יודע שהוא מנסה לטרפד? 1. הוא *כל הזמן* מאמץ את הכלל של תן וקח. המפה, שאחת הבעיות העיקריות שבה היא לוח הזמנים המהווה בסיס לפעולות במקביל, לא התחילה עדיין (ולהזכירך, השלב *השני* היה כבר צריך להתחיל בתחילת יוני) - אם הכל היה קורה במקביל, כבר היינו שם. אבל לא. אנחנו בתחילת השלב הראשון, ושם נישאר. 2. המפה לא מדברת על החמס במפורש. אלא על פירוק כל העוסק בטרור ע"י המנגנון הפלסטיני החדש שיוקם. אני מנחש כאן שהנסיגה הישראלית הצפויה עתידה לשרת שתי מטרות: הסטת הלחץ מישראל כפוגעת בתהליך ע"י החיסולים (כי אנחנו תחת לחץ חיצוני, אם לא שמת לב), והעברתו לרשות, כשכשלונה בטיפול בטרור בודאי יעלה בעוד מס' ימים - כשהפסקת האש בעצם לא תהיה כזו. ולסיום, דב: גם בתגובתך האחרונה אתה מסרב להתחייב. אתה אומר ששרון אולי ינהג לפי קח ותן ואולי לא, ואז אולי יהיו ואולי לא יהיו פיגועים. אין עליך... שבוע נעים, העקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי עמידה בלוחות זמנים, היא בעיניי טבעית וחסרת חשיבות עקרונית. גם כל שלבי הנסיגות בהסכמי אוסלו נעשו עם אחורים גדולים, אבל בסופו של דבר כל מה שנחתם עליו פחות או יותר בוצע. המהלכים שקורים בימים אלה: הנסיגה מחלק מהערים ומאזורים שנתפסו בעקבות אינתיפדת אל אקצה כשהם מלווים בהסכמים פנימיים בין אירגוני הטרור והרשות, שינצלום להתחזקות ול"שיקום כל מה שנהרס" כפי שהבטיח אבו מאזן, הם בעיניי מאד משמעותיים ומצביעים על כך ששרון שש למלא את "מפת הדרכים", משום שלו לא היה זה כך לא הייתה לו שום בעייה לא לעשות זאת ולהטיל את האשמה על הצד השני שלא צעד אפילו מילימטר אחד בעניין המלחמה בטרור שהוא הסעיף הראשון והעיקרי במפת הדרכים מבחינת היתרונות שאנו מפיקים ממנה (אם כי, כפי שאמרתי פעם השאלה אם כן שש או לא שש היא שאלה לא חשובה. מה שחשוב הוא שהוא עושה מעשים כאילו הוא שש). אני חושב שעמדה שממעיטה בערך המהלכים האלה והתעקשות על כך שהם חסרי חשיבות ושבעצם שום דבר לא זז, היא עמדה מוזרה ולא כנה, ואין לי שום כוונה לחזור בי מדברים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרתו של מופז, אם גם יקיימה: שלא תועברנה ערים נוספות לידי הפלשתינים עד שימצאו את מבצעי הפיגוע היא מהלך חיובי ומבחינתי בלתי צפוי. אם ננהג כך לפחות נהיה כמי שמנסה להיאחז בכל מיני בליטות בקירות בור שלתוכו היפילוהו כדי להפחית את הנזק לעצמותיו עם הנחיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה הכותרת שבחרתי לתגובתי האחרונה, אך שכחתי להכניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, בעיניך זה אולי פינוי סמלי של מקום קטן, אבל בעיני האנשים שביתם נחרב (תרתי משמע) זהו עולם ומלואו. תאר לעצמך איך היית מרגיש לו קיבלת פקודה להרוס את ביתך ולגרש את משפחתך? כיצד היית מביט בעיניהם של אהוביך? איך היית מתמודד עם נקיפות המצפון? נסה לרגע לעמוד במקומם של תושבי המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק שאלה של הגדרות. בד''כ קוראים לזה ''פרוייקט פינוי-בינוי'' או ''שיקום שכונות'' או סתם ''אכיפת תוכנית מתאר'' ו''הריסת מבנים ללא רשיון''. לקרוא לזה ''גרוש משפחות'' זו גם אפשרות, אבל התוצאה תהיה אותה תוצאה - רשות מוסמכת מורה על פינוי אנשים מביתם תוך מתן פתרון דיור חלופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שישנם כמה הבדלים בין הדברים, הנה כמה על קצה המזלג: א)) הם גורשו בגלל היותם יהודים, לו היו ערבים - איש לא היה חולם לגרש אותם. זה לא סתם גרוש משפחות, אלא טיהור אתני. ב)) כשרוצים לשפץ בניין נדרשת הסכמה של כל הדיירים, או לפחות רובם. כשיש תכנית בנייה חדשה אז הציבור יכול להגיש התנגדויות לועדת התכנון (אני לא כ"כ מבין בעניין אז תרגיש חופשי לתקן אותי) וכו'. האם ה"פרוייקט" הזה קיבל את הסכמתם של תושבי עדי-עד צפון? מישהו בכלל התייחס אליהם או שמתנחלים הם לא בני אדם? (מה שמזכיר לי, מה זאת המילה הזאת "פינוי"? הרי בד"כ מפנים אשפה או פסולת, איך אפשר "לפנות" אנשים? זה נשמע סטרילי מידי, כמעט אורווליאני) ג)) מעולם לא שמעתי על מבצע "שיקום שכונות" שמטרתו להחריב את הישוב של השכונה ה"משוקמת". ד)) אם זה "פרוייקט פינוי-בינוי" היכן החלק של ה"בינוי"? ה)) אין כאן מתן פתרון דיור חלופי, התושבים יאלצו לחזור לישוביהם הקודמים. מה גם שפתרון דיור חלופי בד"כ ניתן באותו היישוב. ו)) האם גם לטרנספר (גירוש) של ערבים לירדן ("פתרון דיור חלופי") אתה מתייחס כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) באמת? ספר את זה למאות הערבים שאיבדו את ביתם במחנה הפליטים בג'נין, בהפצצות צה"ל בעזה, בחישופים ובהריסות שונות ומשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדלים אבל השורה התחתונה היא אותה שורה תחתונה: מותר להעביר אנשים מביתם. א. בירושלים הורסים בתים שנבנו ללא רשיון חדשות לבקרים. בד"כ מדובר בערבים ורק לעיתים רחוקות ביהודים. ב. כשעירית תל אביב מחליטה לפנות את שכונת הארגזים כדי להקים במקום פרוייקט בניה חדש אז מפנים את דיירי המקום (או לפחות מנסים) תוך שמירה על זכותם לקבל מקום מגורים חלופי. ג. השאלה היא לא המטרה אלא התוצאה - פינוי אנשים מביתם. ד. שוב, זה לא פרוייקט פינוי-בינוי אלא שמירה על חוקי התכנון והבניה. הבינוי מתבצע גם בימים אלו בהתנחלויות חוקיות. שאל את שר השיכון. ה. כלומר יש למפונים דיור אחר. אין בעיה. ו. לא ואם אתה לא מבין למה, אני לא חושב שיש לנו בסיס משותף להמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עברתי את זה בחבל ימית נכון שהתקופה בה גרנו היתה יותר קצרה . אנשים נקשרו רגשית לבתיהם והטראומה היתה גדולה (אני יודע שמיד התגובה תבוא על הפיצויים ) אבל את המהומות הקימו אלו שלא גרו שם והגיעו מיהודה ושומרון ומחזות האימה לא היו על בתיהם על כן קשה עכשיו לקבל את טיעונך .קשה אבל אני מקבל. ועל כן אני חוזר לטיעוני על משיחיות כפי שהגבתי לדב בטרגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לנו כתובת דואל בשביל עדכוני חדשות: news@haayal.co.il . אל תרטון, תשלח. ב. ספציפית, אני מחכה עם הידיעה הזו עד שהנסיגה תקרה בפועל - יום שני ככל הנראה. ג. סליחה שזה לא בחום. התפשרתי בשביל השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רושם לפניי. ב. הדיונים על ההסכם, והכרזת יאסין על הפסקת אש,למשל, הן חדשות חשובות כשלעצמן, ולא רק הישום בשטח, כי מדובר בנושא המדיני הכי חשוב שמתחולל היום. כשרבין לחץ את ידו של ערפאת זה היה בראש החדשות, למרות שבאותו רגע לא קרה שום דבר בפועל. ג. לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ''סליחה שזה לא בחום. התפשרתי בשביל השם'' - בדרך כלל כשהעורכים מדברים על נושאים שקשורים למערכת ''האייל הקורא'', הרקע של התגובה שלהם הוא בצבע חום. ערן ביקש ''סליחה'' שהידיעה שלו לא בצבע חום, ואמר שהוא התפשר (על הצבע) בגלל השם (''עורך החדשות''). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |