בתשובה לאביב י., 02/07/03 1:06
apples & oranges 154816
לפי תורת הקוונטים, כל האלקטרונים הם אותו דבר, כל הפרוטונים הם אותו הדבר וכל הנייטרונים הם אותו הדבר. לכן גם כל אטומי הפחמן (12) הם אותו הדבר וכך הלאה.
מצד שני, לפי אותה תורה, לא ניתן לשכפל מצב קוונטי שאינו ידוע במלואו ובדרך כלל, לא ניתן לקבל ידיעה מלאה על מצב קוונטי. (No Cloning)
מסקנה - לא ניתן ליצור שיכפול מדוייק של אדם. (לפחות לא לפי הפיזיקה המקובלת כיום)
apples & oranges 154821
אבל ניורונים זה דבר גדול יחסית. למי אכפת באיזה מצב ספין נמצא האלקטרון השלישי במסלול סביב יון הנתרן שעומד לחדור לניורון בפעם הבאה שהוא יורה - אין לזה שום השפעה.
apples & oranges 154825
אין השפעה? מאין לך?
apples & oranges 154828
איך אתה יודע שאין השפעה למצב הספין באלק' של מולוקלה של חתיכת עץ על מהירות הנפילה שלו? כי חתיכת העץ מספיק גדולה. ניורון כנ"ל.
apples & oranges 154830
איך אתה יודע שאין להפרעות קטנות השפעות שמצטברות בצורה לא ליניארית לשינויים גדולים?
apples & oranges 154834
כי סטטיסטית הן מבטלות אחת את השנייה (אלו הקוונטיות, לפחות). על כל יון נתרן שימנהר לתוך הניורון, ימנהר אחד החוצה.

ברמה הגבוהה יותר, של הניורונים, בהחלט יש מה לדבר על כאוס. אבל צריך הפרעה קטנה בסדר גודל של המערכת, לא בסדר גודל קוונטי, שם אין מה לדבר על הצטברותן.
apples & oranges 154838
לא הייתי חותם על זה. המנגנונים הסינפטיים הם מולקולריים ויתכן שיש בהם השפעה של אפקטים קוונטים. אני לא נוירוביולוג, אבל קראתי איזה מאמר בנושא (בגלילאו נדמה לי) שטוען שפעולת המוח תלויה גם באפקטים קוונטים.
apples & oranges 154839
איך זה עובד ברמת הסינפסה? יש לך חלבון משוקע בממברנה הסינפטית. במצב מנוחה, הוא מקופל כך שלא מתאפשר מעבר של נתרן או אשלגן דרכו (1). אם נקשר לחלבון ניורוטרנסמיטור מסויים, הוא משנה את הצורה המרחבית שלו, ומעביר יונים. אם הרבה חלבונים במצב "מעביר", אז יעברו מספיק יונים, יהיה שינוי משמעותי במתח, ומעל סף שינוי מסויים הניורון יירה.

אמת שהניורוטרנסמיטור קטן, ויש מקום לשיקול קוונטי ברמת הקשר הבודד. אבל על כל ניורוטרנסמטור שיימלט מהקשר עם החלבון עקב תופעה קוונטית, יווצר קשר כזה במקום אחר, ואפילו אם היחס הוא לא 1:1, זה עדיין לא ישנה, סתם פרמטר במערכת.

על הרעיון שהעצבים עושים סוג מסויים של חישוב קוונטי שמעתי, והיחיד שתומך בו הוא זה שחשב עליו - פנרוס. למרות ששמו הולך לפניו כמתמטיקאי, הוא בהחלט לא אוטוריטה בתחום הניורוביולוגיה, ואף אחד לא משתכנע ממנו. קבל את מילתי שהרעיון מופרך על פניו.

(1) משחקים על ריכוז הנתרן ואשלגן זו הצורה שעצבים יוצרים מתח, ומעבירים פולס.
apples & oranges 154842
לא כל רעיון שנראה מופרך על פניו, הוא אכן על הפנים, עם או בלי קשר לדיון 1512.
apples & oranges 154844
אוקי, נאמר.
זה כן.
apples & oranges 154847
אני מבין מכך שאתה מוכן לקחת את הסיכון שתיכנס להיסטוריה בתור זה שפגש את הרעיון שהעצבים עושים סוג מסויים של חישוב קוונטי, ופסל אותו כשטות מוחלטת.
apples & oranges 154848
אני וכל ''דור המדבר'' של המדענים שלא השכילו לראות את שעומד נגד אפם.

ומצד שני, אולי לא.

לפעמים רעיונות מופרכים הם סתם כאלה - מופרכים.
apples & oranges 154850
בד"כ.
רק לפעמים(1) רעיונות מופרכים הם לא סתם כאלה - מופרכים.

__
(1) רחוקות.
apples & oranges 155038
אני מוכן לקחת את אותו הסיכון, מיד לאחר שאקרא את ספרו של אותו פנרוס, העוסק בנושא.
ספרו של פנרוז: התקציר! 155064
קראתי את ספרו של פנרוז לפני הרבה שנים, כך שאולי חלק מהסילופים הבאים לא יהיו בכוונה:
===================================================
גרביטציה קוונטית היא נורא מסובכת ולא מבינים אותה.
גם הווצרות התודעה היא בעיה נורא מסובכת ולא מבינים אותה.
לכן הפיתרון להווצרות התודעה היא בהכרח קשורה לגרביטציה קוונטית.

חוץ מזה אני לימדתי את הוקינג את כל מה שהוא יודע.

פרקטלים וקוואז-גבישים הם דברים יפים.

מכונות לעולם לא יוכלו לחשוב.
===================================================

וסליחה על היומרנות...
ספרו של פנרוז: התקציר! 155639
תקציר לא רע... למי שרוצה יותר פרטים, אפשר כאן: http://www.forum2.org/tal/books/newmind.html
apples & oranges 154855
ריכוזים מקומיים של יונים ובפרט ערכי סף שלהם עשויים להיות מושפעים מאפקטים קוונטים.
יתכן שזה מופרח ומופרך, אני לא הייתי פוסל את זה על הסף.
apples & oranges 154835
עפ''י אפקט 'בוהם-אהרונוב' קיימת אפילו השפעה של הפאזה
apples & oranges 154837
השפעה על מה? תאלץ לפרט אם תרצה שאבין.
apples & oranges 154896
אל"פ, אבל עד כמה שאני יודע לתורת הקוואנטים יש משמעויות גם ברמה של דברים "גדולים יותר", גם ברמה של הכימיה. נדמה לי שיש אפילו מושגים כמו "Quantum Chemistry" או "chemical physics".

לדעתי, ניתן להגיד שהפיסיקה בולעת, לאט לאט, את הכימיה. אבל כאמור אין לי שמץ של מושג על מה אני מדבר, אז...
apples & oranges 154936
בכימיה פיזיקלית לא מדברים על דברים גדולים יותר ממולקולות דו אטומיות, עד כמה שראיתי מעלעול בסילביי של הקורסים כימיה פיזיקלית 1,2 ו 3 מלימודי מוסמכים.
apples & oranges 154939
נדמה לי שפיסיקה כימית וכימיה פיסיקלית הם לא אותו דבר.
apples & oranges 154940
עלעלתי בסילביי של הקורסים בכימיה *קוונטית*, לא פיזיקלית. מתי תתחיל לקרוא מה שאני חושב במקום מה שאני כותב? הרמף (1), האייל הזה.

(1) (C) דובי ק.
apples & oranges 154941
בגלל שקראתי את מה שאתה חושב, החלטתי להעיר לך, לטובת אילו שאינם טלפאתים.
באמת צריך לקרוא את מה שאתה חושב 154945
"הרמף" זאת מילה חדשה? בטח התכוונת ל"המפף".
באמת צריך לקרוא את מה שאתה חושב 155039
Harrumph. זו מילה באנגלית. בערך.
עדי צודקת 155041
הזכויות על הרמף באייל שמורות לך.
דובי, לעומת זאת, רוטן המפף.
עדי צודקת 155057
דף החיפוש מתחיל בהודעתו של מר ברזילי. אם אתה טוען שאני והוא חד הם, אתה טועה בכמה וכמה סדרי-גודל.
הרמף - עכשיו ברור למה פיטרו אותי .... 155065
אתך הסליחה - התכוונתי להגיב לגלעד ברזילי
עדי צודקת 155070
זה לא שהמשכורת הייתה כל-כך גדולה ממילא, נכון?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים