בתשובה לגילית, 31/01/01 16:48
דו שיח של חרשים 15569
יש דת יהודית ויש לאום יהודי. דת היא עניין של אמונה. לאום כולל השתייכות לקבוצה. את מתארת עולם קדמון שבו יהודי חילוני היה נתקל בקונפליקט, אך אמרת בתגובה קודמת שלך שכיום יש ליהודים שכאלה בעיית זהות. לא הבנתי מדוע.

ובאשר לטרמינולוגיה - חילוני מלשון חול. היית מעדיפה את הכינוי הישן יותר, יהודי חופשי? ואם אני "יהודי חופשי" אז מה את?

הטרמינולוגיה אינה חשובה. אני יהודי שאינו מאמין בקיומו של אלוהים. יתר על כן, אני מאמין שהאמונה בקיומו של אל אחד הביאה אנשים לביצוע מעשים נוראים כלפי זולתם.

מובן שאינך מסכימה עם קביעותי אלה, אך שאלתי אלייך היא: מדוע את חושבת שיש לי בעיית זהות? מה נראה לך לא עקבי בתפיסתי?
דו שיח של חרשים 15574
אתה יהודי חופשי, ואני דתיה חשוכה, או דתיה מסוגרת, או חרדית על שאני חרדה לדברים מסוימים, לא אכפת לי איך תקרא לי, זו באמת טרמינולוגיה מיותרת.
לעניין בעיית הזהות-ראה תשובותי.
יהדות המקפים 15585
יובל,

כמוך, גם לי אין בעיות זהות בגין "הגדרות מוציאות" כאלה שנוקטים בהם גילית חומסקי מצד אחד ויוסי גורביץ מצד שני.
הרבה בעיות זהות יכולה לפתור סדרה של מקפים:
כך, למשל, אני יכול לתפוס עצמי כיהודי-ישראלי-חילוני-ציוני. ואחר יכול להגדיר עצמו כיהודי-אמריקני-רפורמי וכו'
ובא לציון גואל.
יהדות המקפים 15614
אתה גם יכול להגדיר את עצמך כאסקימואי. השאלה שמנסים לענות עליה כאן היא האם יש להגדרה הזו איזו משמעות מעבר למשמעות הסובייקטיבית לחלוטין של ''אני חושב שאני אסקימואי, ואסקימואי זה מה שאני חושב שאני''.
אינואיט, לא אסקימואי 15616
ההערה המתבקשת 15618
האסקימואים חושבים שהם אינואיט. (חיריק באל''פים, שורוק בו''ו)
יהדות המקפים 15622
לו הייתי מציג את עצמי כיהודי-אסקימואי-נוצרי-ציוני, אני מניח שצרוף מוזר זה היה מעלה מספר תהיות וסימני שאלה.
אולם בהציגי את עצמי כיהודי-ישראלי-חילוני-ציוני, ברור לכל בר דעת למה הכוונה. הצירוף הממוקף הזה אינו משבש משמעויות. ומכיוון שכל בעל שכל ישר מבין למה הכוונה, הרי שלא מדובר בדבר מה סובייקטיבי, אידיוסינקרטי וכו'.
לעומת זאת, לדעתי, תגובתך היא תגובתו של יהודי-ישראלי-מתפלפל-שלא-לצורך.

נ.ב.
בכל זאת, אם להערכתך היה דבר מה בתגובתך שנשגב מבינתי, התכבד, שב ונסח את הערותיך בצורה בהירה ומאירת עיניים, העשויה לשכנע שאכן יש טעם להיכנס כאן לוויכוח.
יהדות המקפים 15625
מובן מאליו שלא היה דבר מתגובתי אשר נשגב מבינתך, אלא לכל היותר היה כאן קושי אצלי, וכשל בהסבר דברי כל צרכם. מכיוון שכך, אנסה לחזור ולתקן את המעוות.

צרוף המילים "ברור לכל בר-דעת" יזכיר לכל מי שלמד אי פעם בטכניון את הביטוי המזהיר "קל להוכיח", אשר מקדים ברוב המקרים איזה משפט (רוב הסיכויים של קושי) עצום מימדים אשר מתמטיקאים עבדו עליו בשלושה צוותים במשך מאה שנה, והמרצה היה צריך לבזבז שתי הרצאות לו באמת היה מנסה להוכיח אותו.
למה נתכוונתי באנקדוטה מאירת העיניים הזו? לכך שאתה מערפל בכוונה או שלא בכוונה את דבריך, וכך אכן אתה נמנע מכל סיבוך או תהיה. אני טוען בפשטות שמקף בין המלה "יהודי" למלה "חילוני" איננו פותר אותנו מבעיית הזהות שדיברנו עליה מספר הודעות קודם לכן. אתה פותר את הבעיה פשוט באמצעות התעלמות מוחלטת ממנה והמנעות מירידה לפרטים. כל עוד לא מגדירים את המושגים בצורה מדויקת, ברור שהם לעולם לא יתנגשו.
עדיין קל להוכיח 15627
למרבה הצער (או השמחה תלוי בנקודת ההשקפה שלך) עניין ההגדרה העצמית הוא לא עניין מתמטי. אם אדם הוא חילוני, כלומר לא מאמין באלוהים ולא מייחס קדושה למנהגים דתיים (למרות שהוא יכול לקיים חלק מהם) אז הוא חילוני. באשר ליהדות, במקרה הזה אני משער שאין ויכוח גם ברמה הדתית על כך ששמעון הוא יהודי.
יהדות המקפים 15630
ראשית הערה: התכוונת בוודאי ל"פוטר אותנו מבעיית הזהות" (ולא "פותר").

שנית, להערכתי, לא הבנת את הערתי: בשימוש במונחים 'בר דעת' ו'בעל שכל ישר' התכוונתי להצביע על כך שלא מדובר בהגדרה סובייקטיבית כטענתך הראשונה. גם אתה מבין היטב את כוונתי באומרי שאני יהודי-חילוני.

אתה יכול לחלוק על האפשרות להיות יהודי-חילוני (כמו שחולק על כך יוסי גורביץ שרואה ביהדות דת בלבד), או לחשוב כמו גילית חומסקי שיהודי חילוני הוא יהודי פגום, ועם זאת אתה מבין היטב את כוונת דברי ולכן לא מדובר באיזושהי הגדרה סובייקטיבית, מצוצה מן האצבע, לא קומוניקטיבית, שרק בעל ההגדרה מבין.

דווקא ההגדרה הממוקפת, המפורטת, היא המונעת טישוש ובלבול, אך אם בכ"ז לא הבנת, אציג לך זאת בצורת טופס:

יהודי-חילוני-ציוני-ישראלי:

לאום: יהודי
דת: חילוני (אתאיסט)
אידיאולוגיה לאומית: ציוני
אזרחות: ישראלית
זהות חסרת משמעות - וגאה 15633
ניסיתי למעלה לתת הגדרה קצת יותר מעשית ליהדותי:
- השימוש בעברית כשפת אם, מה שמוסכם כמעט על כל היהודים החיים כאן.
- היכרות עם התנ"ך וסיפוריו כמיתולוגיה וכמקור לעושר לשוני.
- ייחוד של ימי חופשה מסוימים, שאני קורא להם חגי ישראל, על פי לוח שנה שאף עם אחר אינו משתמש בו.
- שמירה על מנהגים מסוימים בימים אלו, מה שקרוי מסורת, שמתבטאת באכילת מאכלים טיפוסיים ומנהגים שונים כגון ביקור בסוכה, הדלקת נרות חנוכה, אכילת פירות יבשים, התחפשות, הדלקת מדורות וכו' - כל הדברים שאולפתי בילדותי ליהנות מהם ואין בהם רע בעיני.
- וגם כיבוד מרצון של יום מנוחה אפייני השונה מזה של לא יהודים.

מובן שיש מקום לשיפורים. יש חגים שהם, כפי שהראו כותבים אחרים, בדלניים באפיים ומחנכים לשנאת הלא יהודים. ייתכן שיש מקום לשקול איחוד של חלק מחגי ישראל עם חגים נוצריים או מוסלמיים כדי ליצור מעט תחושת שיתוף ולאזן בין שמירת הייחוד היהודי לבין הרצון למכנה משותף עם עמים אחרים.

אך באופן כללי, אי אפשר לומר שאני יהודי רק מפני שאני חושב כך. אפילו תייר שנוחת בארץ לביקור בזק של שבוע מפריד בקלות בין היהודים לערבים לפי יום המנוחה.

מסקנה: אולי זהותי אינה נשענת על פילוסופיה מפוארת, אבל מצד שני היא ברורה ולא בעייתית.

אז מה הבעיה בעצם? לוותר קצת על הגאווה ולהודות שדברים טפשיים כמו מדורות (ולהבדיל אלף אלפי, דגל) יכולים ליצור זהות?
יהדות המקפים 15747
טוב, אני אחסוך דברי הקדמה ואגש מיד למה שנראה לי בעייתי. אני מבין את ההגדרות שלך לדת, מכיוון שברור לי מה זה אתאיסט. האזרחות הישראלית גם היא מוגדרת בברור וניתן לברר אותה ברשומות, וגם את סעיף האידיאולוגיה אני מבין פחות או יותר, במגבלות מסוימות.

אולם למה הכוונה ב"לאום" יהודי? בוודאי כוונתך שהוא שונה מלאומים אחרים, ויש משהו בחברי אותו לאום אשר הופך אותם לבני הלאום המדובר. בקיצור, מה מאחד את בני ה"לאום" היהודי ומייחד אותם משאר הלאומים אותם אנו מכירים? בצורה תמציתית, מי הוא יהודי?
יהדות המקפים 15796
היות שאני יהודי אענה לך בשאלה: אמור לי מיהו אירי ואומר לך מיהו יהודי.
יהדות המקפים 15797
יליד אירלנד החי בה או שהיגר ממנה.
יהדות המקפים 15798
עוד שתי שאלות קטנות לבירור:א. אם סבו של יליד אירלנד זה היגר אליה מג'מייקה לפני 80 שנה, האם נכדו אירי? ב. שאלה זו דומני שכבר נשאלת בעבר, אבל לא זכורה לי תשובתך. מיהו צועני?
יהדות המקפים 15799
א. כן.

ב. בן להורים צוענים, המקבל את תרבותם, וכן אדם שהביע רצון להתקבל כצועני והתקבל.
יהדות המקפים 15809
יוסי,

ברור לי שהשאלה מיהו בן לאום מסויים היא שדה מוקשים. לשיטתי "הגדרות מוציאות" לא עובדות כאן (הן לא עובדות באופן פשוט גם לגבי מושגים אחרים, כגון "דמוקרטיה").
זכור לי (בשיבוש כמה פרטים שוליים) הסיפור הקלאסי הבא: חכמי האקדמיה האפלטונית דנו ימים ארוכים בשאלה "מיהו אדם" ולבסוף הגיעו להגדרה הבאה: אדם הוא בעל חיים הולך על שתיים חסר נוצות. שמע זאת דיוגנס הציניקי (ציניקאי Cynic), תפס אפרוח, מרט את נוצותיו והשליכו אליהם מעבר לחומת האקדמיה וקרא, "הנה לכם אדם שלכם". חכמי האקדמיה לא השתהו, מיד אימצו את מוחותיהם והגיעו להגדרה חדשה: אדם הוא בעל חיים הולך על שתיים חסר נוצות בעל ציפורניים רחבות.

יוסי, אני מכיר היטב את טיעוניך הכופרים במציאותו של לאום יהודי, המבוססים על הגדרה מוציאה מעין זו (קריטריונים ברורים כמו מוצא, גיאוגרפיה, לשון וכו'), במידה רבה גישתך לשאלת הלאומיות היא גישה של מיון פורמליסטי בדומה למיון זיאולוגי או בוטני.

גישתי שונה, אני מזהה במציאות קיומו של לאום יהודי כתופעה, ומזהה את הסולידריות הקיימת בין מי שמכנים עצמם יהודים, גם אם אינם דתיים, גם אם חלקם יושבים באמריקה (ויש להם בעייה לא פשוטה של נאמנות כפולה), ובמילים אחרות הגישה שלי לשאלת מיהו יהודי היא במידה רבה פנומנולוגית.

צר לי שאיני יכול בתגובה קצרה באייל להכנס לתיאור ההיסטורי של הולדת הלאום היהודי בעידן המודרני, אבל למען הסר ספק אדגיש כאן שגם אני איני חושב שהלאום היהודי קיים ברצף בלתי פוסק מימי אברהם אבינו ועד לימינו, מדובר בתופעה חדשה יחסית, בת 100-150 שנה.

נ.ב.

באחד הדיונים הקודמים שלנו בנושא זה הזכרתי את הספר "קהיליות מדומיינות" מאת בנדיקט אנדרסון. זהו ספר מרתק לכל מי ששאלת הלאומיות מעניינת אותו ויש בו שפע דוגמאות למיני "לאומיות אנומלית".

אנדרסון מצטט בספרו שיר מאת דניאל דפו, מחבר רובינזון קרוזו, שנכתב בראשית המאה ה-‏18, המביע פקפוק לגלגני בטוהר המוצא של העם האנגלי (לא רק המוצא היהודי מפוקפק):

וכך, משעטנז אשר כזה, פה מתחילים
דברי-ימיו של ערב-רב זה הקרוי אנגלים,
אשר נולד באונס, בנאף ותשוקות
מזרע בן בריטון צבוע ורחם של בת סקוט:
וצאצאיהם למדו עד מהרה לרתום
עגלותיהם אלי מחרשת בעול ממלכת רום:
מכאן צמח לו גזע ממזרים, בני אי-כבוד,
ללא לשון ושם, ובלי ייחוס אבות,
דם סקסים ובני דניה בעורקיו, בליל תערובות.
ובנותיהם רחבות-השת, כמותן כהוריהן,
אמצו בחשק כל גויי-הים אל חיקיהן.
ונצר מיוחס לאותו זרע-פיגולים
הוא רום-היחס המזוקק, תפארת האנגלים.

(תרגם: עדו אבראביה)
יהדות המקפים 15826
לפני די הרבה זמן קראתי ספרון קצר של ישעיהו ליבוביץ' שנקרא "עם, ארץ, מדינה". הוא כלל "שיחות" של ליבוביץ' (אשר לפי דרכו של האיש היוו במה להצגת דבריו יותר מדו-שיח אמיתי) עם מספר אנשים, על מספר נושאים שונים - ביניהם הגדרת המדינה, הארץ, והעם.
אכן, בעוד את חבל הארץ הגיאוגרפי ואת הגוף המדיני הפורמלי ניתן היה לזהות בצורה קלה יחסית, היו שם דיונים ארוכים ומייגעים על הגדרתו של המושג "עם". הוסכם על לפחות שני תנאים הכרחיים לקיומו של עם, שגם לי הם נראים הגיוניים. ראשית, על בני אותו העם להיות בעלי הכרה משותפת בקיומו של העם שהם חלק ממנו (שהרי "עם" קיים בתודעה, בניגוד לחבל ארץ או למדינה), ושנית, זה עוזר אם גם שאר בני האדם אשר אינם משתייכים לעם הזה מכירים בבניו כבני עם נפרד.
בנוסף לשני תנאים אלו, הוסכם על מספר תנאים אובייקטיביים שאפיינו עמים שונים לאורך ההיסטוריה. מאפיינים כגון שפה משותפת, מיקום גאוגרפי, מוצא גנטי (קשרי דם), מסגרת מדינית (בתור דוגמה הובא העם הרומאי, אשר נוצר מתוך האימפריה הרומאית, או אולי אפילו העם האמריקאי), או תרבות משותפת (נדמה לי שהוזכר בהקשר זה העם ההלני של ימי קדם). לא כל המאפיינים נמצאו אצל כל עם - היו עמים אשר התקיימו לפרקי זמן גם ללא מדינה, והיו כאלו אשר מעולם לא היתה להם מדינה. היו עמים ללא שפה משותפת, או עמים אשר היו פזורים על שטח נרחב. בעבר היו עמים מרובים יותר אשר היה בהם קשר דם ברור, משום שהם התפתחו מתוך שבטים.
אני מניח שכל זה לא עוזר להגדיר מה זה "עם" או "לאום" באופן חד משמעי ופורמלי, אבל זה בהחלט עוזר לאפיין עמים, ולנסות להבין מדוע קבוצת אנשים מסויימים היא עם. התאוריה שהעלה ליבוביץ' היא שהיהודים אכן מהווים עם - אולם הם עם מיוחד במינו, ושונה משאר העמים שבעולם. זה הוא עם אשר אין בו אף לא אחד מן המאפיינים אשר הוזכרו, והדבר היחיד המאפיין אותו הוא היהדות עצמה - ואורח החיים אותו היא מכתיבה. "משבר הזהות", לפי הגישה הזו, נוצר מרגע שרוב בני העם היהודי בעצם חדלו לחיות לפי הדת היהודית. אי אפשר להתכחש לעובדה שהעם היהודי עדיין קיים מאופן כלשהוא - מכיוון שקיימים אנשים הרואים את עצמם כשייכים לעם היהודי, וגם אחרים רואים אותם כשייכים לעם הזה. אולם ההרגשה הזו קיימת משום האינרציה לבדה, וסופה להעלם ללא שום גורם נוסף המייחד את היהודים משאר בני העמים האחרי, וללא שום גורם המאחד אותם ומאפיין אותם. אולי יווצר כאן עם חדש - "אזרחי ישראל הדוברים עברית" לפי גישה אופטימית, או "אזרח ישראל היושב בטנק שנקנה בכסף אמריקאי ויורה על ערבים" לפי הגישה הפסימית של ליבוביץ'.
בכל אופן, נראה לי שאי אפשר פשוט להתעלם מהבעייתיות הזו, ולהמשיך להצהיר שאנו יהודים, גם אם איננו יודעים מדוע ולמה. לכל הפחות יש לנסות לברר מה זה אומר בדיוק - והרי יש לכך השלכות מעשיות, לא רק תאורטיות. האם כושי אתיופי אשר חי באתיופיה הוא יהודי, בן עמנו? אם כן, מדוע? ואם לא, על מה? ואם ירצו שני מליון מונגולים אשר מקיימים ברית מילה לעלות לארץ? הרי זיקתם לישראל איננה פחותה במידה רבה משל אותו אתיופי, נכון?
יהדות המקפים 15806
מי שמחזיק בפספורט אירי
(בניגוד לשאלה מיהו קתולי)

השאר הם לכל היותר - ממוצא אירי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים