בתשובה לערן בילינסקי, 08/07/03 16:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תרשה לי לתפוס לרגע את מקומו של אנשלוביץ במחלקת נבואות זעם- גם אם, וכאשר, ייחתם הסכם עם הרש"פ + הזרמים האיסלמיים הראשיים, וגם אם זה יהיה הסכם סופי לגמרי עם פתרון כל הבעיות השנויות במחלוקת והכרזה על סוף הסכסוך, זה לא יביא סוף לפיגועים. תראו את צ. אירלנד- כשהIRA הגיע להסכם עם ממשלת בריטניה, מיד נוצר פלג שקרא לעצמו הIRA האמיתי, והמשיך בפעולות טרור. ובמקרה של השכנים שלנו, זה אפילו לא יהיה הסכם אמיתי שהחמאס חתם עליו, ועכשיו הוא מקיימו, ויש כמה פורשים מרדניים. לא, זה יהיה החמאס עצמו, שיעמיד פני שלום מחד, ויפעל נגדנו תחת שמות שונים ומשונים מאידך. אבל בניגוד לדוב, אני חושבת שצריך להמשיך במפת הדרכים, ואם היא תקרוס, לשתף פעולה ביוזמה שתבוא אחריה. אלא אם המדינה תהיה פתאום במצב כלכלי מדיני או צבאי כזה, שאפשר יהיה להפסיק לשתף פעולה. כרגע זה לא המצב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. את חושבת שהפיגועים במתכונת הנוכחית יימשכו תמיד באופן כזה או אחר, ועדיין תומכת בכל תהליך אפשרי? מה את מקווה להשיג בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לוקחת את מקומו של דב, הרשי לי לחזור ולקחת את מקומי: אני נוטה לסכים איתך שגם בעת הסכם שלום שבו הארגונים השונים יהפכו לארגונים פוליטיים יקומו "החמאס האמיתי" או "הג'יהאד הכי אמיתי". אבל ההבדל יהיה אז במינון ובחוסר התמיכה הציבורית. אני חושב שזה אופטימי מדי לקוות שלא יהיו יותר פיגועים מצד פלסטינים לעולם כמו גם להניח שלא יהיו מבין הישראלים כאלו שיראו, למשל, בהקמת מדינה פלסטינית ונסיגה משטחים בגדה וברצועה בגידה שאין כמוה ואולי אף ירצו לפעול בצורה אלימה במצב החדש. אבל כמו שאמרתי, אני מאמין שאם נהיה כבר במצב כזה, כמו שתיארתי בתחילת התגובה, הרי שיהיה מדובר באמת במיעוט זניח (ולא בחמאס שמעמיד פני שלום מחד ופועל נגדנו תחת שמות אחרים מאידך. אני צופה במקרה כזה פיצול כואב בחמאס שיוכל אולי אפילו להתגלגל לסדרת התנקשויות בראשיו מצד אלו שאינם מקבלים את הדין) שלא יזכה לתמיכה ושמינונו יהיה זעום. אני לא חושב שנגיע למצב כמו באירופה בדור הנוכחי, אבל אני מאמין שאנחנו יכולים בהחלט להתקרב לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותמת על כל מלה בארבע ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל בטון הדברים לפחות, נראה לי שזה לא בדיוק מה שאמרת בתגובה 156169 . לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל מלה חוץ מעניין החמאס המעמיד או לא מעמיד פני שלום, ופועל ההפך. בכל מקרה- אם צפוי המשך פיגועים, זה אומר שאי אפשר לדבר בעתיד הנראה לעין על גבולות פתוחים, או ''עיר פתוחה'' בי-ם, כדברי המסך של איילון ונוסייבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צפוי המשך הפיגועים" זה דבר מעורפל מאד. עד כמה את מוכנה למשל לסגור את גבולות המדינה כדי למנוע 10 ניסיונות פיגוע בשנה, מתוכם 3 מוצלחים? אני מוכן לשלם את המחיר הזה, וזה מחיר כואב - אני לא מכחיש. אבל אני חושב שזה שווה את זה, והרווח הכלכלי והאישי של המדינה וכל אחד מאיתנו מהקטנת נטל הביטחון ופתיחת השווקים שווה את שפך הדם הצפוי (שאיני מכחיש אותו, אך טוען שיהיה קטן לאין שיעור לעומת המצב הנוכחי). האם אני נותן כאן מחיר לחיי אדם? בפירוש כן. אני חושב שהאמריקאים, למשל, יפגעו כלכלית מתהליך קבלת האשרות החדש שלהם. מישהו בממשל החליט ששפך הדם הפוטנציאלי שווה את הפגיעה כלכלית הכרוכה באובדן תיירות והזדמנויות עסקיות בשל המדיניות החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעו של הרווח הכלכלי הוא, בן השאר, הצלת חיים, ולכן אתה לא בהכרח נותן מחיר לחיי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז אתה נגרר לנגזרות מסדר שני ושלישי, ואני חלש בחשבון אינפיטסימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גבול פתוח הוא הקטנת נטל הבטחון? הייתי חושבת שההפך. פתיחת שווקים? כן, אבל תחת פיקוח בטחוני. ועדיף שהפלסטינים לא יבואו לעבוד כאן כי אז הם יישארו תלויים בנו, ותתפתח מרירות שלהם כלפינו על בסיס זה. יהיה טוב יותר להפריד בין שתי הכלכלות, ולחכות שהם יעמדו על רגליהם קודם, בעזרת העולם, או מדינות ערב. וגם- הרי ברור שגם במינון קטן של פיגועים, כניסת הפועלים היא דרך המלך לפיגועים כאלה. אלה שתי סיבות טובות להפרדה, לדעתי. גבול פתוח יכול לבוא אחר כך. מאוד אחר כך. אם וכאשר יבשילו התנאים וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבול פתוח הוא הקטנת נטל הביטחון כי הגעה להסכם שכולל גבול פתוח אינה מתוך הטמנת ראש בחול אלא רק במהלך שכולל דמיליטריזציה של הארגונים הפלסטיניים והסכמה לאומית רחבה, מה שאמור להשאיר את המתנגדים באמת כפלג זניח. במקרה כזה, כן, לדעתי, הוצאות הביטחון יקטנו. מקומות העבודה כבר כאן (טוב, תפוסים על ידי תאילנדים), ואת רוצה לקרוא לאומות העולם כדי שיקימו כלכלה פלסטינית יש מאין? מדוע? כיצד תחוללי את הנס הכלכלי הזה? דווקא התלות הכלכלית הזו, בין ישראל לישות הפלסטינית (ואולי גם לירדן במסגרת קונפדרציה כלכלית) תחזק, לשיטתי, כל הסכם שלום, שכן הנזק מהפרתו יהיה לא רק בהיבט המדיני, אלא גם בהיבט הכלכלי, כמו שערפאת עשה באוקטובר-נובמבר 2000. אבל אם כבר נגיע למצב של פריחה כלכלית, אזי לשיטתי הקשר הון-שלטון ברשות הפלסטינית יהפוך לגורם ממתן - לא יהיה כדאי, כלכלית, להרוס את הסכם השלום. גבול סגור עכשיו יגרום, לשיטתי, לגבול סגור גם אחר כך בשל התגבשות המשק הפלסטיני במבנה שונה, ועל כן יוציא את העוקץ מכל הגורם הכלכלי הממתן שדיברתי עליו לעיל. אגב, אשמח אם תתיחסי לשאלתי לגבי המחיר שאת כן מוכנה לשלם, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אין לי תשובה לגבי המחיר. יש דברים שאני יודעת את התשובה עליהם רק ברגע המכריע, או קרוב מאוד אליו. ולא לפני כן. כלומר, מגיע רגע שבו אתה אומר- עד כאן. היום נגדשה הסאה, אני סוגר את הגבול. הרגע הזה מורכב מכ''כ הרבה משתנים, שלי, לפחות, אין יכולת לקבוע מראש, ובאופן תיאורטי, דבר כזה. ב.אני די משוכנעת שעדיף שהפלסטינים לא יהיו הפועלים של מדינת ישראל, מהנימוק שכבר נתתי. כלומר- יווצר מעמד של יהודים אדונים, וערבים פועלים, וזה מאוד לא בריא, במיוחד לא כשמנסים לרפא משקעים מרים שכבר קיימים. להוסיף גם עניין סוציאלי לכל השאר (וזה כבר היה קיים, הרובד הזה, לפני שנסגרו הגבולות) זה רעיון רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אנסה שנית: האם את מוכנה, למשל, לסבול 10 ניסיונות פיגוע בשנה (עם כותרות גדולות בעיתונים: סוכל ניסיון פיגוע של "החמאס החדש") ו-3 פיגועים שיצאו אל הפועל (עם כותרות גדולות ואדומות, עם מסגרות שחורות סביב תמונות הניספים) תמורת הסכם שלום שיכלול דה-מיליטריזציה של כל הארגונים וגבולות פתוחים (ואולי גם הסכם שלום עם סוריה?), על השלכותיו הכלכליות? אם אין לך באמת תשובה אז אולי תוכלי לפרט את סוג השלום, שלדעתך, אפשר/צריך להגיע אליו, במגבלות המציאות? ב. אולי זה לא בריא, אבל זה, לדעתי, פיתרון בר-קיימא ולא ערטילאי. לא ברור לי כיצד יוצרים כ-600 אלף (בערך?) מקומות עבודה בתוך הישות הפלסטינית העתידית, בתוך פרק זמן סביר, גם אם מדינות המערב מתגייסות לנושא. יש לי תוכנית לא רעה, לדעתי, כיצד ליצור אותם בישראל בשילוב גבולות פתוחים עם הרשות הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכם לעכשיו, שאתה משתלב (כנראה), ואני בדלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מבינה מה המשמעות של להיות בדלן? כלומר, במה את תומכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזי לשיטתי הקשר הון-שלטון ברשות הפלסטינית יהפוך לגורם ממתן - לא יהיה כדאי, כלכלית, להרוס את הסכם השלום" לפני פרוץ המאורעות לפני כשנתיים וחצי, שמעתי טענה זו פעמים רבות. באמת היו רבים ברש"פ שצברו הון *אישי* גדול, לעיתים דמיוני (מאות מליוני דולרים). למשל, ג'יבריל רג'וב שנהנה אישית מהכנסות מהקאזינו ביריחו. אין בידי כרגע את ה"רשימה", (היא נמצאת איפה שהוא במסגרת ניתוח פסיכולוגי של ערפת בwww.ict.org.il), אבל אני יכל לומר שכל מי שערפת רצה בנאמנותו, קיבל בעלות על מונופול/ים בכלכלה הפלסטינית, אם זה חומרים לבניה, דלק, תובלה, ועוד. כל זה לא הפריע כהוא זה לפרוץ המאורעות, באופן ובעוצמה שפגעו אנושות בכל זה. לשיטתי, פועל כאן עיקרון הרבה יותר חזק, והוא שארגוני טרור, במהותם אינם מייצגים את האנטרסים של העם (אני יודע שאתה טוען שאין דבר כזה אינטרסים של העם וכו', אבל זו שיטתי שלי, וכאמור אני מאמין שיש מכנה משותף גדול מאוד), אלא את האנטרסים של עצמם שסובבים סביב השגת שליטה על העם, וכסף זה לא מה שחסר להם בדרך כלל. כסף זה מה שחסר לעם. לדעתי אפשר וצריך להקים כלכלה פלסטינית יש מאין. אם הם יעבדו אצלינו כשואבי מים וחוטבי עצים, אמנם רמת החיים אצלם תעלה במאות אחוזים, אך עדיין לא תעבור את הרמה הנמוכה מאוד, כפי שהיה מאז 67 ועד 87. לדעתי, גבול סגור עכשיו, יגרום לגבול פתוח אחר כך, לאחר שאופי המשטר ורמת החיים הפלסטינית יהיו דומים לאלו הישראליים. זו אינה שיטתי הפרטית אגב, זו השיטה האירופית. לעומת זאת, גבול פתוח עכשיו נותן תעסוקה קלה לארגוני הטרור, שאינם רוצים להיות מובטלים כמובן, וכך שומרים על נתח שוק גדול (ברמה הכלכלית הטהורה) של טרור, ואינם מדרבנים נהירה לתעסוקות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת תגובתך אתה נותן דוגמאות ל"איך הון שפלסטינים צברו ללא תלות בישראל לא מנע טרור" (כי הקזינו וההון של ערפאת אינם חלק מפעילות משותפת עם המשק הישראלי), ואח"כ טוען שזהו הפיתרון - להמשיך בליצור אצלם כלכלה נפרדת. לדעתי (ואתוקן אם אני תועה), ערן מדבר על כלכלות שלובות, באופן שפגיעה בתשתית החיים בישראל תסב נזק לצד הפלסטיני. הדבר אינו מחייב המשך מעמדם כפועלים פשוטים בלבד, אלא גם כיזמים (כמו הניסיון שנעשה בעטרות ונקטע בשל האינתיפדה). לגבי גבול סגור - איך זו השיטה באירופה, ואיפה היא הצליחה? בנושא האחרון שהעלית - סגר לא מנע פיגועים, ויצירת גבול סגור אחרי נסיגה מהשטחים מהווה נטל כלכלי עצום על ישאל (שלא לדבר על כך שזה כלל אינו בר מימוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא הידוע ביותר (שכמוהה יש רבות באירופה) היא הגבול הסגור בין גרמניה לצרפת לאחר מלה"ע II. הבדלנות אז הייתה בשיאה. בהמשך, עברה גרמניה, בסיוע צמוד רצוף ומסיבי מצד בעלות הברית, מהפך בשיטת המשטר, ובכלכלה. לאחר שנים, כאשר משני צידי הגבול כבר היו דמוקרטיות חזקות, וכלכלות קפיטליסטיות עצמאיות, נפתחו הגבולות. בשלב זה שתי האוכלוסיות, יכלו להפיק מכך תועלת כלכלית ופוליטית כגורמים שווי הזדמנויות. גם אני הבנתי שערן מדבר על כלכלות שלובות, שפגיעה באחת תסב נזק לצד השני. גם היום, פגיעה בכלכלת גרמניה גורמת נזק בכלכלת צרפת. המקור לבעיה טמון בפירוש המושג "הצד הפלסטיני". אין וויכוח על כך, שהפלסטיני מ"הרחוב" יכל רק להרוויח מכלכלה ישראלית-פלסטינית משולבת. הבעיה היא שהפלסטיני מ"הרחוב" אינו נמצא בעמדת קבלת החלטות, וזו תוצאה ישירה של צורת המשטר שם, שהיא דיקטטורית, ואף אנרכיסטית במידה מסויימת. מי שנמצא בעמדת קבלת החלטות הם ראשי אירגוני הטרור, שהאנטרסים שלהם רחוקים כמו מזרח ממערב, מהאנטרסים של הפלסטיני "מהרחוב". ולסיכום, כל עוד לא יהיה הפלסטיני מ"הרחוב" בעמדת קבלת החלטות (קרי, משטר דמוקרטי) אין מי שיפעל למען האיטרסים שלו, אלא להיפך, יש רק מי שיפעל *בניגוד גמור* לאנטרסים שלו. ולכן כלכלה משולבת לא תעזור למנוע פיגוע, כי מי שיש לו אינטרס לבצע פיגועים, לא רק שלא מעניין אותו כלכלה משולבת, אלא שכלכלה משולבת פועלת נגד האנטרס שלו. כי הוא יודע שהעוני והמסכנות היא הקרקע הפוריה לביצוע הסתה ותעמולה למען קיומם של אירגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי כל כך להבין מההסבר שלך למה הגליק הזה של בדלנות סייע כל כך לצרפת ולגרמניה? האם כתוצאה מכך הם צמחו והתאוששו מהר יותר מהמלחמה? אולי אם הגבולות היו נשארים פתוחים והמסחר פורח, אז מה שלקח עשור או שניים היה לוקח שנה-שנתיים? לגבי אפשרות השלום והדמוקרטיה הפלסטינית: קודם כל, אם מה שאתה אומר היה נכון, אז לא היינו יכולים להעביר מפעלים לירדן וגם לחתום על חוזים עם מצריים. בשניהם אין משטרים דמוקרטיים (למרות מראית העין ב"רפובליקה" הדרומית). שנית, אני לא חושב שנכון לחכות עד לדמוקרטיה. בד"כ התהליך הוא הפוך - קודם יש מעמד בינוני חזק, ואח"כ מגיעה הדמוקרטיה. אם אין שלום ואין פריחה כלכלית - איך יצמח המעמד הבינוני הזה? אני סבור שכל מה שצריך הוא במקום הטרוריסטים, למצוא ולטפח את המנהיג שמבין בצד הפלסטיני שזה גם האינטרס שלו. אבל בעצם כבר מצאנו אותו - קוראים לו עבאס, מחמוד. עכשיו רק נותר לקוות שמההתחלה החלשה והמגמגמת שלו, הוא יצליח בכל זאת לנצח מול ערפאת, ומשם ההמשך יהיה קל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרנגולותיו של יהודי אחד, שגידל תרנגולות החלו למות. היהודי מיהר לרב שלו, סיפר לו את הבעיה ושאל אותו אם יש לו אולי עצה ? אמר הרב: המזוזה בביתך ישנה ופגומה. עליך להחליפה. היהודי הודה לרב והלך. לאחר כמה ימים חזר אליו: החלפתי את המזוזה. בכל זאת התרנגולות ממשיכות למות. אולי יש לך עוד עצה ? אמר הרב: אומרים שאתה מתפלל במהירות ולא בכוונה. עליך להשתדל יותר. היהודי הודה והלך, אבל לאחר כמה ימים שוב חזר ושוב קיבל עצה. כך חזר הדבר ונשנה הרבה פעמים עד שלבסוף כששוב חזרו ושוב שאל את הרב אם יש לו עוד עצה, ענה לו הרב: עצות יש לי המון. השאלה היא אם יש לך עדיין תרנגולות . . . ההבדל בין הסיפור ההיתולי הזה ובין הסוגיה שלפננו הוא שבסיפור העצות לא הגבירו את קצב המוות, וגם היה מדובר בסך הכל בתרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור משעשע, אבל לא משכנע. למה? כי משלים כמעט אף פעם לא דומים לנמשלים. לא כשאתה מתחיל לבדוק מה דומה, ומה לא. ואני שמתי לב לזה כבר שלמדתי לחלץ את עצמי בהצלחה מטענות של מחזירים בתשובה, יהודים למען ישו, עדי ה', ומטריאליסטים פנאטים. אבל אל תצטער, גם אם המשלים שלך לא משכנעים, הם לרוב מבדרים, וגם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהביאי סיפור או משל (בדרך כלל וכאן במיוחד) איני מתכוון לשכנע בעזרתו, אלא להבהיר את דעתי בקשר לנמשל, וגם לשעשע. יש לנו חילוקי דעות בקשר לתוצאות של מפות דרכים ותכניות אוסלו למיניהן. המשל רק מסביר את עמדתי בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה מתוך סקרנות (אפשר לענות במסגרת הדיון ההוא, על התודעה). את באמת חשה שאת נכנסת לאותה מסגרת של דיון כאשר את משתתפת בשיחה עם מחזירים בתשובה, יהודים למען ישו, עדי ה' ו"מטריאליסטים פנאטים" (מה שזה לא יהיה)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |