 |
|
 |
||
|
||||
 |
מודלים שונים בתורת המשחקים מתבססים על ההנחות הבאות: 1. משחק קלפים פתוח, כל אחד יודע מה הקלפים של היריב. 2. כל צד פועל למכסם את האינטרסים שלו. 3. בדרך כלל, כתוצאה מניסיון למכסם את הרווח בטווח הקצר (משיקולים שונים שלא אפרט כאן)שיקול לא רציונלי (חשדנות בדרך כלל) בטווח הארוך, מגיעים לשיווי משקל נמוך יותר. 4. היות ופועלים גורמים לא רציונלים המביאים את השחקנים לפתרון שהינו לא אופטימלי קרי פתרון אופטימלי חלקי /נכון לטווח הקצר, דרוש גורם שלישי, חזק אשר יכפה את הפתרון האופטימום המכסימלי לכלל השחקנים שהם מעבר לשני הצדדים לסכסוך. המלחמה ביננו לפלשתינאים מאופינת בהתשה הדדית: הרבה הרוגים ופצועים (משחק "הפחדן שעל פיו כל צד מנסה להראות שהוא יותר קשוח ונכון להקריב יותר") . לחץ כלכלי הדדי . השחרת דמות היריב בעיני דעת הקהל העולמית. נכון להיום שני הצדדים פגועים קשה אבל שניהם יכולים להמשיך את המלחמה כאשר ברור לכל צד שהוא לא יכול להפיל את הצד השני על הקרשים. אין נוקאוט!. ממצב זה יכולים שני הצדדים להרויח באם ימצאו את הדרך להגיע לשיתוף פעולה. מה מרויח מידית כל צד מהפסקת האש. 1. התאוששות כלכלית ומילוי המצברים הכלכליים. 2. רווח בחיי אדם, חיסכון בפצועים ומניעת הרס מבנים ותשתיות. 3. התארגנות צבאית והפקת מסקנות. מי מהרויח יותר - הפלשתינאים ! כי להם יש רווחים נוספים: 4. יציאת צה"ל מעריהם - ביטול החסימות וחזרה לחיי השגרה. 5. קבלת סיוע כספי מהעולם הרחב ובעיקר מארה"ב. 6. הכרה ותמיכה של העולם הרחב , כולל תמיכת ישראל בהקמתה של המדינה הפלשתינאית גם אם לא בגבולות 1967. 7. שחרור שבויים רבים גם אם לא כולם בטווח הקרוב. מול רווחים אלה עומדת השאלה - מה מפסידים הפלשתינאים. 1. לטענת הקיצונים הדתיים, על פי הקוראן אסור למוסלמים ליצור הסכם שלום אמיתי עם כופרים. 2. הכרה במדינת ישראל ולו בגבולות 1967 מנוגדת לאיסלם ותמנע את חזרת הפליטים של 1948, הקץ לחלום של שיבת פלשתין. 3. כל הקרבנות מתחילת המאה 20 ועד עתה היו לשוא. מה הרווח היחודי של ישראל: 1. הכרה עולמית במדינת ישראל כמדינה היהודית. אולי הקץ לאנטישמיות. 2. קבלתה של המדינה במזרח התיכון תפתח לה שווקים בעולם הרחב וכן גם לעולם המוסלמי למדינות כמו אינדונזיה, פקיסטאן ועוד. 3. הורדה דרסטית בהוצאות הביטחון ויכולת להפנות משאבים למטרות חברתיות, מניעת ירידה והגברת העליה. 4. צמיחה כלכלית מהירה ויציאה מהמיתון. מה מפסידה ישראל/ הימין: החלק הימני חייב יהיה להפרד מהחלום של ארץ ישראל השלמה, בדומה לקיצוני האיסלם. יש לפנות ישובים (אולי לגבי הגושים ניתן להגיע לפתרונות אחרים ויש מספר מודלים) שפינויים כרוך במחיר כספי, רגשי ומשבר לאומי לרבים. היות ויש במשחק זה נקודות שבירה, נקודות של חשדנות הדדית, שלכאורה מגיעים למודל של דילמת האסיר. אבל במקרה שלנו סביר מאד שלא כך יהיה והסיבות לכך הם: 1. דוקא מר שרון יצר את התנאים שמודל דילמת האסיר לא יתממש. הוא דרש החלפת עראפת שהינו שקרן באדם אמין ומקובל בעולם. 2. שרון בחכמתו דרש הקמת ממשלה וראש ממשלה פלשתינאים, במעשה זה הרגיל את כולנו, ימין, שמאל, מרכז לעובדה שאנו ושאים ונותנים עפ פרטנר שווה לנו ובגובה העיניים. אנשי הימין בממשלה ומחוצה לה לא יכולים להחזיר את הגלגל. בישע ועזה יש ממשלה ריבונית! יש להם שרים ואנשי צבא המדברים עם נציגי העם היהודי בגובה העיניים. שוים מול שוים! 3. דורש פרוקם של אלה המסוגלים לנפץ ולהרוס את ההסכם והקמת כוח צבאי / משטרתי מרכזי בעל שיניים. באם הפלשתינאים יהיו חכמים, יקבלו מה שנותנים. בתום 3 החודשים יחזקו את הקשר עימנו, יקימו מדינה לצידנו גם בגבולות זמניים. תחלוף לה שנה של שקט, של מסחר הדדי, של אינטרסים משולבים (כלכלה, מים, חשמל, תירות ועוד) הקיצונים והמתנגדים לשחרור שבויים מהפלגים הרדיקלים שבאיסלם יחלשו כי הנימוק העקרי שהם עלולים לחזור לשדה הקרב יופרך. קיים גם הגורם החיצוני בעל המקל והגזר: האמריקאים ואולי גם השוק המשותף שיכול להציע פיתויים כלכליים לשני הצדדים. כך שבמשחק זהיר, תוך שיתוף פעולה מתמשך בין הצדדים וסיוע של גורמים חיצונים ניתן להגיע למשחק שתוצאותיו שכל צד מרויח ובגדול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות אינה קשורה למציאות ובוודאי שאינה מושפעת ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות אינה קשורה למציאות? ספר את זה לכל אלו שמציאות חייהם קשורה קשר אמיץ לאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר אנטישמי כלשהו (או שמעת טיעונים של אנטישמי כלשהו) שמבסס את דעתו ואת דבריו על מציאות, ולא על תעמולה או בדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר בכלל אנטישמים, חוץ אולי מרופא המשפחה שטיפל בי בילדותי שטען שאנטישמי זה מי ששונא יהודים יותר ממה שצריך. בעצם היו עוד כמה, גם הם יהודים. אחד מהם (פיטר זה שם יהודי?) אף גילח את ראשו וטען שהיטלר צדק ושהוא תומך בנאצים. במקרה הוא קשור גם בהסתבכות האלימה הראשונה שהייתה לי בצבא עם עבריינים. תקופה נפלאה, אבל זה כבר סיפור אחר. לגבי שאלתך, אני מניח שאם היית נזכר וחושב פעמיים היית מגיע לבדך למסקנה שיש ספקטרום נרחב של אנטישמים, החל מאלו שלא פגשו מימיהם יהודי וכלה באלו המבססים את דעתם על המציאות לפרטיה אך פרשנותם לה מעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבססים את דעתם על המציאות לפרטיה אך פרשנותם לה מעוותת..." עבור כל מציאות שתבחר ש'פרשנות מעוותת' עבורה הובילה לאנטישמיות, קיימת מציאות הופכית ש'פרשנות מעוותת' הובילה גם כן. אם כל דבר אפשר 'לפרש בצורה מעוותת' ועל ידי כך להגיע לידי אנטישמיות, הרי שאין כל חשיבות לדבר הספציפי שגורם לאנטישמיות מסוימת (שהרי אפילו יתהפך ב-180 מעלות, המצב החדש יהיה עילה לאנטישמיות בפני עצמו). המצב הוא הפוך. האנטישמיות היא שמובילה לפרשנות המעוותת למציאות - כל מציאות - ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חקרתי את האופנים השונים בהם הופך אדם לאנטישמי, אם כי זה נשמע לי מרתק. אך מהיכרותי המצומצמת עם בני אדם, הצגת עובדות וטיעונים משפיעה לעיתים על דעתם. בפרט אני מניח שלפחות בחלק מן המקרים אנשים הופכים לאנטישמים עקב אי הבנה של המציאות. כמובן שלאחר שזה קורה, ניזונים הרגשות, קליטת העובדות ופרשנותן אלו מאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול לטעון שאין קשר בין עמדה פוליטית כלשהי לבין המציאות. יש מי שאמר ש''הרצון אינדפרנטי למציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אנטישמיות אינה עמדה פוליטית, אלא אמונה טפלה (או מעין דת אם תרצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עבור כל מציאות שתבחר ש'פרשנות מעוותת' עבורה הובילה לאנטישמיות, קיימת מציאות הופכית ש'פרשנות מעוותת' הובילה גם כן. אם כל דבר אפשר 'לפרש בצורה מעוותת' ועל ידי כך להגיע לידי אנטישמיות, הרי שאין כל חשיבות לדבר הספציפי שגורם לאנטישמיות מסוימת (שהרי אפילו יתהפך ב-180 מעלות, המצב החדש יהיה עילה לאנטישמיות בפני עצמו)." ברשותך (לא שאני משאיר ברירה) אשתמש בכשל הלוגי עליו הצביע עוזי ו. בתגובה 147687 ;-) עבור כל מציאות שתבחר ש'פרשנות מעוותת' עבורה הובילה לטענה שיש להמשיך לעשן, קיימת מציאות הופכית ש'פרשנות מעוותת' הובילה גם כן. אם כל דבר אפשר 'לפרש בצורה מעוותת' ועל ידי כך להגיע לידי ההכרה שעישון זה בסדר, הרי שאין כל חשיבות לדבר הספציפי שגורם למישהו לעשן (שהרי אפילו יתהפך ב-180 מעלות, המצב החדש יהיה עילה לעשן). שני אנשים מעשנים. אחד רוצה לעשן משום שחיים רק פעם אחת. השני לא רוצה לעשן משום שחיים רק פעם אחת. תמיד אפשר להגיד שהרצון אינדפרנטי למציאות משום ששני אנשים יכולים להגיע למסקנות שונות עפ"י אותן עובדות1 או להגיע למסקנה אחת עפ"י עובדות1 שונות לחלוטין. עד כמה קביעה כזאת היא מדויקת? אני לא בטוח. לי נראה יותר מדויק להגיד שלמציאות כן יש השפעה על רצונם, גם כאשר מדובר במציאות וירטואלית (שהיא עיקר המציאות האנושית). החוכמה היא לרדת מספיק לפרטים הקטנים ולדקויות, כשרוצים, על מנת לראות מהם הדברים שהביאו את האחד למסלול מסוים ואת השני למסלול מסוים. זה ששניים משתמשים בשבילים שונים בשביל להגיע לאותו מקום, לא אומר שהדרך שלהם חסרת חשיבות (אם רוצים להבין אותם). כמובן שתמיד נוכל לקחת צעד אחורה, להסתכל בפשטנות ולהגיד שהדרכים/מציאויות2 לא רלוונטיות למקום אליו הם הגיעו. זה אפילו מאוד לגיטימי לפעמים. אבל זאת כבר בחירה *שלנו* איך להסתכל עליהם. אנחנו פשוט מתעלמים מפרמטרים מסוימים (כי זה עוזר לפשט, כי זה עוזר להבין, כי זה עוזר להתעלם, כי למי אכפת וכו'), אבל זה לא סותר שהפרמטרים האלה כן קיימים במציאות. ____ 1 או פרשנות שלהן. 2 מיץטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנושא הזה הוא קרקע פוריה במיוחד לדיון מהסוג שאנחנו מנהלים. הענין הוא שאנטישמיות היא מעין אמונה דתית, וככזאת, יש לה מערכת אקסיומות שלפיהן מפורשת כל המציאות, גם אם זה דורש פעלולים לוגיים מורכבים, ובכל מקרה אין שינוי של הנחות היסוד לפי המציאות. כאשר בן אדם הוא אנטישמי, הוא יסתכל על כל התנהגות או דרך פעולה שלך, או כל דבר שקשור בך, יראה בכך חיזוק לדעותיו ויפרש זאת בהתאם להן. אם תבצע תפנית של 180 מעלות בהתנהגות שלך, או במה שלא יהיה, התגובה שלו תהיה זהה לחלוטין, דהיינו - יראה בכך חיזוק לדעותיו, ויפרש את המציאות (ההפוכה) בהתאם לאמונותיו הקמאיות. אשמח לשמוע על דיאלוג כלשהו בינך לבין אנטישמי, שבמהלכו תצליח לשנות את דעותיו (אמונותיו) תוך שימוש באמפיריקה, או בכל אמצעי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מתיחס אל אנטישמיות כאל יצור בינארי. או שאדם הוא אנטישמי לחלוטין או שלא. אבל במציאות יש כאלה שמחזיקים במספר דעות, שניתן לכנות אנטישמיות, למרות שאין הדבר מגדיר את כל עולמם. אצל אלה, גם תפנית של מציאות ב-180 מעלות, גם ויכוח, גם שכנוע וגם מכה על הראש עם פטיש, יכולים אולי לעזור, לפעמים. כבר היו דברים מעולם בהם אנשים הפכו מניאו-נאצים אדוקים למחבקי עצים ואוהבי אדם. כבר היו מקרים בהם חברה גזענית עברה תהליך בו התפישות הפוליטיות בה עברו תהליך של שינוי. לכל הדברים הללו יש אחיזה במציאות (למצב הישן ולחדש כאחד) משום שהם חלק בלתי נפרד ממנה. יש סיבות למה אנטישמיות גואה במקרים, בזמנים ובמקומות אלו או אחרים, ואני לא חושב שדיון באלה הוא חסר ערך, כאשר רוצים להבין את האנטישמיות ולמה היא צומחת. כמובן שאם לא רוצים להבין את האנטישמיות, אלא רק רוצים להתנגד לה, אז לא חייבים להכנס להלך מחשבה שכזה. עניין של בחירה. את אותה הטענה שאתה מעלה לגבי אנטישמיות, ניתן לעלות לגבי כל עמדה, דת, תפיסה פילוסופית או אמונה תפלה. את אותו הדבר ממש, אתה יכול להגיד על חלק נכבד מהדיונים באייל (רוב?), כולל זה שאנחנו מנהלים כרגע (אבל אני מעדיף שלא לחשוב כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לאנטישמיות כאל אמונה טפלה: אין סוג כלשהו של הגיון מאחוריה, נסיון להבין אותה בצורה רציונלית הוא טפל בעצמו, ונסיון להתמודד אותה בצורה רציונלית הוא עקר. הטענה היתה שאירועים שמתרחשים במציאות יכולים להשפיע על מפלס האנטישמיות בעולם. לדעתי זה פשוט לא נכון. אירועי השנים האחרונות בסך הכל העלו אל מתחת לפני השטח דברים שממילא היו קיימים שם. נכון שנוח יותר כשהבעיה מטואטאת אל מתחת לשטיח, אבל לזהות את הימצאותה שם עם הסוף לקיומה זה דבר לא נבון בעיניי. זה בעצם מה שרציתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא המציאות משפיעה על מפלס האנטישמיות בעולם, מה כן? מדוע המפלס משתנה במקום ובזמן? ושאלה בשביל הפרובוקציה1 האם לדעתך היתה יכולה להיווצר אנטישמיות בעולם נטול מיהודים? _____ 1 לא לקחת ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיתה יכולה. אנטישמיות, למרות שסופחה לעם היהודי, הינה נגד הגזע השמי, הכולל עוד כמה לאומים מודרניים. וברצינות: ישנם מקומות רבים שיכולים לשמש מבחן לשאלה שלך כבר היום - מקומות נקיים מיהודים, שלא שמעו על ישראל, לא ראו יהודי אחד לרפואה בחייהם, אבל עדיין "החינוך" הזה טבוע בהם. נתקלתי בכך יותר מפעם אחת בטקסס, כשאנשים פלטו ביטויים לידי (מבלי לדעת שאני יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החינוך" הזה הוא חלק מהמציאות שלהם. גם לקיומו של אותו חינוך ולהצלחתו, יש סיבות מציאותיות. או שבמילה מציאות אתם מתכוונים למשהו שלא ממש הצלחתי להבין את מהותו? או שהכוונה של אדון חרדון היתה בכלל שרק מה שהיהודים עצמם עושים, לא משפיע על האנטישמיות בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שמת אותנו באותו סל? נתתי לך דוגמה, לא הצטרפתי לעמדתו של מר חרדון. אני לא בטוח שאפשר להגיד על כל אנטישמיות באשר היא שאינה מושפעת מהמציאות. נתתי כדוגמה לשאלתך מקרים שקרו לי בטקסס. אני לא יודע מאיפה הגיע "החינוך" הטקסני ההוא. אולי אנשים אלו השתמשו בביטויים שנשארו מבלי לייחס חשיבות למקורם, ואולי באמת קיימת בכמה מקומות אנטישמיות רדומה כזו, שאינה תלויה בדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: המציאות לא משפיעה על מפלס האנטישמיות אלא על מפלס גילויי האנטישמיות. המאבק של שלוש השנים האחרונות לא יצר אנטישמיות יש מאין, אלא רק העלה אל פני השטח את החרא שכבר היה שם. גילוי אנטישמיות נתפס כלגיטימי יותר וכיותר פוליטיקלי קורקט במציאות הנוכחית, וגם מקבל אפיקי ביטוי חדשים, 'פוליטיים' לכאורה, שמצליחים להסוות מרבים וטובים את היותם אנטישמיות גרידא ותו לא (וגם כאן באייל תמצא לא מעטים שאינם מסוגלים לזהות אנטישמיות המתחפשת ל'אנטי-ישראליות', מה שזה לא יהיה, ואשר די לאנטישמי להתחפש ל'אנטי ישראלי' ללא כל קשר לתוכן דבריו על מנת שלא יוקע על ידם כאנטישמי אלא גם יזכה מהם לבמה ואוזן קשבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את כוונתך. האם יכולה להיות דוגמא למישהו שהוא "אנטי ישראלי" אבל לא אנטישמי, או שכל אנטי ישראליות חייבת לנבוע מאנטישמיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הטענה שלי התייחסה לאלו שאינם מסוגלים להבדיל בין השניים, ובאופן אוטומטי פוסלים את היותו של מן דהוא אנטישמי *בגלל* שהוא מתמקד בהבעה של דעות "אנטי-ישראליות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנאמר - לאט אבל בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מהיכן את השואב את הפסקנות שלך. אמנם נכון שאנטישמיות הינה תהליך אשר החל עם הנצרות, אבל נתוני הפגיעות ביהודים באירופה (ולא רק בה) מראים באופן חד משמעי, שיש קשר ישיר בין הגידול במספר הפגיעות / העלבות / החרמות לבין רמת הסכסוך ביננו לפלשתינאים. תוסיף על כך הצהרות ברורות של ארגונים אקדמאים באנגליה, ארצות סקנדינביה ועוד המחרימים אותנו עקב יחסנו לפלשתינאים ולא מעטים הביטויים באירופה המשווים אותנו לא פחות ולא יותר לנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות היתה קיימת מאות שנים לפני היות הנצרות. כרגע, הסכסוך מהווה תירוץ נוח לאנטישמים להיתלות בו (בעיקר על ידי הסוואת עצמם כ'אנטי ישראלים'). אין פה שאלה של ביצה ותרנגולת. האנטישמיות תמיד מוצאת לה במה להיתלות. ייתכן שסיום הסכסוך בהחלט יפחית במידה ניכרת את הגילויים האנטישמיים בחלק ניכר מהעולם, אבל דיבורים על 'קץ האנטישמיות' נראים לי תמוהים ולא במקומם. אנטישמיות במהותה אינה נובעת מפרט זה או אחר במציאות כהווייתה, ואינה מושפעת משינויים במציאות כלשהי (לכל היותר מתחלף תירוץ מסוים לאנטישמיות בתירוץ ההפוך). סיום הסכסוך עשוי למנוע מהאנטישמים פלטפורמה מסוימת בה הם עושים שימוש רחב, אולם לא למנוע מהאנטישמים להתקיים ולהיות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות היתה קיימת מאות שנים _לפני_ היות הנצרות? אתה רוצה לבסס את ההצהרה הזו על מעט עובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות עצמה נוצרה, להזכירך, בסיועם האדיב של כובשים לא ממש נחמדים, שנהגו לזרוק נוצרים (שאז ראו עצמם כיהודים) למגוון פעילויות ספורט היתוליות שכללו אריות רעבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם נהגו לזרוק כל מיני אנשים למגוון הפעילויות הזה. לא ביקשתי ראיות לכך שהיו אנשים אכזריים לפני הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי נהג לכנות אנטישמי כל אדם שלקה בפזילה. כי הוא מסתכל על היהודים בעין עקומה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |