בתשובה לאביב י., 10/07/03 1:56
ילד יחיד כסכנה 156536
ילד בודד זו רק התחלה טובה. עדיין נשארנו עם הבעיות של הדמוגרפיה, וגם עם בעיה מסוימת של ערך המשפחה, מכיוון שזה על הגבול של ללא ילדים בכלל, ולרוב ילד יחיד זה ילד שמקבל פינוק רב יותר, ויכולותיו לפשרות חברתיות יהיו נמוכות יותר מילד שהיה צריך לחלוק את "רכושו" עם אח אחד או יותר.
כיהודי ישראלי, פחות מעניין אותי ההשפעה הדמוגרפית בקליפורניה אותה ציינת, אבל אני לא בטוח שהחלק האמריקאי שקורא לעצמו WASPS רואה את שינוי הרכב האוכלוסיה ללא דאגה מסוימת מבחינת ההשפעה על אורח החיים שלו. גם בארה"ב יש מדינות עם מיעוטים אתניים רבים, שקליפורניה היא אחת הבולטות בהן (היספנים ואסייתים בעיקר).
ילד יחיד כסכנה 156581
לווספים שרואים את שינוי הרכב האוכלוסיה בארה''ב בדאגה מסוימת מבחינת ההשפעה על אורח החיים שלהם יש שם - קוראים להם קו קלוקס קלאן.
גודווין לייט? 156582
תחזיר לי את המילים לפה! 156584
גודווין לייט? 156585
כן, תהיתי איך תמצאו דרך להאשים אותי בגודווין, למרות שמאוד השתדלתי שלא לנקוב במילת ה-נ'. נאצי שכמותך.

אופס.
גודווין לייט? 156586
רעיון- כל הודעה תיסרק למילות מפתח וייקבע "סקלת גודווין" באופן אוטומטי ואוביקטיבי. כל הודעה תיצבע בהתאם לציון. גודווין מלא- כל ההודעה שחורה ( ולא קריאה).

בשלב הבא, מערכת מומחה+רשת נוירונים שתקבע אחוזי קלטי‏1.

1 האמת שאני מרגיש קצת לא נוח לעשות צחוק מאדם שמעולם לא נתקלתי בו אבל למען בדיחה...
חום, חום, 156653
הצבע של גודווין. לא שחור.
אבל הדפוס שחור 156654
ושחור על חום עדיין קריא.
גודווין בכל פינה 156722
בקצב הזה, עם סף הרגישות הגודוויני שיש פה בזמן האחרון, גם תגובות שאומרות "יש נימה מתונה ומרומזת של גיזענות במה שאתה אומר", "יש מדינות לא דמוקרטיות שנהגו כך", "זה לא מוסרי" או "אני חושש שאיננו מסכימים" יצבעו בסוף בשחור.

תמיד רציתי לשאול וסף הרגישות פה לגודווין (גודווינומאניה ממש) מאפשרת לי לעשות את זה.

אם במקרה אני באמת פוגש בניאו-נאצי ומתחיל להתווכח איתו, האם גם אז חוק גודווין תקף?
גודווין בכל פינה 156727
בוודאי תקף. פגשת אדם שאינך מכיר:

א.י. - שלום שמי אביב ואני לומד אסמבלר.
נ.נ. - שלום שמי יוהן ואני נאו נאצי.
א.י. - גודווין! יש, ניצחתי.
גודווין בכל פינה 156740
כך, אגב, הוכרע הקרב באל עלמיין:

- שלום, אני מונטי, אני אנגלי, ואומרים שאני משוגע.
- שלום, אני רומל, קוראים לי שועל המדבר, ואני קצין בוורמכט.
- גודווין! יש, ניצחתי.
באין מאניה ייפרע עם 157001
נו, אחרי שנרגעו מהקלטומאניה (קלטי זה אני!), האייל לא יכול לחיות שבוע-שבועיים בלי מאניה חדשה.
באין מאניה ייפרע עם 157011
ואכן, מאן וקלטי חזרו להם יחדיו.
איזה צרוף מקרים מענין.
כמעט כמו צרוף המקרים של תגובה 155781 ותגובה 154740.
באין מאניה ייפרע עם 157019
האם אתה מתכוון לצירוף הגלום במילה "קלטומאניה", או שזה קשור לזה:תגובה 156514
ילד יחיד כסכנה 156872
מזה אני מבין שגם המשפחה החד הורית היא יותר מבעייתית (הן מבחינת קצב הריבוי והן מבחינת הפגיעה במבנה החברתי בשל ערעור ערכי המשפחה).

בכלל, הבעייה הדמוגרפית גם צריכה להדאיג את אלו שבוחרים לאמץ ילד במקום לתרום תרומה ביולוגית משל עצמם לחברה, נכון? הם אולי יקימו משפחה הטרוסקסואלית שלא פוגעת בערכי המשפחה, אבל כל ילד "מן המוכן" שהם בוחרים לאמץ, תופס את מקומו (הכלכלי, הרגשי וכו') של ילד ביולוגי שיכל לעלות את מונה הילודה בעוד פעימה אחת.
ילד יחיד כסכנה 156913
משפחה חד הורית היא בהגדרה בעייתית יותר מרגילה. לא צריך להיות סטרייט בשביל להבין את זה. להורה אחד קשה לתמוך בצורה סבירה במס' ילדים, ולכן זוהי צורה פחות מועדפת מבחינת שני הדברים שאני מצדד בהם. עד כאן אני לא מניח שיש חידוש גדול.

לגבי החלק השני: איך הגעת לשם? נראה לי שהמבחנים הביאו אותך למצב רוח מיוחד, מזמן הפסקת לעקוב אחר תגובותי, ואתה פשוט משגר תגובות לדמות ה"סטרייט" שיצרת בראשך. בעיני אין שום הבדל מבחינת ערכי משפחה ודמוגרפיה בין אימוץ, מבחנה ולידה רגילה. הילד המאומץ יגיע בד"כ או מחו"ל או מאיזור מצוקה, ולכן אימוצו יצמצם לפחות אחת משתי הבעיות החברתיות כאן: דמוגרפיה או התפוררות חברתית.
יהודים מסוימים כסכנה? 156938
על ההערות הלא עניניות אפשר לדלג.

האם המשטרה גם תהיה צריכה למנוע אישורי תהלוכה או הפגנה, כאשר תוגש בקשה ע"י ארגון התומך באג'נדה ובלגיטימיות של משפחות חד הוריות? האם גם לגבי המשפחות החד הוריות צריך להתחיל בנוהל "מדיניות קבועה ושקטה של אי מתן אישורים, המלווה באותו מסע הסברה מותאם אישית לאוכלוסיות היעד"?

אני לא דיברתי על הילד, שיספרו אותו בכל מקרה כנקודה ל"טובתנו". הרי בסופו של דבר ימצא לו בית ומן הבחינה הדמוגרפית עדיף שזה לא יהיה על חשבון הולדת ילדים נוספים. אני דיברתי על הורים שבוחרים לאמץ ילד *במקום* להביא ילדים ביולוגיים משל עצמם לעולם ורציתי לשמוע ממך אם גם זו בחירה פסולה או לא.

אולי לא ירדתי לסוף דעתך קודם, כאשר דיברת על הבעיה הדמוגרפית. אני הנחתי שאתה פשוט מדבר על החשש מאיבוד רוב יהודי במדינת ישראל. עכשיו אני מתחיל להבין שאתה מדבר על משהו קצת שונה. האם אתה מדבר על חשש מאיבוד רוב יהודי, אבל גם על חשש מאיבוד רוב יהודי מסוג *מסוים* במדינת ישראל? אם כן, מה זהותו של אותו יהודי?
יהודים מסוימים כסכנה? 157002
להזכירך, כל זה התחיל משום שהוא לא אהב את אלה שמסתכלים לו על התחת. איך מזה הגעתם אל הרוב היהודי, ממש משזר וירטואוזי של גאונות.
יהודים מסוימים כסכנה? 157029
אנסה מעתה להיות בהיר ונהיר וברור וצלול ככל האפשר, כי נראה לי שלא יוצאים ממך. אתה כבר גיבשת את דמותי, ועכשיו השאלות הן לא כדי לראות במה אני *באמת* מאמין, אלא כדי לאשר את הדמות שלי. אתה יכול "לדלג" על ההערות הלא ענייניות, אבל מנימת שאלותיך אני מסיק שוב ושוב שזה אכן התהליך שקורה אצלך.
שאלת ארבע שאלות. התשובות, בצורה הברורה ביותר שאני מכיר:
1) לא.
2) לא.
3) כן.
4) הסוג שמוליד מעט מידי ילדים, או לא מוליד בכלל.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157033
איזה סוג מוליד מעט מדי, או בכלל לא?
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157035
כמוך. זותומרת בלי לפגוע בך, הוא כנראה מתכוון לאילה שהולכים ללמוד ולעשות קריירה ונזכרים אולי בגיל 35 לעשות ילד אחד. נשים צריכות להתחתן מיד כשהם פוריות ולהתחיל לעשות ילדים.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157040
למה? הרי האחרים עושים מספיק ילדים גם בשביל המשתמטים.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157042
אה. אז את חושבת שהוא אומר שיש מיכסה של ילדים לכל האנושות ואם 10% יעשו 100% אז זה בסדר?
אתה הדובר שלו? 157046
את השואלת שלו? 157052
מה התוקפנות? אני לא יכול להשתלב?
את השואלת שלו? 157084
תלוי. אתה משתלב או בדלן?
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157041
אני יודע למה השאלות שלך ושל אביב חותרות, אבל אל תדאגו, אני לא שם.
הכוונה היא באופן כללי למשפחות במעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, שבאופן מרגיז גורם להם לכווץ את מס' הילדים למשפחה, אולי מתוך השאיפה לשפר עוד קצת את מצבן.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157044
לא נעים לי להגיד לך, אבל במאה העשרים ואחת מקובל לתת לאנשים לחיות את חייהם לפי מיטב שיפוטם האישי, ולא לנסות להכניס את כולם למיטת הסדום שאנשים כמוך החליטו לאשר כמודל החיים היחיד שבא בחשבון.
צא לאנשים מהמיטות, ומתכנון המשפחות. תודה.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157050
את מתכוונת שמליארד ומשהו סינים רשאים להוליד ילדים כרצונם?!
או שאת מתכוונת לכך שאני יכול להינשא עכשיו לארבע דו מיניות (שלאחת מהן קוראים מולי)?

מאיפה הגיע המשפט התלוש שלך? המדינה מתערבת לך בכל תחום בחיים, כולל המשפחה ותכנונה. הכל עניין של הכוונה וחוקים. אם את לא רוצה לפעול בכיוון זה, לא צריך (אבל חבל).
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157062
תכנון המשפחה בסין מובא כדוגמא חיובית?
(אני שואלת כי קודם, קליפורניה ושבדיה, שניים מהמקומות הכי אהובים עליי והכי מוצלחים לדעתי, הובאו כדוגמא שלילית).
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157065
סין מובאת כשירות לאסתי.
סין לא מהווה דוגמה חיובית או שלילית בהקשר זה, אלא פשוט דוגמה למדינה שבמאה ה - 21 מתערבת בחיי המשפחה של תושביה כדי לשרוד כמדינה, כדי לנטרל את תענתה של אסתי על כך שבמאה ה - 21 אין התערבות של מדינות בחיי המשפחה.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157078
ובסין גם יורים באלה שמפגינים בכיכר. אם אתה מביא דוגמאות משם, אתה חייב להזכיר גם את זה.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157079
סליחה. גם אוכלים שם עם מקלות מוזרים כאלה. גם שכחתי את זה.
תענית אסתר 157164
ואולי לכן החברה צריכה את מצעד הגאווה, כדי להדגיש שיש קו מעבר לו אסור לחברה לחדור. קו החיים הפרטיים. החוב של האזרח לחברה, במערב לפחות, הוא- לשמור על חוק וסדר, לשלם מסים, במקרה של ישראל לעשות צבא, וזהו. אם תחנוק את כל ביטויי האינדיבידואליות- הומואים, חד-הוריים, נשואים בלי ילדים, רווקים שמאמצים, ומה לא- לא רק שזה יהיה עולם אורווליאני מזוויע, אלא זה גם יהיה עולם משעמם מאוד.
תענית אסתר 157166
בפעם המי יודע כמה: המטרה היא רק למנוע מצעדים וקמפיינים שיגרמו לעולמנו היהודי הקט להיעלם, וזה לא כולל בתוכו חד הורי, נשואים בלי ילדים וכו'!. כי אם הילודה תתמעט כתוצאה מאינדיבידואליות יתר, אפילו אורווליאניות מזוויעה לא תהיה לך.
תענית אסתר 157171
אם החברה תיעלם כתוצאה מתהליכים טבעיים (ולא כי קמים עליה להשמידה)- אז זו דרך העולם.
כמו פיל זקן ובודד הנאסף אל אבותיו 157176
פה נקברה ''בטבעיות'' החברה היהודית, לאחר אלפי שנים בה שמרה על ייחוד של תרבות עתיקה ועשירה, והנחילה לעולם מדענים ואנשי רוח רבים.
כמו פיל חכם ולא בודד 157183
עוד פעם מדברים על תסריטי ארמגדון הזוים?

החברה היהודית לא הולכת להעלם, היא פשוט לא קופאת על שמריה.

אני ממליץ לאכסן בבוידם כדורי בדולח עכורים במיוחד.
כמו פיל חכם ולא בודד 157186
לדעיכה או סטגנציה מספרית הייתי קורא דווקא קפיאה על השמרים, דקדנס ומה לא. אבל ייתכן שאתה צודק. פשוט מדובר כאן בטרנסצנדנטליות למישור קיום אחר.
התכונן העתיד, אנחנו בדרך אליך, במצעד גאווה חסר צאצאים שיתפעלו מחוכמתנו וליברליותנו!
כמו פיל חכם ולא בודד 157402
אמממ... אבל דווקא היהודים הדתיים, אלו שמשמרים את אותה תרבות יהודית שכה היללת - הם מביאים הרבה ילדים לעולם, ולהם אין הומואים (מוצהרים) ומשפחות חד-הוריות. אז אני לא אדאג לתרבות היהודית. מה שאתה דואג לו, בלאומנות גזענית, הוא ה"בעיה הדמוגרפית" של *מדינת* ישראל, שבינה לבין התרבות היהודית אין קשר מחויב המציאות.
כמו פיל חכם ולא בודד 157415
מי אמר שדווקא את תרבותם היללתי? אם זה היה המצב, הייתי הרבה פחות מוטרד. אני דווקא מודאג בשל חלקו החילוני של העם, שגם הוא משמר רמה מסויימת של תרבות, אך כמותו היחסית באוכלוסיה הולכת ומדלדלת, וגם הערכים בדרך למטה בשל הניוון, שאחד ממולידיו וגם אחד מביטויו, לדעתי, הוא התמוססות הערכים המשפחתיים.
אני רוצה לשמור על צביון מסויים של מדינה, וזה אומר גם הרכב אוכלוסיה מסויים.
אתה יכול לקרוא לזה גזענות לאומנית עד מחר, אבל זה לא נכון. אני לאומי, וכלל לא גזען, אין לי שום בעיה עם עמים אחרים, אבל אני יודע מה נדרש כדי שהמדינה כאן תשמור על צביונה.
כמו פיל חכם ולא בודד 157416
אילו ערכים בדרך למטה בשל הניוון?
כמו פיל חכם ולא בודד 157447
עתיד זה מצוי בראשך בלבד.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157076
''המדינה מתערבת לך בכל תחום בחיים...''
ובכן אני מבין שאתה החלטת לעזור לה.
יהודים מסוימים כסכנה? 157080
שוב נדלג על הרעש הלבן, ברשותך, ונחזור לנסיון להבין את משנתך.

1) למה לא? מה ההבדל? מדוע אתה מאשר לאלה, אך לא לאלה?
2) למה לא? הרי זו החלטה הפוגעת ב"פריים דירקטיב", לא?
3) הבנתי.
4) אתה מוכן לפרט יותר, בבקשה, לגבי זהותו של זה? אם מדובר בזהות יהודי על בסיס "מעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע", כפי שאמרת בתגובה 157041, האם אתה באמת מדבר ברצינות על חשש לאיבוד רוב יהודי בעל מעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, בגלל קצב הריבוי הנמוך שלו?
5) תגובה 157062 ותשובתך בתגובה 157065. האם זה לא היה ברור לדעתך שאסתי מדברת על מדינות מערביות ודמוקרטיות, גם אם היא לא ציינה זאת במפורש? הרי ברור שיש מדינות מסוג מסוים שלא נוהגות באופן עליו דיברה אסתי בתגובה 157044. עובדה זו לא סותרת את רוח דבריה אלא אם משתמשים בהיתממות שאומרת שהיא התכוונה ל"נהוג בכל העולם".
יהודים מסוימים כסכנה? 157083
1) לא, כי זהו מצב שונה. מצעדים של חד הוריים אף פעם לא יהיו לקבלת לגיטימציה, אלא רק על רקע של סיוע כלכלי, כמו ההפגנה כיום. זה לא מעניין מבחינת ה"פריים דירקטיב".
2) ראה את התשובה הנ"ל. השאלות נראו לי כמעט זהות. במקרה של משפחה חד הורית גם ההסברה כבר מאוחרת מדי. יש להתחיל בהסברה קודם, כדי שתקטין אולי את כמות המשפחות מסוג זה.
3) יופי.
4) כן, בהחלט. לא נראה לי שיש טעם סתם לשמר כמות, אם לא מדובר באיכות, ויש קורלציה גבוהה בין זו למעמד הסוציו-אקונומי. בסופו של דבר, הרעיון לשמר צביון יהודי, לדעתי, הוא בשל הצורך לשמר צורת חיים מאפיינת מיוחדת, עם ערכים ייחודיים, יכולת המצאה ולימוד מהגבוהים בעולם. כדי להיות ללא צביון ייחודי, סתם חלק מהכפר הגלובלי, לא צריך את כל המאמץ הזה - אפשר פשוט לנסוע לחו"ל ולהמשיך להתבולל.
5) נכון, היתה מעורבת קצת היתממות. אז מה? מותר לי להגיב בצורה כזו מדי פעם לחלק מההערות שמבוטאות בצורה בה הערתה של אסתי בוטאה. מצד שני, נתתי דוגמה מקומית. קיום החוק האוסר על פוליגמיה הינו התערבות מערבית בולטת ומוכרת בניהול המשפחה.
יהודים מסוימים כסכנה? 157215
4) הסבר לי מדוע ישראל אמורה לשמר את "הצביון היהודי" ומדוע דווקא צביון זה צריך להישמר? האם בצרפת אומר צרפתי אחד לאחר "על צרפת מוטלת החובה לשמר את הצביון הצרפתי הייחודי ואם לא כך אפשר פשוט לסוע לחו"ל ולהתבולל"? מדוע צריך להתאמץ לשמור על הצביון היהודי? אדם רוצה להתחתן עם מישהי/ו ‏1 ש"לאומה" שונה וללדת מעט ילדים מדוע להפריע או למנוע בעדו לעשות כך?
היה סביר שאדם מעם בעל יכולת לימוד גבוהה כדבריך ילמד משהו מבדיקות התלמידים מהמדינות השונות לפיהן שובצה ישראל במקום 23 מתוך 35 מדינות דיון 1491. ולא יטען שעמו בעל יכולות לימודיות גבוהות. אם אתה מכוון לאיינשטיין ופרויד עדיף כנראה להחזיר את היהודים לאירופה מכיוון שאת מדינתם אפשר להגדיר ככשלון.

1 /ו נוסף במיוחד לכבוד כותרת הדיון
יהודים מסוימים כסכנה? 157216
הוא לא טען שעמו בעל יכולות לימודיות גבוהות. הוא דיבר על צורת-חיים מסויימת, שהופכת להיות נדירה יותר בישראל, כפי שמשתקף בין היתר בתוצאות הבדיקות שהתייחסת אליהן.
יהודים מסוימים כסכנה? 157240
הוא טען היכולות הנ"ל הן חלק מהצביון _היהודי_ ולא חלק מהתרבות הישראלית / היכולות הישראליות
בעייה קטנה. 157263
אחת הסיבות שיהודים במעמד סוציו-אקונומי גבוה הם במעמד סוציו-אקונומי גבוה, היא שאין להם הרבה ילדים. הוסף לכל אחד 2-3 ילדים ומצבם הכלכלי מידרדר יופי.

אגב, הדיון פה הולך ונראה לי כדיון-מראה לדיון על "הזכות להורות".
בעייה ושמה מציאות 157278
עליה מילד אחד לשניים או 3 אכן תוריד רמת חיים בהיבט חומרי לחלק מהמשפחות, אך לא "תדרדר יופי את מצבם הכלכלי". קשקשן. אם אתה גם רוצה במקצת להזכיר את הדיון ההוא, כדאי שתביא קצת תימוכין לשטויות האלה. מוכן להתערב איתך שהרוב המכריע של הזוגות המוגדרים במצב סוציו-אקונומי גבוה יכולים לתמוך בשניים, שלושה ילדים ללא ירידה משמעותית ברמת החיים.
מוזר ביותר. 157284
אתה טוען כי "עלייה מילד אחד לשניים או 3 אכן תוריד רמת חיים בהבט חומרי לחלק מהמשפחות", ואני שואל:
1. מהשימוש במושג "חלק מהמשפחות" אני מבין שלטענתך יהיו משפחות שלא ייפגעו כלל משינוי כזה. זה נראה לי בלתי סביר, בהתחשב בכך שסכום הכסף הזמין למשפחה לא יגדל באורח משמעותי, ואילו סכום זה יצטרך להתחלק כעת בין 5 אנשים (במקום בין שלושה).
2. מה זה "בהיבט חומרי"? יש היבט אחר שבו נמדדת רמת חיים?

בהמשך אתה מדבר על "ללא ירידה משמעותית ברמת החיים". לצורך העניין אציג משפחה היפותטית, במצב סוציו-אקונומי בינוני-גבוה, בעלת הכנסה זמינה (לאחר מסים) של 21,000 ש"ח בחודש. אם נזניח לרגע חסכונות (שכן גם הם משמשים מתישהו בעתיד להוצאה) הרי שהמשפחה מוציאה בממוצע 7,000 ש"ח לחודש על רווחתו של כל בן משפחה. כעת, נניח שלמשפחה היו 3 ילדים: ההכנסה גדלה בסכום קצבאות הילדים (משהו כמו 1000 ש"ח לכל היותר), וכעת יש 22000 ש"ח שיש לחלק לחמישה בני משפחה. המשמעות: 4500 ש"ח לכל בן משפחה. רמת החיים הממוצעת לאדם במשפחה זו ירדה ב- 35 אחוזים. זו לא "ירידה משמעותית"?
מנותק ביותר 157288
משפחה בת 3 נפשות המרוויחה נטו 21 אלף בחודש, לא מוציאה הכל, אלא חוסכת לא מעט. 7000 ש"ח בחודש לאדם זו הוצאה לא קטנה, ומניחה שהוא קונה ומטייל כמו מטורף. דווקא משפחה כזו יכולה להוליד עוד ילד-שניים ללא פגיעה משמעותית באורח חייה. אתה חי בספירה אחרת, חביבי.

לגבי איכות החיים: יש עדיין כמה דברים בעולם שלא נמדדים בכסף, ותורמים לאיכות החיים, כמו לשחק עם ילדך הראשון, לראות את השני גדל לצד אחיו הגדול ושניהם לומדים לאהוב אחד את השני, לחוות עם כל אחד את הקשיים וההצלחות. אתה יודע, דברים שנראה לי שעוד לא פגשת, ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא באופן הזה.
מנותק תגיד לילדים שלך. 158252
בשביל מה המשפחה חוסכת? בשביל הוצאות מאוחר יותר על רווחתם של בני המשפחה, בין אם מדובר במכונית, בנסיעה לחו"ל, בקניית דירה. בסופו של דבר ההוצאות יוצאות על בני המשפחה, ומתחלקות ביניהם. ההוצאה לחודש כללה את ההוצאה העתידית כשהמשפחה הנ"ל קונה לאותו ילד דירה, מממנת את לימודיו באוניברסיטה, וכד'. אז נכון, המשפחה הזו יכולה לממן עוד שני ילדים בלי שירעבו, ובמצב לא רע בכלל, אבל לטעון שהיא תחייה "באותה רמת חיים" זו פשוט טעות (גם אם נכניס את התיקון שהציעה ברקת).
לגבי המשפט האחרון (והמתנשא) שלך:
1. דיברנו על "רמת חיים" שהיא פרמטר מוגדר היטב, ולא "איכות חיים".
2. "איכות חיים" כוללת גם את הזמן האישי הפרטי של ההורה, שזכותו להתענג עליו ועל השימוש בו, בלי שאתה תיכנס לו לתחתונים.
3. יש גם תענוגות עצומים במין הומוסקסואלי, אותם כנראה עדיין לא פגשת, ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא באופן הזה.
מוזר ביותר. 157293
הטענה שלך נכונה, אבל התחשיב לא נכון - שכחת את חוק התפוקה השולית הפוחתת (במקרה הזה, זו הוצאה שולית פוחתת). ילד נוסף במשפחה משתמש בעגלה של אחיו הקודם, לפעמים גם לובש את הבגדים שלו. גם הוצאות החשמל, למשל, שילד נוסף מצריך אינן גוזלות חלק משמעותי נפרד מסך ההוצאה הכללית. את הבית צריך לחמם לאותה טמפרטורה, לא משנה אם יושבים בו שניים או שלושה ילדים. לכן, חלוקה פשוטה בשלוש או בחמש אינה רלוונטית כאן.
מוזר ביותר. 157299
אבל האם עיקר הכסף המבוזבז על ילד לא זורם לאפיקים שבהם לא ניתן להשתמש בעגלה הקיימת? אוכל, חינוך, שיעורים פרטיים, חוגי העשרה, קייטנות, קניית מחשב וציוד טכנולוגי אחר (נראה את הילד שיסכים לקבל מאחיו הגדול את ה-‏486 שלו), דיסקים של מוזיקה וספרים (ילדים בגיל העשרה נוטים להתפצל, לדעתי, מהטעם האישי המקובל במשפחתם, כחלק מתהליך ההגדרה העצמית שלהם). לדעתי, הנקודה האחרונה תקפה גם לגבי ביגוד (נער או נערה שמוכנים ללבוש את הבגדים הישנים של בני משפחתם בגיל ה"טיפש-עשרה" ולא מעוניינים לבזבז כספים על בגדים חדשים שיעזרו להם לגבש את הזהות העצמית שלהם, נשמע כמו תאור לא מדויק במיוחד).

מעולם לא גידלתי ילדים ואין לי נסיון בנושא זה, אבל האם התפוקה השולית הפוחתת היא כה משמעותית בעניין זה? לדעתי דווקא הדברים היקרים יותר, בניגוד לחשמל ובגדים לגיל הרך, אינם נכללים באותה עגלה שאפשר להעביר מן הילד האחד אל הילד הבא בתור. כאשר צריך להעביר מילד לילדה או להיפך, העניינים מסתבכים אף יותר (ויש סיכוי מספיק גבוה של 6.25% שהילד החמישי יהיה ממין שהמשפחה עוד לא היתה צריכה להתמודד איתו).
בוקר טוב 157326
אתה לוקח את הדיון למחוזות אותם אתה מודה שאתה לא מכיר היטב, וכמו כן גם לא כל כך רלוונטיים.
*כל* משפחה הנמצאת מעל הממוצע הסוציו-אקונומי, יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים לפחות, כתלות בכמה מעל הממוצע היא ממוקמת, מבלי לרדת באופן משמעותי ברמת החיים ובהשקעה בילדים. אני מזכיר: המטרה היא איכות.
אולם גישתך מראה שוב את הבעיה עליה הצבעתי מלכתחילה - הדוניזם וליברליזם מתקדמים: הרי לא ייתכן שלא נצא פעמיים בשנה לראות עולם, ושהילדים יקבלו מחשב חדש כל שנה (מה זה בכלל 486), ואיך נגדל עוד ילד שיפריע לאחיו? ולמה בכלל להתחיל עם הראשון כשעוד לא ביקרנו בדרום זימבבואה עילית?
בוקר טוב והזוי גם לך 157346
התרכז טוב טוב במושג "תפוקה שולית פוחתת" עליו דיברה ברקת ונסה להבין אל מה התיחסתי בתגובתה (רמז: גודלה ומהותה של זו).

מי שעונה תגובות לא רלוונטיות הוא אתה. אין קשר בין מה שכתבת לבין מה שאני כתבתי.

אני התיחסתי למה שברקת אמרה לגבי תפוקה שולית פוחתת ו*זהו*. מעניין אותי עד כמה תפוקה שולית פוחתת זו היא גדולה לדעתה. אני חושב שהיא יכולה ליצג את עמדתה (שמעניינת אותי קצת יותר מזו שלך), טוב יותר. כל השאר ממה שכתבת, ממש לא רלוונטי לתגובתי.

איפה אמרתי שההורים צריכים לקנות לילד כל שנה מחשב (זה שאתה לא יודע מהו 486 כנראה מעיד על מקור טעותך בעניין זה. אם כבר מדברים על תגובה לדברים שאינך מכיר היטב...)?
איפה אמרתי שמשפחה ממעמד סוציו אקונומי מעל הממוצע, לא יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים?
איפה קראת בתגובתי את סיפורי הסבתא שמדברים על "נצא פעמיים לראות עולם" כל שנה?
איפה קראת בתגובתי על המלצתי לא להביא ילד שיפריע לאחיו?
איפה קראת בתגובתי על המלצתי לבקר בדרום זימבבואה עילית לפני הבאת הילד הראשון?
איך אתה מצליח לזהות הידוניזם בכל פינה והאם זה בגלל החום בחוץ?
מאיפה אתה יודע מה בכלל השכבה הסוציו אקונומית ממנה אני מגיע, שאתה מגייס את החוצפה להטיף לי מוסר בעניין זה?

אני מתנצל בפני קוראי האייל הקורא, אבל - על מה בשם סקוט אתה מדבר?!
בוקר טוב והזוי גם לך 157403
רגע, אתה חושב שהוא *ברצינות* שאל מה זה 486?! הוי, הולך ופוחת הדור...
בוקר טוב והזוי גם לך 157414
אתה צודק. אם כבר התנשאות, אז עד הסוף: כנראה שלא הייתי צריך להתחיל להתווכח עם ילד על נושאי משפחה. ולגבי ה - 486: כשתלמד עליו מה שאני שכחתי, אולי גם תבין את היתר.
בוקר טוב והזוי גם לך 157432
האם יש לך ילדים?
אני שואל כי מקריאת ההודעות שלך נדמה שבעיניך לגדל ילדים זה משהו די מעיק, בערך כמו מילואים או לשלם מיסים -
הרבה פחות כיף מלנסוע לדרום זימבאבווה אבל חייבים לעשות את זה למען המדינה.

לדעתי מי שרוצה להביא ילדים רק למען המדינה והעם, עדיף שלא יעשה ילדים בכלל.
בוקר טוב והזוי גם לך 157449
מזדמן יקר,
אני לא יודע לכמה זמן הזדמנת, אבל זה לא הספיק כנראה כדי לקרוא כראוי את כל תגובותי. מהתגובה הבודדת שלך אני מניח שלך אין ילדים, כי אם היו היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל.
לי יש ילדים שאני אב גאה ומשקיע בהם, והסיבה שאני לוקח פסק זמן מהדיון אליו בחרתי להיכנס הוא שלא נראה שאני משיג את מטרתי, אלא דווקא מעורר אנטגוניזם בקרב חבר'ה שעוד נאבקים במבחן הבא, ומשפחה זה לא ממש בראש שלהם.
אני רק מאחל להם ולכל אלה שחושבים למצות את החיים (ללא התקשרות מחייבת) עד גיל מאוחר מידי, שימצאו אהבה ויקימו בית עם 2-3 ילדים וכלב לפני גיל 40.
בוקר טוב והזוי גם לך 157517
>היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה
>אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל.

זה משפט נחמד, אבל לרוע המזל הוא אינו נכון. יש לי חברה שהיא עובדת סוציאלית ורואה דוגמאות נגדיות למשפט הזה בכל יום.
אני נתקלתי גם בהורים מהמעמד הבינוני-עליון שלא היו מתאימים להיות הורים ולא באמת אהבו את הילד שלהם

(הדוגמא שכרגע עולה לי בראש, וגם מתאימה קצת להקשר, היא של מישהו שהיכרתי שההורים שלו זרקו אותו מהבית בגיל 17 כשהוא גילה להם שהוא הומו, והוא נאלץ להתגלגל ממקום ומקום ולישון לפעמים גם על ספסלים ציבוריים).

-----

וחוץ מזה, אני ממש לא מבין למה החלטת שהעמדות שלך קשורות או מתנגדות למצעד הגאווה. אם אני מבין נכון, אתה תשמח מאוד על כל זוג הומואים שיחליט להתיישב ולהקים בית עם 2-3 ילדים וכלב. לכן, למשל, אתה אמור לתמוך בהכרה בנישואין בני אותו המין. אם זה המצב, אז אולי אתה בכלל צריך להשתתף במצעד במקום להתנגד לו.
תגובתך מזכירה לי 157554
שתי אמהות יהודיות נפגשות בבית הכנסת. "מה שלומך?" שואלת האחת. "עכשיו טוב יותר", עונה השניה, "היו צרות ועכשיו קצת נחת".
"מה פירוש צרות?", שואלת החברה. "גיליתי שהבן שלי הומו", מסבירה האמא. "אז איפה הנחת?", שואלת הראשונה.
"הוא התחיל לצאת עם דוקטור", מחייכת השניה.
בוקר טוב והזוי גם לך 157434
מילא לא היית יודע מהו 486... אבל אני לא יודע מה זה אומר עליך אם הבנת מהו 486 ואמרת שטענתי ש"צריך לקנות לילד מחשב כל שנה".
157500
מה זה 486?
מודל ישן יחסית של (מעבד) מחשב 157768
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157772
אחד לפני הפנטיום (שהגיע ב-‏1993, פלוס מינוס).

אבל הסטרייט צודק. אין דבר הידוניסטי יותר מקניית מחשב פעם בעשור (או עשור וחצי). ממש דקאדנס וליברליזם קיצוני.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157780
אני לא יודע כלום על הדוניזם ודקדנס (מה זה? ריקוד העשור?). לבני הקטן (אבל ממש קטן, אם כי יכול לתפעל עכבר ולהחליף תקליטורים) יש מחשב שקניתי לפני למעלה מעשר שנים, 386. ברבות הימים החלפתי לו לוח-אם של 486 ואח"כ הוספתי מאיץ ליע"מ פנטיום 180 מ"ה. עובד על הכיף כיפק.
Do the Deca-Dance 157809
סבבי בבי, אבל אני מניח שיש לך לפחות עוד מחשב או שניים בבית. אני גם מניח שאם הבן שלך יגדל קצת ויתעניין קצת במחשבים, המחשב הזה לא ממש יספיק לו (ולנהנתנות אין שום קשר לנושא).
Do the Deca-Dance 157822
לרוב האפליקציות הלימודיות במדעי המחשב, או במחשבים בכלל, אני חושב שמחשב כזה יהיה די והותר. אפילו אפשר להתקין שם גרסה סבירה של לינוקס. אמנם, אם הדרדק ירצה ללמוד תכנות גרפי מתקדם, או לבצע סימולציות נומריות רציניות, אז הוא עלול להזדקק לחומרה מתקדמת יותר. אבל עבור שימושים רבים, אין צורך בחומרה מתקדמת או יקרה מדי.

אפילו משחקים טובים אפשר להשיג עבור מחשבים מיושנים:

סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157828
אתה מגזים קצת, אם לחזור לעניין התפוקה השולית הפוחתת - נכון שכדאי להעמיד לרשות הילדים מחשב שעובד כמו שצריך. זה לא אומר שתקנה מחשב לכל ילד במשפחה.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157847
מסכים, זה לא אומר, אבל מחשב זה סתם אחת מהדוגמאות. זה גם מאוד תלוי בפריקיות המחשבים של המשפחה, יותר משזה תלוי בשכבה סוציו-אקונומית (יחסית להוצאות אחרות, מיחשוב זה לא עסק כל כך יקר, לדעתי. אפשר לעשות קומבינות ולצאת בזול).
מחשבים זה לא הנושא. הבאתי עוד דוגמא או שתיים (ובטח יש עוד). פשוט רציתי לדעת, מבעלי הניסיון, עד כמה משמעותית וגדולה אותה תפוקה שולית פוחתת. בהערכה גסה, בהנחה שאנו לא חושבים שקניית בגד לילד או שליחתו לחוג או לקייטנה זה סוגים של הידוניזם וליברליזם מטורף, כמה עולה הילד השני ביחס לילד הראשון: 10%, 50%, 70%, 90%, 98%? הכוונה היא כמובן לאורך כל תקופת שהותו בבית ולא רק לגיל הרך.

במילים אחרות: מה המשקל של מה שנאמר בתגובה 157293?
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157865
יש כאן שתי נקודות עיקריות, הפוכות בעצם:

1. עד שהילד מגיע לגיל העשרה, שבו הוא מתחיל לפתח תודעה אופנתית ודורש ללבוש מותגים, עוברות לפחות 12 שנה (ורצוי יותר). ילד בן 8 אולי ירצה קלטת שגם חבריו שומעים, אבל הוא בהחלט לא מתקיים על דיאטה של מותגים. מדובר בערך בשני שליש מהשנים שבהן הילד קטין, וזה זמן משמעותי. וכן, אני מאמינה שהורים מהמעמד הבינוני עדיין מעבירים חולצות/כלי מיטה/צעצועים מילד לילד, עד גיל מסוים, *גם אם הילדים מוחים*. לנהוג אחרת זה טירוף, לא רק פיננסי אלא גם חינוכי.

ולגבי אוכל למשל, נכון שילדים נוטים לדרוש ארוחה יקרה במק'דונלדס, אבל תראה לי משפחה שאוכלת שם כל יום. אמהות קונות שניצלים קפואים, ומאלצות את הילדים לגמור מהצלחת. אין ברירה.

2. (למרות סעיף 1) נכון שלפחות בישראל, ילד עולה המון-המון למשפחה. זה בעיקר מפני שההורים היהודיים, יחיו עד 120, ממשיכים להזרים כספים לילד הרבה אחרי גיל 18, להשכלה, לסיוע במגורים (אם לא לדירה) וגם בסתם מתנות פה ושם. כל זה מסתכם לאורך השנים במאות אלפי שקלים, אבל קשה להגיד שרובם "הוצאות חיוניות". הרוב הוא סתם עזרה.

(במדינות אחרות הסיוע לילדים פשוט נפסק מרגע שהם יוצאים מהבית. חברה אירופית אמרה לי פעם, שלו היתה צריכה הלוואה גדולה, היתה מעדיפה לפנות לחבר ולא להורים שלה).
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157866
1. לא טענתי שצריך לנהוג אחרת. אני אפילו מסכים. מה שאני כן טוען הוא שהדברים היקרים ביותר והפחות חד פעמיים (אוכל או חינוך למשל) הם "מתכלים" ובלתי ניתנים להעברה. יכול להיות שאני חושב ככה משום שלא הגעתי משכבה סוציו-אקונומית גבוהה בה עיקר הכסף הלך על דברים כמו בגדים ומותרות. יכול להיות שניתן "לשחק" עם אותה תפוקה שולית פוחתת, ככל שהמעמד הסוציו-אקונומי גבוה יותר.

2. זה לא רק בגלל שהם יהודיים. זה שגונבים לנו 3 שנים מהחיים, בהם אנו מנוטרלים מכל התקדמות בחיים, גם יכול להסביר את התלות של הילדים בישראל מעבר לגיל 18.

(לא יודע אם זה מיוחד לאירופה. מאז גיל 18, אני מזדהה לחלוטין עם החברה האירופית שלך)
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157871
1. לא מובן לי הקישור שלך בין חלוקת המזון לבין מעמד המשפחה (מאיזה מעמד נראה לך שבאתי אני?). בכל ארוחה ממוצעת, ילד נוסף אכן יגזול עוד מנת שניצל, אבל רק עוד כף-שתיים סלט וקצת אורז. התפוקה השולית הפוחתת כאן תופסת גם לגבי זמן בישול המזון, עלות הפעלת מדיח כלים אם יש, כביסת חולצות שהתלכלכו בזמן הארוחה וכו'.

ואגב, כך גם לגבי האפשרות לקנייה סיטונית של מזון (למשפחות עם מספר ילדים גדול משתלם לקנות יותר ברשתות המוזלות).

לגבי הוצאות החינוך, אתה צודק (אלא אם יפסיקו להחליף את ספרי הלימוד בכל שנה).
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157876
נו טוף, אמרתי שאני לא יודע על מה אני מדבר ושהמטרה שלי זה ללמוד משהו. עדיין אני לא מצליח להבין מה כל זה אומר בת'כלס (חובב מספרים אנוכי) ומה משקלה של אותה תפוקה שולית פוחתת.

____
נ.ב. : האייל סובל מאיטיות כרונית בימים האחרונים או שנדמה לי?
איטיות כרונית 157878
אכן. וכיוון שלא נעים להאשים את טל, אני מכריזה בזאת בשמחה שהחופש הגדול אשם; חכה ותראה איך בראשון לספטמבר האייל חוזר להיות מהיר כבימים עברו.
איטיות כרונית 157880
הנה לכם אירוניה: בזמן כתיבת ההודעה הקודמת, קרס האתר.
בחיי.
איטיות כרונית 157913
אל תאמרי ''קרס'', אמרי ''בדיוק שודרגה הגרסה של אפאצ'י כי הגרסה הקודמת לא עמדה בעומס''.

גם הגרסה החדשה לא נראית מבטיחה בינתיים, אבל יהיה טוב.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157978
בקשר לסיוע לילדים, אני הכרתי הולנדי שסיפר לי שלא רק שהסיוע נפסק עם יציאת הילדים מהבית, אלא שמאז שהילד מגיע לגיל 18 גובים ממנו הוריו שכר דירה על המגורים בביתם.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 169920
נו, אז מה בכך? גם אני שוכרת דירה שנמצאת בבעלותם של הורי, בכסף מלא ועם חוזה שכירות סטנדרטי.

אולי זה היה נחמד אילו לא הייתי צריכה לשלם שכר דירה, אבל:

* זה חוסך מריבות.
* בכל מקרה הורי זקוקים להכנסה הזו, ואין באפשרותם לתת לי לגור בדירה ללא תשלום.

בכלל, מוזרה לי הנורמה של הורים שמסייעים כלכלית לילדיהם הבגירים. לטעמי, זה מרמז על משהו דפוק במערכת, שאדם צעיר, שאין לו עדיין את ההתחייבות למשפחה משלו, אינו יכול לממן בכוחות עצמו מגורים וחיים ברמת חיים טובה.

----
כן, לפעמים זה מתסכל לראות אנשים בגיל דומה ומקצוע דומה החיים ברמת חיים גבוהה בהרבה בגלל שאבאמא יכולים לסייע מבחינה כלכלית.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170113
מה דפוק במערכת? הורים רוצים להשתמש במשאבים שלהם על מנת להיטיב עם ילדיהם. הם מעדיפים לתת להם גב כלכלי, כדי שאלה יוכלו להצליח עוד יותר מהם. אני אמנם משוחד, אבל לי זה נראה סביר בהחלט. משפחה היא יותר מתמיכה נפשית, לגיטימי שהיא תהיה גם תמיכה פיננסית.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170132
מה שדפוק הוא שללא עזרת ההורים, קשה מאוד לחיות ברמת חיים של המעמד הבינוני רק מפרנסה של מבוגר צעיר.

או במילים אחרות- מה שנחשב כרמת חיים של המעמד הבינוני, למעשה מתומחר לרמת הכנסה של המעמד הבינוני++.

וזאת, להבדיל מהקיים בארצות אחרות (לפחות בהשוואה לאמריקה וצרפת בהן חייתי)
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170170
ברצינות? בארה"ב אני מסוגל, איך שאני (סטודנט לקראת סיום תואר ראשון או שניים), להרוויח מספיק בשביל לספק רמת חיים של המעמד הבינוני, עם טלויזיה, מחשב, וגם זמן לבזבז על האייל?
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170257
אני בטוח שאת יכולה להבין את ההבדל בין לשלם שכר דירה על דירה שנמצאת בבעלותם של הורייך ובין לשלם שכר דירה על חדר בדירת הורייך.

במדינת ישראל כיום לא נדיר למצוא אנשים גרים בבית ההורים עד גיל 25 ואפילו אחרי, ואני לא שמעתי אפילו על מקרה אחד בו דרשו ההורים דמי שכירות מבניהם.
''להיפטר מטונגי'' 170362
קומדיה צרפתית חביבה ומומלצת, על דוקטורנט בן 28 שמתקשה להיפרד מבית הוריו, והם מנסים למרר את חייו כדי לשכנע אותו להסתלק.

השם במקור "tanguy".
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 169922
מאיפה יש לו כסף בגיל 18? כולם שם עובדים כבר בגיל הזה?
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 169923
למה 18 דווקא?

בכל מקרה, אם דובר עלי.

* אני עובדת מגיל 17
* אני בת 25
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 169924
תגובה 157978
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170002
אז?
העקרון לא משתנה- בארץ, גם בשנות ה- 20 לחיי האדם, הנורמה במעמד הבינוני היא שהבן/הבת מסתייעים בכספי ההורים, ואינם מסוגלים לממן בעצמם חיים ברמת חיים המקובלת במעמד הבינוני.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170169
כן. ואם הם לא עובדים, הם חיים על קצבת אבטלה.

(עכשיו החוקים בטח השתנו כי המצב הכלכלי פחות ורוד, אבל הרבה ממכרי ההולנדיים חיו בשלווה ונחת על דמי אבטלה, במשך שנים - כמה מהם הגיעו גם ל-‏10 שנים רצופות).
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170255
מה שברקת אמרה.
הערה לעניין התמיכה בילדים הבגירים 158225
ברקת, הסבר (לפחות חלקי) להבדל בין אירופה וישראל לעניין התמיכה בילדים הבגירים נעוץ בשירות הצבאי. לילד ישראלי בגילאי 18-21 אין פוטנציאל ההשתכרות של ילד אירופי בגילאים דומים. צה"ל יוצא מנקודת הנחה ש"משכורת" החובה מספיקה לאדם בגיר שלכאורה הצבא מספק לו את כל מחסורו, כיוון שהוא מעדיף להסתמך על כך שיהיו מקורות חלופיים ושהמשפחה תמשיך לתמוך ברקע באופן אינטנסיבי לפחות עד השחרור מצה"ל (ואולי משום חוסר הריאליות שבהנחה זו, גדול כל כך שיעור העריקים משירות סדיר).

בעצם, זו ביצה ותרנגולת: האם המשפחות שידן משגת תומכות בילדיהן החיילים כיוון שצה"ל משלם להם כל כך מעט, או שצה"ל משלם מעט תוך הסתמכות על נורמה קיימת של תמיכה בילדים בגירים?
158256
באופן תיאורטי, ותיאורטי בלבד, אם אתה משרת בבסיס סגור ויוצא הביתה רק לסופ"שים, אתה עוד יכול איכשהו להסתדר עם השלומאותחמישים שלך, שאמורות להיות דמי כיס ולא יותר. זאת אומרת, אם על נסיעות אתה לא משלם, ואוכל בוקר-צהרים-ערב בבסיס, ולא צריך לקנות יותר מדי בגדים (כי, הממ, אתה גם ככה לובש כל יום אותו הדבר) אז המשכורת יכולה לדאוג למשחת שיניים-שמפו-סכיניגילוח-דברים היגייניםאחרים ואפילו להספיק לסרט או שניים עם ארוחת מקדונלד'ס (מוגדלת לחיילים...) בדרך מ/אל הבית.

אממה? רוב החיילים _לא_ משרתים בבסיס סגור לחלוטין, ורוב החיילים רוצים גם לצאת מדי פעם כשהם כבר סוף סוף בבית ו...

הבעיה הגדולה יותר, לטעמי, מתחילה עם כל הג'ובניקים שמשרתים בבסיסים פתוחים וחוזרים כל יום הביתה. במקרה כזה, זה הרי השירות הצבאי די מקביל לעבודה, רק בלי שכר מינימום. ואז, כשבוקר וערב צריך לאכול בבית, ולפעמים גם צהרים צריך לקמבן לבד, שלושמאותוקצת בחיים לא מספיקים.
וכמו שהמש"קית ת"ש שלי טרחה להסביר לי פעם: "אם את רוצה לשכור דירה, אז הצבא נותן לך 130$"
"זה לא מספיק, גם לא עם חמישה שותפים. את יכולה לארגן לי היתרי עבודה?"
"יש לך בעיות כלכליות בבית? לא? טוב, תשכחי מזה."
"לא בעיות, אבל בגילי המופלג נראה לי מטומטם שהצבא דורש ממני לחיות על חשבון ההורים"
>שתיקה אוהדת<

ושלא לדבר בכלל שאת הכסף לארוחות הבוקר והערב, שכבר כן קיבלנו (נניח שהיה מספיק למשהו) גם קיצצו.

___________
העלמה עפרונית, מתבכיינת, אבל לא מתכוונת לצעוד לשום מקום.
158438
לא צבא, אבל קשור: כדי לקבל הנחה על ארנונה כסטודנט (בירושלים, לפחות), צריך להוכיח שאני משתכר סכום זעום מסויים (שאינני זוכר מהו כרגע, אבל הוא מתחת לשכר מינימום) או פחות. כמובן שמי שמשתכר סכום כזה לחודש אינו יכול בין כה וכה לממן לעצמו דירה, עם או בלי ארנונה. אז מה זה אומר? זה אומר שסטודנט שההורים שלו מממנים לו גם דירה, יכול לקבל הנחה בארנונה, אבל סטודנט שעובד כדי לממן את מחייתו (*שיעול*אני*שיעול*) דווקא לא. מבריק.
158509
הסיבה שזה 130$ היא שהצבא נותן סכום שקלי של 680 שקל, הניחוש שלי הוא שהדולר היה בסביבות 4.1 מישהו בצבא עשה חישוב ששלושה שותפים ימצאו דירה של 500$ (אפשרי, מנסיון) וזה יספיק להם בדיוק.
הבעיה התחילה כשהדולר עלה, ואז במקום 167$ הסכום הפך להיות קרוב יותר ל-‏130 ואז באמת נדרשה עזרה מההורים, ואם אין להורים, אישור עבודה היה פשוט במיוחד למי שגר בשכירות.
159078
יש לציין שכסף לשכר דירה תקבלי רק אם את משרתת מעל 100 ק"מ בקו אוירי מביתך (אף כי יש יחידות שמקלות בתנאים). יחד עם 3 שותפים מדובר בכסף שיכול להספיק בדוחק לשכר דירה (ללא הוצאות נלוות כמו חשמל, מים וכד'), בעיקר אם מדובר באיזור הפריפריה.

אפשרות נוספת היא לחתום על הצהרה שההורים לא תומכים בך (אני חושב שזה כולל ביקורת מש"קית ת"ש ופרוצדורה) ולקבל "המרת הלנה" (בסיס, בית החייל או שכר דירה).

כך שהצבא בהחלט בונה על כך שהורי החייל תומכים בו כלכלית.
159080
יכול להיות שאני טועה כאן, אבל יש לי הרגשה שרוב הבסיסים הפתוחים הם לא ממש באזור הפריפריה. או ליתר דיוק, הצבא, מסיבות הגיוניות להפליא, יציב בבסיסים הפתוחים בצפון או בדרום אנשים מהאזור. הבעיה היא בהחלט כן בכל אותם הבסיסים במשולש קריה/צריפין/תל-השומר.

לחתום על הצהרה שההורים לא תומכים בך למרות שאתה כן גר בבית, היא לא חוקית. באותה מידה אפשר גם לזייף טופס כזה, או סתם לגנוב כסף.
לבית החייל לעומת זאת, יותר פשוט לקבל זכאות. כלומר, אם אתה בתקן ה"100 קילומטר מהמיטה המקורית שלך". אממה? היום ישנם בסיסים שגם בזכאויות לחיילים מקצצים. הפתרון, מבחינת הצבא לפחות, הוא די פשוט. לפסול לך מקצוע, או להעביר אותך לבסיס אחר.
159082
טוב, זה לא כאילו ששכר הדירה בראשון ובאור יהודה מרקיע שחקים (עד כמה שאני יודע לפחות). לגבי הקריה, קצת יותר בעייתי אבל גם שם יש כמה רחובות בהם שוכרים דירות בעיקר חיילים והמחירים (ומצב הדירות) בהתאם.

לגבי חתימה על הצהרה, התכוונתי רק כאשר המצב אכן מתקיים. למה לך לשכור דירה אם את גרה עם ההורים?
  ללא כותרת • אייל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  האייל מקריית ניג'ס • האייל האלמוני
  האייל מקריית ניג'ס • האייל האלמוני
  האייל מקריית ניג'ס • דובי קננגיסר
  האייל מקריית ניג'ס • כליל החורש נאורי
  האייל מקריית ניג'ס • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • אליהו
  ללא כותרת • ל.ב.פ., תל אביב
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  בערך 540 ק"מ‏1 • אליהו
  בערך 540 ק"מ‏1 • דורון הגלילי
  בערך 540 ק"מ‏1 • אליהו
  ללא כותרת • עדי סתיו
  הערה לעניין התמיכה בילדים הבגירים • יהונתן אורן
  הערה לעניין התמיכה בילדים הבגירים • הדר אבירם
  אבל זה בגלל שבאירופה • רודי וגנר
  אבל זה בגלל שבאירופה • אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom)
  סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. • עדי סתיו
  סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. • האייל העשרוני.
  סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. • דורון הגלילי
  סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. • הדר אבירם
  סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. • האייל העשרוני.
  סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. • ירדן ניר
  סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. • דורון הגלילי
  סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. • האייל האלמוני
  יהודים מסוימים כסכנה? • אביב י. (III Down 1 to go)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים