בתשובה להאייל האלמוני, 14/07/03 21:39
אני צריך קצת הסברים 157577
בררר - "החלום הרע של ההגיון"...

האם ברור לך מה אתה מציע?
אמוציונלית:
כדור הארץ הוא שטוח, והשמש מסתובבת סביבו
כל לילה אני מתה וכל בוקר אני שבה לחיים
חתול שחור מביא מזל רע
(וכיו"ב)

או במילים אחרות: הרגש לא אומר לי כלום. אני מבינה את הנקודה שלך בנוגע לכך שאי אפשר להתעלם מהרגש, כמובן, אבל לכתוב משפט כמו "החלום הרע של ההגיון"?
אני צריך קצת הסברים 157707
ומה רע אם כדור הארץ היה שטוח וחתול שחור היה מביא מזל רע....
למי זה היה משנה חוץ מלרגשות שלנו ?
(אני עכשיו בטוח שבכל תשובה שתביאי לי תהיי פנייה לרגש,
"אחרת לא היה לך הרבה סיכוי לעבור את גיל 30" או משהו בסגנון)

למה החלום הרע של ההיגיון ?
כי הגיע הזמן להתעורר ממנו... צריך להבין שמבחינה הגיונית ההגיון סותר את עצמו ולא מוביל לשום דבר.
כל השאר זה רק צידוקים אמוציונאלים.

הרגש אומר לך הכל.
הוא מה שגורם לך להרגיש "נכון" על דברים מסוימים ו"לא נכון" על אחרים.
את יכולה לחשוב על משהו שקיים במנותק לחלוטין מהרגש ?
גם הדבר הזה עצמו, עדיין יישאר אצלך כסוג של תחושה.
אני צריך קצת הסברים 157741
ואני מניח שאתה גם נוהג באמצעות רגש בלבד ולא באמצעות החלום הרע של ההגיון. וקם בבוקר, ומצחצח שיניים, והולך לעבוד, ועובד, וחוזר מהעבודה, ומדליק את מערכת השמע, ומכניס תקליטור, ומקשיב לרמקול, ואחר כך הולך לישון... והכל באמצעות הרגש.
ברור 157757
כל פעולה, כל בחירה לא משנה איזה היא רק סוג של תחושה.
כן, גם אם זה לנהוג וגם אם זה לפתור משוואות באלגברה.
ברור 157770
ואם היו שואלים אותי הייתי אומר שהשכל/ההגיון הוא שם כולל לכלים המנטליים לסיפוק הצרכים הרגשיים. הם מגדירים לשכל את הקלט והמטרות לשמן הוא פועל. אך בעצם גם הגדרה זו פשטנית מידי. אבל לא שאלו אותי והוויכוח הזה קצת עקר, שכן כל אחד כאן מתכוון לדבר אחר במילה רגש/תחושה.

אז בא לך להגדיר למה אתה קורא תחושה ולמה היגיון?
אני אנסה 158344
לדעתי רוב האנשים תופשים את המושג "היגיון" כאיזושהי אידאה, כערך.
אנחנו מרגישים אסתטית, מה הגיוני...

מבחינתי, ההיגיון האמיתי הוא כמו מתמטיקה טהורה.
כמו מחשב שעובד לפי קוד שנקבע עבורו.
אין לו רגש, אין לו מטרה.
זה לא יראה לו "מטומטם" אם תגיד לו ש - 1+1 זה 3.
הוא לא יכעס עליך ויהרוג אותך בגלל זה.
הוא לא מעניש.
בסופו של דבר כל הפעולות שלו תלויות באינטפרטציה שלך.
אבל ברור שהוא חסר יומרות.
לכן כל פעולה שנעשה בחיינו היא הגיונית באותה מידה כמו אחרת.
הכל חסר חשיבות ומשמעות.
אבל לעולם לא נדע מהי חוסר משמעות אמיתית.
אנחנו בנויים כך, שכל מושג תמיד ייצור אצלנו משמעות מסוימת.
גם המושג "היגיון" או "חוסר משמעות".

המשמעות לדוגמה, היא חלק ממכלול שלם שכולו נתפס אצלנו במה שאני מכליל ומכנה "רגש" או "תחושה".
התודעה גם היא, נותנת אותותיה על גבי התחושה.
אין דבר שנמצא בחיינו מעבר לאותה תחושה.
התחושה הזו כוללת הכל, והיא היחידה.
אני אנסה 158643
תודה על תשובתך.
אגב, אם הובן אחרת, כוונתי היתה שהרגשות הם המטרות וההיגיון הוא הכלי להגשמתן.
איטרציות 217878
בעיני יותר נכון להגיד שהרגשות הם המניעים, וההיגיון הוא הכלי להגשמתם.
איטרציות 218969
ולא נכון לומר(?):
המוח הוא מכשיר קלט-פלט. העובדות מהעולם החיצוני נכנסות ,ההיגיון מעבד אותן והרגשות הן הפלט- התוצר.
איטרציות 218973
ומה מסנן איזה עובדות מהעולם החיצוני יכנסו (ולאיפה בן ניכנסות בדיוק?)
איטרציות 219054
אני לא בטוח שהבנתי אותך בדיוק.
אתה מתכוון אם יש משהו מוחי-ביולוגי שעושה את זה (כי ידוע שיש כמה סוגי זיכרונות במוח) או שאתה מתכוון לשאול לפי אילו קריטריונים אנחנו ממיינים את העובדות?
אבחר לענות באקראי.

המוח שלנו מסוגל למיין מידע. הוא ממיין אותו לפי מספר קריטריונים: מידת הצורך בו, מספר הפעמים שנתקל בו, הזמן שהוא נחשף אליו וכו. למעשה, באופן הראשוני אתה חשוף להרבה מאוד מידע אלא שאתה לא זוכר אותו כי הוא אינו עונה על הקריטריונים לעיל.

העובדות שכן נאגרות מעובדות קוגניטיבית. לדוגמא: אדם קורא עיתון, מעבד את העובדות (לצורך העניין עיתון הוא מקור קלט עובדתי) ולפי מערכת הכללים, החוקים והמוסר האישי שלו הוא בוחר איזה רגש לפתח למה שקרא.

אם זה מעניין אותך אני יכול להביא לך את השמות הרפואיים של החלקים המאחסנים מידע במוח.
איטרציות 219116
אני התכוונתי לזה שלרגש כנראה יש תפקיד ב''סינון'' המידע.
איטרציות 220390
אם תתן דוגמא זה יהיה יותר מובן. כרגע אני יכול לשלול את מה שאתה אומר בקלות בלתי נסבלת. משהו אומר לי שאני מפספס..
איטרציות 223365
יתכן שאתה יודע ומכיר את הנושא, בעצם אני מניח שזה כך, אלא שאני מוצא שטון התגובה שלך קצת תוקפני ללא צורך.

בכל אופן, מהמעט שאני יודע, המערכת הלימבית מכונה גם בשם ''המוח האמוציונלי''. ידוע למשל שההיפוקאמפוס, שהוא חלק מהמערכת הלימבית, קשור באופן ישיר לתהליך של עיבוד מידע וזכרון, מה שמצביע אולי על מכניזם שמתווך בין רגשות ומידע.
איטרציות 225407
בהחלט יש מכניזם שמתווך בין רגשות למידע. אך הרגש הוא תוצר פלט למידע הנקלט. אין ספק שקיימים יחסים של קשר דו כיווני בין שני הדברים אך אם עוסקים בשאלת התרנגולת והביצה אין ספק שהמידע נקלט קודם ורק לאחר מכן מתפתח הרגש.

למשל- את הפגישה הראשונה שלי עם אשתי אני זוכר מצויין. למה? כי הייתי מאוהב בה (וגם היום, שתחיה). אבל לפני שדאגתי לאהוב אותה נקלט אצלי הרבה מידע שהעיבוד שלו הוליד את התוצאה הזו (ועוד ילד).
איטרציות 225524
אם רוצים, אפשר להפוך את סדר הדברים ולומר שרגש הוא תוצאה של פעילות הורמונלית, שאז מתבייתת על מידע שנקלט (אשתך, בפגישה הראשונה, למשל).
לא שאני בעד התיאור הזה דווקא. אלא שלדעתי הדברים הם פחות חד משמעיים מכפי שתיארת אותם.
איטרציות 225985
למען האמת הזיכרון שקשור להיפוקמפוס הוא לא הזכרון הרגשי. אם למשל מדובר על אירוע מפחיד, תזכור שפחדת, אבל לא תרגיש פחד. הזיכרון הרגשי קשור דווקא לאמיגדלה.

עד כמה שידוע לי לפחות.
משהו מרגש 219973
מסכים. ניתן לראות את כל פעולה של בעל חיים, ובן אדם בפרט, כ"יזומה" ע"י מניעים בלבד, תוך שמיטת מושג ה"מטרה". ניתן למשל לעיתים לתאר את המטרה אליה אנו חותרים כפעולה המונעת ע"י הכרת מטרה זו. בפועל אגב, רבים ממעשינו מונעים לא רק ע"י הכרת המטרה אלא גם ע"י האמצעים לה, שהפכו למניעים/מטרות בפני עצמם – למשל בע"ח החושק להזדווג אינו מודע להשלכת מעשיו - רביה, וזו כלל אינה מטרתו, שכן במקרה זה, כרבים אחרים (גם אצלנו), האמצעי כבר הפך למניע/מטרה בפני עצמה, ע"י כך שהמוח הקצה לו רגש משלו הפועל במקום או במקביל לידיעת המטרה כמניע. זה חוסך זמן עיבוד בסיטואציות בהן אמצעי כבר הוכיח את עצמו - אבולוציונית או על פי נסיון אישי.

כך אני משער התפתחו הרגשות באופן כללי: הם מהווים התפתחות של האינסטינקט לצורך התמודדות יעילה יותר עם סיפוק הצרכים הביולוגיים. הם מגדירים למערכות האורגניזם "מטרה" לצורכה הוא ינסה לפעול באופנים שונים, לפני תנאי הסביבה, יכולותיו וכן אופן השתלשלות האירועים. אם למשל אני רעב, אבנה לי חנית מושחזת (או אקנה ב"טמבור" הקרוב), אאתר מקום מסתור בסמוך לנתיבי נדידה, אארוב ליחמור ביש-מזל (או לטופו פראי במקרה שלי), אחכה שהוא יקרב אלי, כאשר בינתיים תדליק רעייתי את האש באופטימיות תמוהה. אעשה קולות של עשב - שיבריחו את היחמור (אני די גרוע בזה) ובדרך חזרה יטרוף אותי שועל פיסח (וככה זה עוד ביום טוב שלי...).
אבל אנו מחמיצים את הנקודה: קיבתי המקרקרת גורמת לתת-מערכת במוחי להגדיר לגוף (כולל השכל) מטרה אותה הוא מנסה לממש במיטב יכולותיו, בהתאמה לתנאים המורכבים והמשתנים בשטח, ובכך היא מניעה תהליך בלתי ניתן לצפיה מראש (כאוס, קוונטים...), שיפסק רק אם וכאשר יסופק הצורך ‏0 שהניע אותו מלכתחילה. לפי תיאור זה של מהלך האירועים, ניתן לכנות את מניע הרעב "מטרה", הן כתחושה סובייקטיבית והן כאבחנה של צופה חיצוני, כפי שאני עושה עתה.

לשם השוואה: אם לעומת זאת הייתי אחד מאבותי‏1, אזי ברגע שרמת הגלוקוזה בתאי היתה יורדת מתחת לסף מסויים, היתה נפרשת זרועי באופן אוטומטי. ברגע שהיתה הזרוע נוגעת בחלבון או בסוכר – היא היתה נסגרת עליו וכן הלאה, מבלי לרצות או לחתור לכלום, אלא רק להגיב באופן אוטומטי באופן היחיד הניתן בכל מצב, ללא כל תלות במורכבותו. כלומר היווצרות הרגשות במהלך האבולוציה מבטאת את הצורך בהתמודדות עם תנאים מורכבים בתנאים של חומרה מוגבלת - כזו שאינה יכולה להכיל מראש אינסטינקט הולם ושלם לכל מצב בו היא תתקל. במצב זה מגדירים הרגשות מטרות לצרכיהן קיבלנו שכל וגוף וכל שימוש אחר יביא אוטומטית לתפוגת האחריות - ראו הוזהרתם! מכאן גם נובע שהיווצרות הרגשות הולכת יד ביד עם גיוון יכולת התגובה‏2.

בהתייחס לתגובה 219116 : לרגשות יש גם תפקיד בעיבוד הראשוני של המידע המגיע לחושינו, שהוא בעצם גם סוף הדרך עבור רובו. אצל בעלי חיים פשוטים זהו בוודאי העיבוד היחיד לו הם מסוגלים, אך גם אצלנו הרגשות מסננים החוצה כמעט את כל המידע, עוד טרם הגיעו ל"שכלנו" (שהוא כמובן מושג קצת אמורפי) והכרתנו (...) דלי האמצעים, וכן עוד טרם יועברו הנתונים למשמרת. שהרי אם לא היה כך, המוח היה נסתם תוך כמה דקות, ולו רק משמירת כל יחידות המידע הויזואליות המגיעות אליו בדקות אלה. תפקידם של רגשותינו הרבים במקרה זה, עקב פעולתם המהירה ויותר מזה - המקבילה‏3, הוא להקפיץ לתודעה והשכל רק מה שמפעיל מספיק לפחות אחד מרגשותינו ‏4 לצורך עיבוד יסודי יותר.

ואם אני כבר נוגע בנושאים מדעיים בהם יש לי מושג קלוש, הנה עוד סוגיה בה אני כמו גם אחרים מתלבטים לא מעט בשנים האחרונות, ואילו עולם המדע בשלו, מסרב בכל תוקף לעסוק בנושא. אין כאן תמונות הפורצות את גדרי הצניעות המקובלים, אך ככל שמתקדם תיאור העובדות, נחשפים אנו למידע המערער יותר ויותר את עצם מרקם קיומנו:
והחידה, בעינה נותרת.
_______________
0 הכוונה לקונסטרוקציה הנוירונית, או מה שזה לא יהיה, שהניע את כל המבצע ולא לשום דבר פילוסופי מעבר לזה. מי שמתעקש, שיניח מטריאליזם לצורך העניין.
1 מי אינו זוכר את ימינו כאמבות? – בידקו בעץ המשפחתי או שאלו ההורים על הימים בהם לא היו נועלים את דלתות הבתים והכל היה פשוט יותר...
2 ניתן לדקדק כאן בנושא של ספים ולמשל לתאר בעצם כל פעולה שלנו כדטרמיניסטית-אוטומטית ולהקשות ולשאול היכן הגבול בו נוצרות התחושות. התשובה היא כמובן שזה עניין של מידה. זה לא מתחיל ברמת מורכבות זו או אחרת.
3 להבדיל מפעולתו דלת הפתילים וגם הטורית במידת מה של השכל.
4 האמת היא שטענה זו מרחיבה (מעט) את מושג הרגש, אבל זה לא עקרוני.
משהו מרגש 219987
משהו מרגש 221462
טוף. קראתי את זה שוב.
איני מבין לעומקו, ובעצם בכלל, את הויכוח בין שתי האסכולות - זו הפרוידיאנית וזו של מיטשל, אבל על פניו נראה ששניהם נוטים לעמיד יותר מדי (נפש האדם) על פחות מדי. אבל כאמור, זה הימור בלבד.
סינון מידע ומבחן הגורילה 222206
הנה שתי דוגמאות יפות לסינון מידע ע"י המוח, עקב זיהויו המוקדם של מידע זה כאי רלבנטי למטרה:
http://tinyurl.com/2jzwe
...
In one experiment, people who were walking across a college campus were asked by a stranger for directions. During the resulting chat, two men carrying a wooden door passed between the stranger and the subjects. After the door went by, the subjects were asked if they had noticed anything change.

Half of those tested failed to notice that, as the door passed by, the stranger had been substituted with a man who was of different height, of different build and who sounded different. He was also wearing different clothes.
...
Working with Christopher Chabris at Harvard University, Simons came up with another demonstration that has now become a classic, based on a videotape of a handful of people playing basketball. They played the tape to subjects and asked them to count the passes made by one of the teams.

Around half failed to spot a woman dressed in a gorilla suit who walked slowly across the scene for nine seconds, even though this hairy interloper had passed between the players and stopped to face the camera and thump her chest.

However, if people were simply asked to view the tape, they noticed the gorilla easily. The effect is so striking that some of them refused to accept they were looking at the same tape and thought that it was a different version of the video, one edited to include the ape.

משהו מרגש 507158
חשוב לתחזק קישורים:

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים