בתשובה לשועל, 17/07/03 20:16
פשוט לא נכון 158183
אתה שוב מנסה לייצר סימטריה במצב בו אין כזו. האם ראית גם את שאלתי לגבי יהדות בריטניה בתקופת המנדט? מה היית מצפה שהיא תעשה? תיישר קו עם הבריטים או תתמוך בכל מאודה ביישוב היהודי בא"י?
פשוט לא נכון 158186
אני לא מנסה לייצר סימטריה באופן כללי, אך טענה זו דורשת את הטיעון הסימטרי, שכן בנקודה זו המצב הוא אכן סימטרי. שני העמים נמצאים במאבק שהוא מבחינתם צודק.
פשוט לא נכון 158193
מספיק להיתמם. אי הסימטריה עליה דיברתי היא ביחסי הכוחות והמצב בכל צד.
לפי ההיגיון שהבאת כאן, יש סימטריה גם בין המצב ישראל-לבנון וארה''ב-קנדה, ''כי האחת נמצאת מדרום לאחרת''.
פשוט לא נכון 158220
אני לא מיתמם. לא אני בחרתי את הטיעון, אתה העלית אותו. מכיוון שטיעון זה הוא לטעמי בר סימטריה, הגבתי. באופן כללי, איני מסכים לחלוטין עם הטיעון הסימטרי. במקרה פרטי זה, אני מסכים לחלוטין.
אז תנסה להסביר לי 158222
למה לדעתך המצב סימטרי (אם אפשר, ביותר ממשפט לקוני גלמוד).
אז תנסה להסביר לי 158413
כמו שכבר ציינתי, שני העמים נמצאים במאבק שהוא מבחינתם צודק. מכיוון שזאת היתה טענתך (ערבי ישראל מזדהים עם הפלסטינים שנמצאים במאבק שמחינתם צודק), אין צורך ביותר מטיעון לקוני וגלמוד. התרצה להוכיח מדוע אין מצב זה סימטרי?
אז תנסה להסביר לי 158421
נו, שוין.
למה לא סימטרי?
בוא נראה, באמת: רובם חיים תחת דיקטטורה פלסטינית, אנחנו תחת דמוקרטיה. להם יש מה להפסיד (חיים ומעמד) במחאה כזו ולנו אין.
הם במאבק לעצמאות, אנחנו במאבק לדיכוי הטרור.
רוב יפי הנפש אצלנו שבעים ויש להם זמן, אצלם רובם מורעבים ומיואשים ועסוקים בקיום היומיומי הבסיסי.
שנמשיך?
אז תנסה להסביר לי 158435
האם ערבי ישראל חיים תחת דיקטטורה פלסטינית? להזכירך, הטיעון שלך (זה שטענתי לסמיטריה לגביו) היה לגביהם.
אז תנסה להסביר לי 158447
קרוביהם של ערביי ישראל נמצאים תחת דיקטטורה (יש קרבי משפחה חזקים משני צידי הקו). פרט לכך, הטענה שלי לאורך כל התגובות היתה גם לפלסטינאים וגם לערביי ישראל, ובשל כך רשמתי ''רובם''.
אז תנסה להסביר לי 158451
אני לא הולך להתדיין איתך לגבי הפלסטינים (שכאן אני מסכים שהטיעון הסימטרי אינו תקף, אם כי אי תקפותו עדיין אינה מהווה תירוץ). נשאלת לגבי ערבי ישראל, ולגביהם ענית שהם מזדהים עם אחיהם ומאבקם הכביכול צודק.
קרבי משפחה חזקים... בשביל שהטיעון הזה יהיה תקף תצטרך להוכיח קרבי משפחה של אחוזים גבוהים מאוד באוכלוסיה (הרבה מעבר ל 50%).
אז תנסה להסביר לי 158458
לגבי הפלסטינים שבשטחים אנחנו מסכימים לגבי האי סימטריה, אבל אתה לא מקבל שחוסר הסימטריה היא סיבה (למה, דרך אגב?)

לגבי ערביי ישראל (גם פלסטינים - וקצת התבלבלתי מההפרדה המלאכותית שאתה עושה): כאן חוסר הסימטריה עדיין נמצא מהסיבות הבאות:
הראשונה והעליונה: העם שנלחם להגדרה וטריטוריה בשטחים הוא עמם. אגב, לא התייחסת ל"שאלה המרגיזה" שלי בנושא זה בתגובה 157930. באותו אופן שאתה תצפה מיהודי בריטניה לצדד בעמם ומשפחותיהם שבא"י תחת השלטון הבריטי, ולא ליישר קו עם הבריטים ולהצדיקם, כך אין זה הוגן לדרוש גילויים _פומביים_ של תמיכה בישראל מצד ערביי ישראל. שים לב, שאני לא אומר שאין תמיכה כזו - להיפך - כנראה התמיכה בישראל הינה ניכרת בציבור הערבי (כשהאלטרנטיבה היא ערפאת), אבל אין לצפות שתמיכה זו תהיה פומבית.
סיבה נוספת, אותה ציינתי קודם, ולא טרחת להתייחס:
מצב סוציו אקונומי שונה (גם כשמשווים את הרחוב הערבי ישראלי ליהודי ההפרשים עדיין ניכרים).
אז תנסה להסביר לי 158619
1) היא כן סיבה, פשוט לא סיבה מספקת. זו סיבה שאמורה לגרום למימדים קטנים של ביקורת, אך לא לחוסר נוכחות מוחלט.

2) ההפרדה שאני עושה היא בגלל השלטון שהם נמצאים תחתיו. אכן אין הבדל מהותי, כפי שאנשי "בצלם" ו"גוש שלום" הם יהודים ישראלים, ואין הבדל מהותי בינם לבין שאר היהודים הישראלים.

3) גם העם שנלחם להכרה ולמען הזכות לחיות בשקט הוא עמם של אנשי "בצלם" וכו'.

4) אין לי נתונים לגבי יהודי בריטניה, אך לא חסרים יהודים בעולם המבקרים את מדיניות ישראל.

5) לא טרחתי להתייחס מכיוון שהיא לא קשורה לטיעון שלך (זה שאליו בחרתי להגיב). אם אתה מסתייג מהטיעון הקודם, ומעביר את משקלך לטיעון הזה, דיונינו תם. (אך מתחיל דיון חדש, שכן גם סיבה זו לדעתי אינה מספקת)
שאלות הבהרה 158623
לבדוק את "כדאיות" המשך הדיון:
1. האם אתה חושב שאין תמיכה פלסטינית בצד הישראלי, כתוצאה מהעדר גילוי פומבי בצורה בה אתה מעוניין בו (דוגמת "בצלם")?
2. האם העדר הביטוי החיצוני הזה משפיע, לדעתך, על היכולת שלנו להגיע עם הפלסטינים להבנות?
שאלות הבהרה 158627
1) אני לא מעוניין ב"בצלם" פלסטיני. אני מעוניין בניצוצות של הבנה (שוב חולפים כמו סרט נע וגו'...) לעמדה הישראלית, גם במחיר הקרבה של איזשהם אידאילים פלסטינים.
2) כן.
שאלות הבהרה 158629
לא ענית עדיין על שאלה 1, שהיא החשובה מבין השתיים. אנסה לנסח שוב: האם זה שאתה לא רואה ביטוי לתמיכה בישראל בצד הפלסטיני, באופן בו אתה רוצה, אומר לדעתך שאין כזה?
שאלות הבהרה 158630
אני לא רואה ביטוי תמיכה בשום אופן, לא רק באופן שאני רוצה...
עודפעם 158631
גם הפעם שמתי לב שהניסוח של השאלה יכול להוביל לבלבול: האם זה שאתה לא רואה גילויי תמיכה, אומר לדעתך שלא קיימת תמיכה כזו (אפילו בלב, נניח)?
עודפעם 159087
אולי קיימת בלב, אך זה כבר לא מספק אותי.
הלב, כמו הים 159122
אם יש בלב (בלי אולי), אז ייתכן שבתנאים מסוימים יהיה גם באופן פומבי יותר שמתאים לך (לאחר סילוק האיום בנידוי ופגיעה בתומכים בגלוי ישראל). תנאים כמו הבשלת תוכנית מדינית עם פרטנרים פלסטיניים אמיתיים, שיתנו לגיטימציה לשותפות גורל ולא, כמו היום, לשנאה והפרדה.
הלב, כמו הים 159351
מדוע אתה נחפז להשליך את האולי. האם אתה מדבר מנסיון? שים לב, אני לא מדבר רק על אמפטיה, זו אני יודע שקיימת. אני מדבר על דיעות אשר מנוגדות לאתוס הפלסטיני, כפי שקיימות אצלינו ביחס לאתוס הציוני. אני מחפש את השוליים הסהרוריים שלהם, אשר יצביעו על קיומו של מרכז.
ושוב, הלב לא מספיק לי, מאחר ואני לא רואה כיצד דיעות כאלו מתפשטות ללא פומביות.
הלב, כמו הים 159377
טענתי היא שהן דווקא די נפוצות, העמדות הרוצות בשיתוף עם ישראל, ואפילו חלק מהמנהיגות "נגועה" בהן. התפשטותן אינה פומבית, כי פומביות תהרוס את המעמד העדין של אלה שכן הצליחו להתברג למעלה, וביטויה בשכבות הנמוכות גם לא נחשב ל survival trait. אבל אם אתה רוצה ת'כלס כדי לבדוק שינוי מגמה, תביט על הצורה בה דחלאן למשל מנהל את הלחימה הפנימית מול הפתח של ערפאת (הרבה יותר מאשר מול החמאס) ותבין (אולי) על מה אני מדבר.
הלב, כמו הים 159379
לא הבנתי כיצד אי מלחמתו של דחלאן בחמאס שופכת אור על גילוי עמדות סהרוריות בציבור הפלשתיני.
ואם להיות רציניים יותר, כבר ציינתי שאני מעוניין בעמדות שוליים, לאו דווקא בעמדות מרכז. כמו-כן, איני מוכן להניח את קיומן רק מכיוון שכביכול אין דרך להופכן לפומביות. לגבי מלחמתו של דחלאן, אני אצטרך הסברים...
הלב, כמו הים 159382
מעניין הקישור שעשית במשפט הראשון שלך...
לא צריך שוליים סהרוריים כדי להבחין שיש פיצול עמוק ואמיתי בהנהגה. מצד אחד, השונא המר והותיק ערפאת, שאמפתיה ממנו לא נראה גם אחרי מותו. מהצד השני, להלן דוגמאות לדחלאן ומלחמתו בהשפעה של ערפאת הבאתי בתגובה 157927, ואלו לא היחידות, וגם הוא אינו היחיד.
האם אתה צריך לראות שוליים בארה"ב כדי לדעת שיש מחלוקות מהותיות בין הדמוקרטים לרפובליקנים?
כל מה שאתה צריך גם במקרה הפלסטיני זה לזהות את הצדדים, למרות שהם לא מחולקים למפלגות כמו במדינה דמוקרטית. זה קשה, אבל לא בלתי אפשרי. צריך רק לרצות למצוא הבדלים ולא לרצות לשים את כולם באותו סל.
הלב, כמו הים 159392
ידעתי שתאהב את זה :)
אני לא מאמין שהרשות הפלשתינית עשויה מקשה אחת. איני צריך שתוכיח לי. עם זאת, האינטרסים שלהם בטווח הארוך די זהים; הם פשוט חלוקים לגבי המימוש, בניגוד לאינטרסים השונים שאני רואה אצל הרפובליקנים והדמוקרטים.
הלב, כמו הים 159408
או קיי, אז כאן יש מחלוקת בינינו. הטענה שלי היא שבין הצדדים הפלסטיניים יש בראש ובראשונה, בדיוק כמו בצד הישראלי, מחלוקת על אופיו של הסדר הקבע. חלק מהם _תומכים_ ברעיון של דו קיום, כי הם מזהים זאת גם כאינטרס פלסטיני (לעומת ערפאת וחבר מרעיו השוללים דו קיום מכל וכל). הצד הזה יהיה גם מוכן ל"ויתורים מכאיבים" מבחינתו, כולל זכות השיבה, כי צרכי ישראל הם גם הצרכים שלו (בדו קיום יש חפיפה גבוהה בין האינטרסים של שני הצדדים הרוצים להנות משקט ושת"פ אמיתיים).
הלב, כמו הים 159473
אכן יש מחלוקת...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים